Денис Алексеев и Борис Фаликов
15 апреля 2004 года
Религия и массовая культура
Е. Афанасьева: Добрый день! В студии программа «Полит Х». Сегодня мы с вами
поговорим о теме, которая кажется очень сложной, - «Религия и массовая
культура: возможно ли это сочетание вообще?» У нас в студии два уважаемых гостя
(и еще третий гость будет во второй части нашей программы): это Борис Фаликов,
доцент Центра сравнительного изучения религии Российского государственного
гуманитарного университета и заведующий одним из отделов газеты «Культура», а
также Денис Алексеев, главный редактор журнала «К единству» и доцент МГУ. И
первый вопрос, который уже пришел к нам на сайт, с которого хочется начать
обсуждение (потому что именно этот фильм стал поводом для дискуссий,
возобновившихся в обществе). Леонид спрашивает: «Можно ли назвать демонстрацию
блокбастера Гибсона «Страсти Христовы» экзальтацией садизма в кино?» Вот такая
оценка зрителя нашей программы. Вы оба видели фильм, и поэтому я хотела бы
узнать Вашу точку зрения.
Б. Фаликов: Мне кажется, что экзальтацией насилия это назвать нельзя, и вот по
какой причине: как правило, те режиссеры, которые все-таки каким-то образом
реализуют в кино свои садомазохистские комплексы, выбирают не религиозную
тематику. Мне кажется, что Гибсон как раз подошел к этой теме вполне
ответственно. Он - серьезный, верующий человек, более того, он -
традиционалист-католик, он - лефеврист, последователь кардинала, архиепископа
Парижского Лефевра, который не принял результаты второго Ватиканского собора и
был в связи с этим отлучен. Для него, я считаю, этот фильм был актом веры: если
там есть жестокость (а она, безусловно, есть в сценах бичевания), то связана
она, конечно, с его личными переживаниями. В свое время опыт веры помог ему
спастись от самоубийства, самоубийство - страшная вещь, он сам об этом говорил.
И поэтому «Страсти Христовы» он переживает очень лично. Этот опыт Христа помог
ему спасти свою жизнь. Понимаете, экзальтация насилия - это когда насилие ради
насилия. Здесь показ насилия скорее отражает силу веры режиссера, градус его
веры.
Е. Афанасьева: Я думаю, что еще не все наши зрители успели этот посмотреть. Я,
к сожалению, тоже отношусь к тем, кто фильма не видел. Поэтому очень наивный
вопрос: что в этом фильме такого, что вызвало такую бурную реакцию видевших?
Рассказывают даже о том, что приходили каяться преступники, люди теряли
сознание в зале. Может, Вы ответите, Денис, что такого потрясающего в этом
фильме?
Д. Алексеев: Я могу только собственное мнение выразить. Я этот фильм смотрел
буквально 3 дня назад и все-таки понял, что это не проблема кинематографа, и
вообще не только кинематографа. Соглашусь с Борисом, что это личное
переживание, личное не столько даже объяснение Гибсона зрителю, что он понял, а
именно собственное вхождение в проблему евангельского сюжета. В то же самое
время этот фильм, наверное, заставляет человека увидеть некую ожившую легенду.
Ведь феномен в том, что все знают сюжет, эпилог сюжета, и все равно все идут
смотреть этот фильм, который побивает все рекорды. Казалось бы, если известен
заранее сценарий, зачем туда идти? Вот это желание прикоснуться к легенде, быть
сопричастным ей, как бы Евангелие в картинках. Картинки - достаточно жестокие,
в целом средневековые, в таком пессимистическом плане, без просвета, даже
воскресение там вскользь упомянуто (хотя никто из ныне, да и тогда живущих не
видел, как же на самом деле было это воскресение, поэтому здесь и справедливо).
Мне кажется, что этот фильм публику экзальтирует по трем причинам: 1) это
реклама фильма, такая хорошая, добротная реклама, в Америке, прежде всего,
которая сопровождалась таким интересным сюжетом, как в актера попала молния; 2)
Папа римский благословил Джима Кавизела и его семью после роли; 2) и
подогреваемый градус антисемитизма, который я в принципе заметил только один
раз и вскользь, когда происходит сцена с разрушением храма, там есть некий
подтекст, что здание иудаизма треснуло. Хотя этого мы нигде не встречаем в
Евангелии, и даже в патристике мы этого не встречаем: там есть упоминание, что
завеса в храме разодралась. Но там именно момент, что треснуто здание, что если
бы бог был в своем доме, он бы не допустил этого. Все остальные острые моменты,
как мне показалось, изъяты, хотя, наверное, и стоило, если уж до конца быть
верным тексту Евангелия, как-то это объяснить или показать.
Е. Афанасьева: Как Вам кажется - вот Вы люди ученые, серьезно занимающиеся
аналитикой религии, насколько сочетание религии и массовой культуры возможно? В
общем-то, даже человеку, не слишком глубоко изучавшему религию и культуру,
известно, что во многие века религия была основной составляющей массовой
культуры. Потому что в те времена живопись была именно массовой культурой. Или
какие-то религиозные труды и сочинения иной культурой просто не дозволялось.
Сейчас ситуация иная. Насколько религия и массовая культура - вещи соединимые,
на Ваш взгляд, в современном обществе, зная, как массовая культура влияет на
сознание людей?
Б. Фаликов: Вот тут я бы с Вами не согласился. Все-таки есть разница между
народной культурой и массовой культурой. Массовая культура в том смысле, в
каком мы ее понимаем, - это все-таки явление сравнительно новое, рубеж 19-го и
20-го столетий. Связано это с процессом секуляризации религии.
Е. Афанасьева: Если можно, мы будем учитывать, что у нас не все зрители -
ученые, и будем говорить более простыми терминами.
Б. Фаликов: Секуляризация - это обмирщение. То есть обмирщение религии и
традиционной культуры. В результате возникает такая вещь, как массовая
культура, которая тиражируется средствами массовой информации, которые тоже
входят в свой рассвет именно в 20-м столетии. И поэтому, кстати, массовая
культура являет собой некий суррогат религии. Вот культ знаменитостей можно
сравнить с культом неких божеств, которым люди поклоняются.
Е. Афанасьева: Происходит замещение божества на звезду.
Б. Фаликов: Да. Но это культ вместо чтимых святых. Но святой - это святой, ему
поклоняются, потому что он святой. А если какой-то молодой красавец с
симпатичным лицом, то поклоняются не ему, как достигшему неких духовных высот,
а человеку, который хорош собой, умеет себя хорошо вести, фотогеничен, часто
появляется на телеэкране, его образ тиражируется. Поэтому мне кажется, что
массовая культура - это суррогат и замещение во многом религии. Это, конечно,
такое религиоведческое толкование, потому что еще много разных теорий
существует возникновения массовой культуры и ее поведения.
А что касается того, может ли религия сосуществовать с массовой культурой, -
это очень сложно. Дело в том, что они - соперники. Из того, что я сказал
прежде, явствует, что они соперники. Но тотальное отрицание массовой культуры
со стороны религии, на мой взгляд, все-таки бесполезно и неэффективно. Если мы
вспомним, как вело себя христианство, когда происходила христианизация Европы,
- конечно, было голое отрицание язычества, было его уничтожение, но была и
попытка преображения язычества изнутри: когда вместо святилищ и капищ ставились
христианские храмы. Мне кажется, что сейчас гораздо продуктивнее, если
современные религии не будут тотально отрицать массовую культуру, а каким-то
образом попытаются ее преобразить изнутри. Конечно, это очень сложная задача.
Е. Афанасьева: Я хочу поставить вопрос таким образом: как Вам кажется,
современная религия (мы берем в данном случае не только православие, а все виды
религии, которые существуют в нынешнем мире) использует массовую культуру? Как
Вы считаете, Денис?
Д. Алексеев: Есть очень хороший пример, после второго Ватиканского собора,
когда Папа Джованни XXIII предложил самим священникам идти в массы, всячески
пропагандировать рок-концерты, совмещать их с религией, то, несмотря на этот
активный приход в массы, католическая церковь стала постепенно, но очень
активно терять свою паству. И это происходит до сих пор.
Е. Афанасьева: Это разные, как говорят, референтные группы у религии и у
массовой культуры?
Д. Алексеев: Это разный язык и разный источник поклонения, жизненного
восприятия, сознания. Потому что есть понятие какого-то возрастного перехода,
возрастного интереса. Есть понятие мысли как таковой. Все-таки массовая
культура - это суррогат (я соглашусь здесь с Борисом) в том, что она дает
только ответы: она сама же задает вопросы, и сама же, пропагандируя эти
вопросы, отвечает. А религия все-таки - момент личный, когда человек сам должен
найти для себя ни в коем случае не удовлетворение своих переживаний, сентенций,
но, прежде всего, понять, как должно жить. Потому что религия - это все-таки
момент не только приятный, это не только этика возможного, но и этика должного.
Е. Афанасьева: Но массовая культура в данном случае не отрицает высокого
искусства. Мы говорим о массовой культуре, как феномене, но не стоит
зачеркивать и какие-то произведения искусства. В данном случае есть, наверное,
два вида взаимодействия: 1) это использование культуры и искусства религией, и
2) это использование искусством религии как почвы для своих произведений.
Б. Фаликов: Можно и так вопрос поставить. И я здесь с Вами согласен:
безусловно, главное различие между масскультом и религией - в духовном усилии.
Религия предполагает духовные усилия, масскульт же разжевывает кашицу.
Е. Афанасьева: А высокое искусство предполагает духовное усилие?
Б. Фаликов: Безусловно, да. Массовая культура ведь рассчитана на потребителей,
это культура общества потребления. Она эти продукты расфасовывает и подает, не
нужно никакого встречного усилия со стороны потребителя. Потребитель должен
развлечься, его массовая культура развлекает. Ее пафос - это пафос развлечения.
Но Вы совершенно верно сказали, что когда культура - не буду говорить, низкая
или массовая, современная, скажем так, - пытается использовать какие-то формы
массовой культуры для внесения религиозных тем, это зачастую бывает удачно.
Я сошлюсь на неожиданный пример - мультик «Симпсоны». Мне кажется, что в этом
мультике очень хорошо проговаривается именно религиозная тематика. Там типичная
американская семейка, и там есть один проповедник Нэд - такой фундаменталист.
Надо сказать, что американские фундаменталисты вначале были очень против, они
считали, что это издевательство над фундаментализмом. Но потом они поняли, что
опять-таки это попытка поднять серьезные вопросы, которые и их мучают. И они
стали к этой иронии над ними относиться с пониманием. В какой-то момент кто-то
из американских евангелистов сказал, что этот фильм нам помогает, он знакомит с
благой вестью. А то, что ирония: так хорошо, что ирония. А скажем, нынешний
архиепископ Кентерберийский вообще сказал, что это один из лучших современных
фильмов о религии и выполняет очень важную миссионерскую задачу.
Е. Афанасьева: То есть не стоит приходить к костному пониманию того, как
религия взаимодействует с массовой культурой, церковь готова воспринимать даже
«Симпсонов»?
Б. Фаликов: Готова, но не всякая церковь. И не всякая религия.
Е. Афанасьева: Я вспомнила вопрос, который я задавала Григорию Шалвовичу
Чхартишвили, который больше известен как Борис Акунин: как на его серию о
монашке Пелагии реагирует церковь? Ведь так достаточно много таких рассуждений,
которые по классическим канонам православия могут показаться просто
еретичеством. И он отвечал тогда, что наиболее думающая часть с интересом
восприняла эти книги, но были и те, которые, конечно, злобствовали и предавали
любые попытки осмыслить с какой-то иной точки зрения анафеме. Как Вам кажется,
вот такие подходы - ведь все-таки это достаточно массовая культура, Акунина
читают многие сотни тысяч сейчас, - такие взаимодействия религии и массовой
культуры имеют право на существование?
Д. Алексеев: Мне кажется, что возможны. И один из классических примеров для
молодежи (правда, он уже 30 лет - классический пример) - это рок-опера «Иисус
Христос - суперзвезда». Потому что по большому счету переложение Евангелия в
мир хиппи, в мир легких наркотиков, на музыку, с дикими плясками и возней
вокруг библейских сюжетов, тем не менее, привлекло людей в церковь, но опять же
не на литургию, не на богослужение, а именно с точки зрения одобрения и
признания модным. И вообще понятие моды и религии - это большая проблема,
потому что то, как показывается истинно верующий, религиозный человек массовой
культурой - телевидением и в кино, он показывается совсем даже не модным. Это
человек, который немножко асоциален. Человек, который не следит за новинками
рекламы, который не способен понимать современный язык общества.
Е. Афанасьева: Сложился образ: если человек религиозен, он обычно грубо одет,
чтобы это скрывало фигуру, прическа строгая, еще что-то.
Д. Алексеев: И эти книжки - это тоже некий суррогат, внесение заигрывания,
возвращение к корням. То есть некий суррогат русской почвы. Потому что вроде
монашка, вроде Валаам присутствует в одном из романов, то есть это все близко и
понятно.
Е. Афанасьева: В третьей книге присутствует святая земля и достаточно странное
толкование всего произошедшего. Вы читали «Пелагия и красный петух»? Нет? Тогда
мы эту тему отложим, возможно, наш третий гость читал.
Б. Фаликов: А я хотел бы добавить. Мне кажется, что у Чхартишвили-Акунина был
великолепный прецедент - я имею в виду Честертона. Это сразу приходит в голову.
Его серия об отце Брауне - это великолепное сочетание религии и детективного
жанра. И как раз, по-моему, Честертон был одним из тех, кому удалось
преобразить детективный жанр именно в религиозном плане, поднять его на
качественно новую высоту. Так что в этом смысле наш Б. Акунин использует уже...
и делает это, на мой взгляд, талантливо.
Е. Афанасьева: Такое классическое произведение, которое, несмотря на его
величие, можно отнести к массовой культуре, потому что в советские времена его
читали все (сейчас у нас с чтением похуже стало), я имею в виду «Мастера и
Маргариту». Как Вам кажется, какова была реакция церкви тогда (правда, церковь
была в загнанном состоянии), и как сейчас оценивается то, что было написано
Булгаковым?
Б. Фаликов: Поскольку я Вас старше (обращается к Алексееву), я расскажу, как
было раньше, а Вы расскажете, как сейчас. Когда он был опубликован в журнале
«Москва», в сокращенном варианте, то не последовало никакой реакции церкви. И
это было абсолютно закономерно: церковь в ту пору совершенно не вмешивалась в
публичную сферу, она находилась в неком заповеднике. Это был разрешенный такой
заповедник, как у американских индейцев резервация. Вот была такая резервация.
Поэтому ни по каким вопросам культуры практически церковь тогда не
высказывалась. Что касается восприятия российской интеллигенции, то это было,
безусловно, откровение. Никто тогда и не вдавался во все эти подробности, почти
никто не пытался оспорить, что это вообще-то не евангельское совершенно
изложение. Осмысление позднее пришло. Это, на мой взгляд, свидетельствует вот о
чем: очень много зависит от таланта. То, что Булгаков - невероятно талантливый
писатель, и эта его весть (не благая, но весть) была встречена с огромным
интересом и вниманием. Талант многое решает. Кстати, возвращаясь к Гибсону, он
ведь не очень талантливый человек. Его идея подняла, его подняла вера, вкупе с
голливудскими технологиями позволила ему сделать очень сильное
кинематографическое высказывание. Булгаков - другой случай, Булгаков - случай
таланта.
Е. Афанасьева: Денис, как Вам кажется, мера таланта определяет правомочность
прикосновения к таким темам, которые для многих людей священны? Я беру в данном
случае не только православие, ведь в каждой религии есть прикосновение к их
святыням. И очень часто индийский кинематограф - безумно популярный, массовая
культура в воплощенном виде - касается этих тем.
Д. Алексеев: Мне кажется, мера желания, прежде всего. Насколько человек готов
внутренне взяться за эту тему, насколько он готов понести ответственность за
то, что он предложит на суд читателя, и за то, какой продукт он в итоге
получит. А мера таланта, наверное, является стержнем самого произведения.
Потому что если говорить о «Мастере и Маргарите», то интеллигентство этого
романа заключается в том, что в качестве основы для передачи евангельских
сюжетов взято апокрифическое Евангелие от Никодима. То, о чем шептались, что
являлось своеобразным вызовом официозу и официальной церкви в том числе.
Но что интересно, здесь есть параллели с фильмом Гибсона и, я бы еще сказал, с
фильмом Бергмана «Седьмая печать», потому что в каждом из этих произведений
одновременно присутствует господь и дьявол. Если у Гибсона это сначала
малопонятное и бесполое существо, то в конце дьяволом оказывается женщина,
которая на руках несет уродца. Как бы некий показ, что будет вообще с
человечеством, которое обратится к дьяволу. Что будет во время этого поругания,
хотя, как мы знаем, господь поругаем не бывает. И православная точка зрения,
наверное, не одобрила бы снятие в России такого фильма, где показывается
поругание Христа, в отличие от католической, где страсти - это один из
центральных сюжетов веры. Поэтому не случайно, что фильм называется, например,
не «Страсти господни», а «Страсти Христовы».
Если возвращаться к Булгакову, то момент дьявольщины там гораздо более сильно
выпячен, чем момент христианский. Он показывает, как после распятия Христа,
когда народ фактически отвернулся от живого Бога, происходит дальше, и как
происходит искушение. И Евангелие тоже очень интересно передает нам такой
момент, когда происходит искушение самого Христа. Ведь если Христос в пустыне,
постясь, получает искушение, значит, Бог-отец до сих пор не был уверен, какой
путь изберет сам Христос. Для чего и задаются эти вопросы. И если на первые
вопросы ответ достаточно четко характеризует, то есть «не хлебом единым жив
человек», «не искушай Господа бога твоего», то потом, когда Христа вознесли на
высокую гору и показали ключ ко всем царствам, тут была некая заминка. Христос
задумался здесь, он посмотрел на это, а что может быть, какой может быть путь?
И мне кажется, что и у каждого автора есть такое искушение.
Е. Афанасьева: Спасибо! Мы сейчас вынуждены прерваться на небольшой технический
перерыв и через несколько минут продолжим.
|
