Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.02.2018 
Главная страница > X-Архив > Денис Алексеев и Борис Фаликов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Денис Алексеев и Борис Фаликов


15 апреля 2004 года
Религия и массовая культура

Часть 1
Часть 2

Денис Алексеев
Денис Алексеев
X-Справка
Борис Фаликов
Борис Фаликов
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В студии программа «Полит Х». Сегодня мы с вами поговорим о теме, которая кажется очень сложной, - «Религия и массовая культура: возможно ли это сочетание вообще?» У нас в студии два уважаемых гостя (и еще третий гость будет во второй части нашей программы): это Борис Фаликов, доцент Центра сравнительного изучения религии Российского государственного гуманитарного университета и заведующий одним из отделов газеты «Культура», а также Денис Алексеев, главный редактор журнала «К единству» и доцент МГУ. И первый вопрос, который уже пришел к нам на сайт, с которого хочется начать обсуждение (потому что именно этот фильм стал поводом для дискуссий, возобновившихся в обществе). Леонид спрашивает: «Можно ли назвать демонстрацию блокбастера Гибсона «Страсти Христовы» экзальтацией садизма в кино?» Вот такая оценка зрителя нашей программы. Вы оба видели фильм, и поэтому я хотела бы узнать Вашу точку зрения.

Б. Фаликов: Мне кажется, что экзальтацией насилия это назвать нельзя, и вот по какой причине: как правило, те режиссеры, которые все-таки каким-то образом реализуют в кино свои садомазохистские комплексы, выбирают не религиозную тематику. Мне кажется, что Гибсон как раз подошел к этой теме вполне ответственно. Он - серьезный, верующий человек, более того, он - традиционалист-католик, он - лефеврист, последователь кардинала, архиепископа Парижского Лефевра, который не принял результаты второго Ватиканского собора и был в связи с этим отлучен. Для него, я считаю, этот фильм был актом веры: если там есть жестокость (а она, безусловно, есть в сценах бичевания), то связана она, конечно, с его личными переживаниями. В свое время опыт веры помог ему спастись от самоубийства, самоубийство - страшная вещь, он сам об этом говорил. И поэтому «Страсти Христовы» он переживает очень лично. Этот опыт Христа помог ему спасти свою жизнь. Понимаете, экзальтация насилия - это когда насилие ради насилия. Здесь показ насилия скорее отражает силу веры режиссера, градус его веры.

Е. Афанасьева: Я думаю, что еще не все наши зрители успели этот посмотреть. Я, к сожалению, тоже отношусь к тем, кто фильма не видел. Поэтому очень наивный вопрос: что в этом фильме такого, что вызвало такую бурную реакцию видевших? Рассказывают даже о том, что приходили каяться преступники, люди теряли сознание в зале. Может, Вы ответите, Денис, что такого потрясающего в этом фильме?

Д. Алексеев: Я могу только собственное мнение выразить. Я этот фильм смотрел буквально 3 дня назад и все-таки понял, что это не проблема кинематографа, и вообще не только кинематографа. Соглашусь с Борисом, что это личное переживание, личное не столько даже объяснение Гибсона зрителю, что он понял, а именно собственное вхождение в проблему евангельского сюжета. В то же самое время этот фильм, наверное, заставляет человека увидеть некую ожившую легенду. Ведь феномен в том, что все знают сюжет, эпилог сюжета, и все равно все идут смотреть этот фильм, который побивает все рекорды. Казалось бы, если известен заранее сценарий, зачем туда идти? Вот это желание прикоснуться к легенде, быть сопричастным ей, как бы Евангелие в картинках. Картинки - достаточно жестокие, в целом средневековые, в таком пессимистическом плане, без просвета, даже воскресение там вскользь упомянуто (хотя никто из ныне, да и тогда живущих не видел, как же на самом деле было это воскресение, поэтому здесь и справедливо). Мне кажется, что этот фильм публику экзальтирует по трем причинам: 1) это реклама фильма, такая хорошая, добротная реклама, в Америке, прежде всего, которая сопровождалась таким интересным сюжетом, как в актера попала молния; 2) Папа римский благословил Джима Кавизела и его семью после роли; 2) и подогреваемый градус антисемитизма, который я в принципе заметил только один раз и вскользь, когда происходит сцена с разрушением храма, там есть некий подтекст, что здание иудаизма треснуло. Хотя этого мы нигде не встречаем в Евангелии, и даже в патристике мы этого не встречаем: там есть упоминание, что завеса в храме разодралась. Но там именно момент, что треснуто здание, что если бы бог был в своем доме, он бы не допустил этого. Все остальные острые моменты, как мне показалось, изъяты, хотя, наверное, и стоило, если уж до конца быть верным тексту Евангелия, как-то это объяснить или показать.

Е. Афанасьева: Как Вам кажется - вот Вы люди ученые, серьезно занимающиеся аналитикой религии, насколько сочетание религии и массовой культуры возможно? В общем-то, даже человеку, не слишком глубоко изучавшему религию и культуру, известно, что во многие века религия была основной составляющей массовой культуры. Потому что в те времена живопись была именно массовой культурой. Или какие-то религиозные труды и сочинения иной культурой просто не дозволялось. Сейчас ситуация иная. Насколько религия и массовая культура - вещи соединимые, на Ваш взгляд, в современном обществе, зная, как массовая культура влияет на сознание людей?

Б. Фаликов: Вот тут я бы с Вами не согласился. Все-таки есть разница между народной культурой и массовой культурой. Массовая культура в том смысле, в каком мы ее понимаем, - это все-таки явление сравнительно новое, рубеж 19-го и 20-го столетий. Связано это с процессом секуляризации религии.

Е. Афанасьева: Если можно, мы будем учитывать, что у нас не все зрители - ученые, и будем говорить более простыми терминами.

Б. Фаликов: Секуляризация - это обмирщение. То есть обмирщение религии и традиционной культуры. В результате возникает такая вещь, как массовая культура, которая тиражируется средствами массовой информации, которые тоже входят в свой рассвет именно в 20-м столетии. И поэтому, кстати, массовая культура являет собой некий суррогат религии. Вот культ знаменитостей можно сравнить с культом неких божеств, которым люди поклоняются.

Е. Афанасьева: Происходит замещение божества на звезду.

Б. Фаликов: Да. Но это культ вместо чтимых святых. Но святой - это святой, ему поклоняются, потому что он святой. А если какой-то молодой красавец с симпатичным лицом, то поклоняются не ему, как достигшему неких духовных высот, а человеку, который хорош собой, умеет себя хорошо вести, фотогеничен, часто появляется на телеэкране, его образ тиражируется. Поэтому мне кажется, что массовая культура - это суррогат и замещение во многом религии. Это, конечно, такое религиоведческое толкование, потому что еще много разных теорий существует возникновения массовой культуры и ее поведения.

А что касается того, может ли религия сосуществовать с массовой культурой, - это очень сложно. Дело в том, что они - соперники. Из того, что я сказал прежде, явствует, что они соперники. Но тотальное отрицание массовой культуры со стороны религии, на мой взгляд, все-таки бесполезно и неэффективно. Если мы вспомним, как вело себя христианство, когда происходила христианизация Европы, - конечно, было голое отрицание язычества, было его уничтожение, но была и попытка преображения язычества изнутри: когда вместо святилищ и капищ ставились христианские храмы. Мне кажется, что сейчас гораздо продуктивнее, если современные религии не будут тотально отрицать массовую культуру, а каким-то образом попытаются ее преобразить изнутри. Конечно, это очень сложная задача.

Е. Афанасьева: Я хочу поставить вопрос таким образом: как Вам кажется, современная религия (мы берем в данном случае не только православие, а все виды религии, которые существуют в нынешнем мире) использует массовую культуру? Как Вы считаете, Денис?

Д. Алексеев: Есть очень хороший пример, после второго Ватиканского собора, когда Папа Джованни XXIII предложил самим священникам идти в массы, всячески пропагандировать рок-концерты, совмещать их с религией, то, несмотря на этот активный приход в массы, католическая церковь стала постепенно, но очень активно терять свою паству. И это происходит до сих пор.

Е. Афанасьева: Это разные, как говорят, референтные группы у религии и у массовой культуры?

Д. Алексеев: Это разный язык и разный источник поклонения, жизненного восприятия, сознания. Потому что есть понятие какого-то возрастного перехода, возрастного интереса. Есть понятие мысли как таковой. Все-таки массовая культура - это суррогат (я соглашусь здесь с Борисом) в том, что она дает только ответы: она сама же задает вопросы, и сама же, пропагандируя эти вопросы, отвечает. А религия все-таки - момент личный, когда человек сам должен найти для себя ни в коем случае не удовлетворение своих переживаний, сентенций, но, прежде всего, понять, как должно жить. Потому что религия - это все-таки момент не только приятный, это не только этика возможного, но и этика должного.

Е. Афанасьева: Но массовая культура в данном случае не отрицает высокого искусства. Мы говорим о массовой культуре, как феномене, но не стоит зачеркивать и какие-то произведения искусства. В данном случае есть, наверное, два вида взаимодействия: 1) это использование культуры и искусства религией, и 2) это использование искусством религии как почвы для своих произведений.

Б. Фаликов: Можно и так вопрос поставить. И я здесь с Вами согласен: безусловно, главное различие между масскультом и религией - в духовном усилии. Религия предполагает духовные усилия, масскульт же разжевывает кашицу.

Е. Афанасьева: А высокое искусство предполагает духовное усилие?

Б. Фаликов: Безусловно, да. Массовая культура ведь рассчитана на потребителей, это культура общества потребления. Она эти продукты расфасовывает и подает, не нужно никакого встречного усилия со стороны потребителя. Потребитель должен развлечься, его массовая культура развлекает. Ее пафос - это пафос развлечения. Но Вы совершенно верно сказали, что когда культура - не буду говорить, низкая или массовая, современная, скажем так, - пытается использовать какие-то формы массовой культуры для внесения религиозных тем, это зачастую бывает удачно.

Я сошлюсь на неожиданный пример - мультик «Симпсоны». Мне кажется, что в этом мультике очень хорошо проговаривается именно религиозная тематика. Там типичная американская семейка, и там есть один проповедник Нэд - такой фундаменталист. Надо сказать, что американские фундаменталисты вначале были очень против, они считали, что это издевательство над фундаментализмом. Но потом они поняли, что опять-таки это попытка поднять серьезные вопросы, которые и их мучают. И они стали к этой иронии над ними относиться с пониманием. В какой-то момент кто-то из американских евангелистов сказал, что этот фильм нам помогает, он знакомит с благой вестью. А то, что ирония: так хорошо, что ирония. А скажем, нынешний архиепископ Кентерберийский вообще сказал, что это один из лучших современных фильмов о религии и выполняет очень важную миссионерскую задачу.

Е. Афанасьева: То есть не стоит приходить к костному пониманию того, как религия взаимодействует с массовой культурой, церковь готова воспринимать даже «Симпсонов»?

Б. Фаликов: Готова, но не всякая церковь. И не всякая религия.

Е. Афанасьева: Я вспомнила вопрос, который я задавала Григорию Шалвовичу Чхартишвили, который больше известен как Борис Акунин: как на его серию о монашке Пелагии реагирует церковь? Ведь так достаточно много таких рассуждений, которые по классическим канонам православия могут показаться просто еретичеством. И он отвечал тогда, что наиболее думающая часть с интересом восприняла эти книги, но были и те, которые, конечно, злобствовали и предавали любые попытки осмыслить с какой-то иной точки зрения анафеме. Как Вам кажется, вот такие подходы - ведь все-таки это достаточно массовая культура, Акунина читают многие сотни тысяч сейчас, - такие взаимодействия религии и массовой культуры имеют право на существование?

Д. Алексеев: Мне кажется, что возможны. И один из классических примеров для молодежи (правда, он уже 30 лет - классический пример) - это рок-опера «Иисус Христос - суперзвезда». Потому что по большому счету переложение Евангелия в мир хиппи, в мир легких наркотиков, на музыку, с дикими плясками и возней вокруг библейских сюжетов, тем не менее, привлекло людей в церковь, но опять же не на литургию, не на богослужение, а именно с точки зрения одобрения и признания модным. И вообще понятие моды и религии - это большая проблема, потому что то, как показывается истинно верующий, религиозный человек массовой культурой - телевидением и в кино, он показывается совсем даже не модным. Это человек, который немножко асоциален. Человек, который не следит за новинками рекламы, который не способен понимать современный язык общества.

Е. Афанасьева: Сложился образ: если человек религиозен, он обычно грубо одет, чтобы это скрывало фигуру, прическа строгая, еще что-то.

Д. Алексеев: И эти книжки - это тоже некий суррогат, внесение заигрывания, возвращение к корням. То есть некий суррогат русской почвы. Потому что вроде монашка, вроде Валаам присутствует в одном из романов, то есть это все близко и понятно.

Е. Афанасьева: В третьей книге присутствует святая земля и достаточно странное толкование всего произошедшего. Вы читали «Пелагия и красный петух»? Нет? Тогда мы эту тему отложим, возможно, наш третий гость читал.

Б. Фаликов: А я хотел бы добавить. Мне кажется, что у Чхартишвили-Акунина был великолепный прецедент - я имею в виду Честертона. Это сразу приходит в голову. Его серия об отце Брауне - это великолепное сочетание религии и детективного жанра. И как раз, по-моему, Честертон был одним из тех, кому удалось преобразить детективный жанр именно в религиозном плане, поднять его на качественно новую высоту. Так что в этом смысле наш Б. Акунин использует уже... и делает это, на мой взгляд, талантливо.

Е. Афанасьева: Такое классическое произведение, которое, несмотря на его величие, можно отнести к массовой культуре, потому что в советские времена его читали все (сейчас у нас с чтением похуже стало), я имею в виду «Мастера и Маргариту». Как Вам кажется, какова была реакция церкви тогда (правда, церковь была в загнанном состоянии), и как сейчас оценивается то, что было написано Булгаковым?

Б. Фаликов: Поскольку я Вас старше (обращается к Алексееву), я расскажу, как было раньше, а Вы расскажете, как сейчас. Когда он был опубликован в журнале «Москва», в сокращенном варианте, то не последовало никакой реакции церкви. И это было абсолютно закономерно: церковь в ту пору совершенно не вмешивалась в публичную сферу, она находилась в неком заповеднике. Это был разрешенный такой заповедник, как у американских индейцев резервация. Вот была такая резервация. Поэтому ни по каким вопросам культуры практически церковь тогда не высказывалась. Что касается восприятия российской интеллигенции, то это было, безусловно, откровение. Никто тогда и не вдавался во все эти подробности, почти никто не пытался оспорить, что это вообще-то не евангельское совершенно изложение. Осмысление позднее пришло. Это, на мой взгляд, свидетельствует вот о чем: очень много зависит от таланта. То, что Булгаков - невероятно талантливый писатель, и эта его весть (не благая, но весть) была встречена с огромным интересом и вниманием. Талант многое решает. Кстати, возвращаясь к Гибсону, он ведь не очень талантливый человек. Его идея подняла, его подняла вера, вкупе с голливудскими технологиями позволила ему сделать очень сильное кинематографическое высказывание. Булгаков - другой случай, Булгаков - случай таланта.

Е. Афанасьева: Денис, как Вам кажется, мера таланта определяет правомочность прикосновения к таким темам, которые для многих людей священны? Я беру в данном случае не только православие, ведь в каждой религии есть прикосновение к их святыням. И очень часто индийский кинематограф - безумно популярный, массовая культура в воплощенном виде - касается этих тем.

Д. Алексеев: Мне кажется, мера желания, прежде всего. Насколько человек готов внутренне взяться за эту тему, насколько он готов понести ответственность за то, что он предложит на суд читателя, и за то, какой продукт он в итоге получит. А мера таланта, наверное, является стержнем самого произведения. Потому что если говорить о «Мастере и Маргарите», то интеллигентство этого романа заключается в том, что в качестве основы для передачи евангельских сюжетов взято апокрифическое Евангелие от Никодима. То, о чем шептались, что являлось своеобразным вызовом официозу и официальной церкви в том числе.

Но что интересно, здесь есть параллели с фильмом Гибсона и, я бы еще сказал, с фильмом Бергмана «Седьмая печать», потому что в каждом из этих произведений одновременно присутствует господь и дьявол. Если у Гибсона это сначала малопонятное и бесполое существо, то в конце дьяволом оказывается женщина, которая на руках несет уродца. Как бы некий показ, что будет вообще с человечеством, которое обратится к дьяволу. Что будет во время этого поругания, хотя, как мы знаем, господь поругаем не бывает. И православная точка зрения, наверное, не одобрила бы снятие в России такого фильма, где показывается поругание Христа, в отличие от католической, где страсти - это один из центральных сюжетов веры. Поэтому не случайно, что фильм называется, например, не «Страсти господни», а «Страсти Христовы».

Если возвращаться к Булгакову, то момент дьявольщины там гораздо более сильно выпячен, чем момент христианский. Он показывает, как после распятия Христа, когда народ фактически отвернулся от живого Бога, происходит дальше, и как происходит искушение. И Евангелие тоже очень интересно передает нам такой момент, когда происходит искушение самого Христа. Ведь если Христос в пустыне, постясь, получает искушение, значит, Бог-отец до сих пор не был уверен, какой путь изберет сам Христос. Для чего и задаются эти вопросы. И если на первые вопросы ответ достаточно четко характеризует, то есть «не хлебом единым жив человек», «не искушай Господа бога твоего», то потом, когда Христа вознесли на высокую гору и показали ключ ко всем царствам, тут была некая заминка. Христос задумался здесь, он посмотрел на это, а что может быть, какой может быть путь? И мне кажется, что и у каждого автора есть такое искушение.

Е. Афанасьева: Спасибо! Мы сейчас вынуждены прерваться на небольшой технический перерыв и через несколько минут продолжим.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Денис Алексеев и Борис Фаликов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал