Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
26.05.2018 
Главная страница > X-Архив > Людмила Алексеева и Валерий Габисов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Людмила Алексеева и Валерий Габисов


20 января 2004 года
Нужны ли нам правозащитные организации?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Людмила Алексеева
Людмила Алексеева
X-Справка
Валерий Габисов
Валерий Габисов
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Я рад приветствовать в нашей студии Валерия Георгиевича Габисова. Добрый день, Валерий Георгиевич! Вы следили за ходом этого разговора, что бы Вам хотелось сказать в первую очередь, с чем не согласиться, поспорить?

В. Габисов: Спасибо большое, Сергей. Извините, как отчество Ваше? Сергей Львович, огромное спасибо, что Вы вообще создали эту программу. И я не случайно обратил внимание на Ваше отчество, потому что мне как человеку, пожившему на этом свете, приятна преемственность нравственной позиции интеллигента. В частности, интеллигента, который работает в сфере СМИ, которая для нас является сейчас жизнеобеспечивающим. Если мы не получим те самые главные постулаты изменения ситуации в России, которые входят в понятие гласности, и другие постулаты, то в принципе вся наша работа будет идти как следствие. Нам бы хотелось говорить о причинах.

С. Корзун: Это понятно. Допустим, гласность есть, хотя бы на отдельно взятых участках, это тема другой передачи - свободу слова мы здесь обсуждали. Есть ли бы чуть ближе к теме, с чем хотелось бы поспорить?

В. Габисов: Я, внимательно наблюдая за происходящим в студии, вспомнил то, как после Вашего приглашения я готовился к эфиру. Сложилось такое впечатление, что мы все вместе, к моему глубокому сожалению, и Олег Орестович, и Людмила Михайловна, мы идем от ситуации, мы сами ничем не управляем. И Олег Орестович, и Людмила Михайловна, и Борис Пантелеев говорили не все то, что хотели бы сказать. И относительно цели Вашей передачи здесь моя сентенция выглядит приемлемо, потому что в любом деле, которым человек занимается, нужна схема, система. В правозащитничестве сейчас существует система уже наработанная, но ничего в этом мире нет постоянного. И любая догма является сдерживающим фактором.

С. Корзун: Вы предлагаете реформировать эту систему. В какой части?

В. Габисов: Ее как раз реформируют и Олег Орестович, и Людмила Михайловна, но это идет настолько медленно, что общество, не замечая нас вообще, не может заметить и те реформы, которые у нас идут.

С. Корзун: Дайте основные направления реформы, мы их обсудим.

В. Габисов: Основные направления реформы заключены в тех задачах, которые мы перед собой ставим. Это каким-то образом надо установить порядок взаимодействия с властью. Есть несколько форм.

С. Корзун: Вы согласны, Людмила Михайловна? Или они уже установлены?

Л. Алексеева: Честно говоря, они уже есть. Но, конечно, можно без конца совершенствовать, находить новые. Но что надо все правозащитное движение реформировать, мне кажется довольно утопической идеей, потому что общественное движение... Это президент может строить вертикаль власти или, наоборот, разрушать ее, а общественное движение - это довольно стихийная вещь. И как это интересно мы будем его реформировать, кто будет нам указывать, по какому пути нам идти? Каждая организация развивается по внутренним убеждениям своих участников, что они должны делать.

С. Корзун: Вот это очень важные слова, что организации - общественные. И не общему плану, а по внутренним убеждениям своих членов.

Л. Алексеева: Не дай Бог, по общему плану построить нас всех - это, по-моему, мечта администрации. Построить нас в ту самую вертикаль, чтобы мы все очень организованные были. Это невозможно.

В. Габисов: Лет 5 назад эта тема как раз поднималась, как нам дальше развиваться. И я приверженец той теории, которую отстаивала Людмила Михайловна, что все должно развиваться само по себе. Я приверженец именно этой идеологии.

Но постарайтесь меня понять правильно. В данный момент мы, взаимодействуя с властью, не имеем никакой полугосударственной основы в виде законодательных актов.

С. Корзун: То есть действуете на основании закона об общественных организациях?

В. Габисов: Совершенно верно, тот закон, который был на тот момент уже опаздывающим, когда его принимали. Его создали за три-пять лет до этого те же самые правозащитники, правозащитные организации. Протащили, а по-другому нельзя сказать, пролоббировали его в той Думе. Его приняли, он начал действовать, за это время 10 лет ушло.

С. Корзун: Чего Вам не хватает в этом законе?

В. Габисов: В этом законе не хватает конкретики. Что мы можем получить от самого общества в плане самореализации, что мы можем получить от власти в плане самореализации. Потому что 99,9% населения не понимают, что существует такая структура, которая как бы является выжимкой из чаяний.

Л. Алексеева: Вы думаете, это власть должна позаботиться, чтобы общество нас заметило? По-моему, это наша собственная забота. Рассчитывать на власть я бы не стала.

В. Габисов: Да, Людмила Михайловна. Как раз, чтобы нас заметили, нужны какие-то способствующие факторы.

Л. Алексеева: Рассчитывать на власть я бы не стала. Как говориться, на власть надейся, а сам не плошай.

В. Габисов: То есть, если вернуться к закону, то закон мы не создаем сейчас, не инициируем его, не расширяем возможности его применительно ко времени, которое уже ушло.

С. Корзун: Что Вас не удовлетворяет в этом законе, еще раз поставлю этот вопрос?

В. Габисов: Там ничего не может удовлетворять на сегодняшний день.

Л. Алексеева: Я считаю, что закон вполне приемлемый. То, что он был принят 10 лет назад, это не его недостаток, это его достоинство, потому что тогда принимались более демократичные законы, чем сейчас. И если произошли изменения в этом законе за последние годы, так они произошли в сторону сокращения возможностей общественных организаций. Поэтому последнее, чего бы я хотела, это чтобы нынешняя 4-ая Дума взялась за совершенствование этого закона. Оттуда такой урод выйдет, что мы и правда работать не сможем.

И я не согласна и с тем, что не развивается представление у правозащитников о том, как им действовать. И что мы не пытаемся оформить это законодательно. Вот, с Олегом Орестовичем говорили по поводу закона об общественном контроле за пенитенциарной системой. Это инициатива правозащитников, 3-я Дума ее завалила, но в 4-ой Думе, я надеюсь, он будет принят, потому что этот закон поддерживает Министерство юстиции. После того, как из МВД передали в Министерство юстиции тюрьмы и лагеря, оно поддерживает необходимость общественного контроля. Надо сказать, что ГУИН из государственных структур - самая продвинутая в смысле того, как они приноровились сотрудничать с правозащитниками.

С. Корзун: Валерий Георгиевич - Председатель попечительского совета УИН города Москвы.

Л. Алексеева: С ними можно, нас в тюрьмы пускают и слушают наши предложения. Главное, они поняли. Началось с того, что мы их очень резко критиковали, и они очень резко отвечали. И потом, мы критиковали не только внутри страны, но и на международном уровне, в частности, о распространении туберкулеза в тюрьмах и так далее. Деньги пошли оттуда, чтобы построили новые тюрьмы, чтобы лечили туберкулез. Они поняли, что наша критика полезна, и теперь они иначе к нам относятся.

И идея, мне кажется, не в том, чтобы что-то реформировать в общественных организациях: надо их не трогать, пусть они живут, какие они есть. Они этим и прекрасны. Или слабы. Но такие они есть. А что надо, так это идею общественного контроля распространить на другие области. То, что мы научились делать с ГУИНом, и ГУИН научился сотрудничеству с правозащитниками. Надо, чтобы этому научилась Федеральная служба миграции, армия, милиция, и, что самое трудно, ФСБ.

Причем сказать, что во всех этих областях все безнадежно и никакого общественного контроля нет, никак нельзя. Где-то получается, где-то не получается. По регионам по-разному. Например, в Пермской области правозащитные организации добились закона об общественном контроле над интернатной системой, то есть детскими закрытыми учреждениями. Только в Пермской области. А всюду они закрыты, как тюрьмы, эти детские учреждения. Мы бьемся уже сколько лет, чтобы наладить над ними общественный контроль.

По-моему, очень плодотворная идея есть у правозащитников - это общественный контроль, и надо бороться за то, чтобы он покрывал все закрытые учреждения. А что такое "закрытое учреждение" - это каждое учреждение, куда нельзя войти без пропуска, включая Вашу студию.

С. Корзун: Пока мы далеко не ушли от системы исполнения наказаний, в Вашем качестве председателя попечительского совета УИН города Москвы Вы подтвердите то, что Людмила Михайловна говорит, что здесь еще дела обстоят хорошо с точки зрения правозащиты? Лучше, чем в других областях?

В. Габисов: Я не поставил себе целью сегодня все как бы лакировать. Хотелось бы высказать, конечно, что, действительно, чего мы хотим. Если мы хотим быстрейшего изменения ситуации в стране, то надо говорить более конкретно и правду. Правда относительно московского УИНа далека от того, что хотелось бы слышать и от того, как сейчас это выглядит в глазах Людмилы Михайловны. Чтобы быть не голословным, мы контролируем работу уже четырех подряд начальников УИН. Что интересно, туда приходят высокообразованные интеллигенты, офицеры со специальным образованием: один из них даже имел докторскую диссертацию, замы все имеют кандидатские диссертации. Сейчас пришел руководить практик из глубинки, у которого такой живой ум и народная хватка. И когда он пришел, он начал делать революцию. И вот мы ему говорим: "Виктор Федорович, Вы понимаете, Москва - такой город, что он перемалывал всех и вся. И будьте осторожны, пожалуйста". А он говорит: "Да Вы представляете, какой картошкой они кормят заключенных". Это для примера. Ясное дело, что он все проверил. Проходит год. Изменений таких, которых мы с восторгом ожидали от этого "продвинутого", в отношении своей специальности и в отношении наших потенций, человека мы не получили. Почему? А все заключено в том, что есть вертикаль его подчиненности, есть определенные структуры в Минюсте, в ГУИНе, которые не хотят резких изменений, несмотря на то, что уважаемая Людмила Михайловна сказала, что это наиболее прогрессивная структура. Отсюда уже все, кто нас слушает, должны делать выводы.

С. Корзун: Расскажите мне и нашим зрителям самые одиозные вещи, о которых пишут и говорят время от времени. Скажем, пытки есть в системе исполнения наказаний?

В. Габисов: Раз уж мы коснулись этого, я - руководитель Центра регистрации информации и помощи жертвам пыток в Российской Федерации. Уже полтора года мы этим занимаемся. Если касательно УИНа и пенитенциарных заведений, вчера буквально вечером звонит наш корреспондент и говорит: "Валерий Георгиевич, в такой-то камере в Бутырке отрубили палец, в 5-м изоляторе". Сейчас я не хочу говорить детали, потому что слово может помешать нам и в работе, и так далее. Человек просовывает палец в кормушку, и с той стороны какой-то садист - а их там достаточно много - хлоп, и палец отлетает. Страшно не то, что произошла травма. Страшно другое, что до часу ночи я не мог найти этот палец, я не мог найти человека, который это сделал.

И самое страшное то, что полгода назад я вступил в конфликт со своим руководителем общественным: я при начальнике УИНа ему говорил, что нельзя отбирать у врачей телефоны, с которыми они связываются, так как эти тюрьмы - достаточно большое пространство. Нельзя отбирать у них ключи. Они сейчас как заключенные сидят там и ждут вызова. И если они по телефону определяют, да, туда надо идти, там что-то страшное - они пойдут. А если так - этого не происходит.

Полтора года назад это было совершенного по-другому. Я не буду сейчас говорить о причинах принятия подобных решений. Но палец мы так и не нашли. Заключенные в камере начали делать все, что могли и так далее.

Я могу таких примеров приводить Вам еще. Вот, допустим, наиболее яркий пример. Два с половиной месяца в том же 5-м изоляторе (а был он в 1-м изоляторе) сидит мальчик 15-летний, обвиненный в участии в разбое. И как наши защитники, участвующие в деле, выясняют, что это практически ничего этого не было с его стороны. Он оговорен следственными органами. И он сидит с катетером: два с половиной месяца у него болтается кишка. Можете себе представить? Мы не можем убедить все начальство Минюста, ГУИНа, УИНа, что это нельзя делать. Ведь существуют стандарты, международные стандарты содержания заключенных. Там все это рассказано, там есть пункты, как в этих случаях поступать. Даже если у него есть соответствующая вина, он должен быть в больнице, у которой есть решетки, охрана. И можно ему все это дело проводить. Но почему-то он находится в общей камере.

С. Корзун: Почему так неохотно, на Ваш взгляд, отправляют в больницы?

В. Габисов: А как может быть охотно, я Вам расскажу пример. С 6 на 7 января, это был 16-градусный рождественский мороз, она из наших правоохранительных структур в погоне за преступниками ловит двух преступников возле их родного подъезда и приковывает их наручниками к деревьям. Потом еще говорили: "Мы же не к бетонному столбу их приковали, а к дереву. А дерево теплое". И они простояли так два с половиной часа. Вроде ничего страшного нет на взгляд россиянина: мы привыкли к страшным злодеяниям - это в ментальности нашей вековой. А через полчаса матери сказали: "Смотрите, ваш сын там". Она выскочила, начала два часа убеждать милиционеров: "Откуйте его". Два часа она убеждала, и, разумеется, когда она подошла и постучала по пальцам, они все уже отмерзли. Она на колени упала, держась за бедра с автоматами. Они отстегнули их, привели к машине, в машину опять же не посадили, еще полчаса о чем-то рассуждали. Опять же это не самое страшное. Самое страшное - система. Сейчас эти два парня прячутся, сейчас они не принимаются ни в один СИЗО - ни в области, ни в городе, ни в одну больницу. Они находятся в ИСУ, и никому их не показывают. Следователи меняются, как перчатки. Матери не показывают, защитников не пропускают. Даже своих адвокатов, которых они держат для этих случаев, они тоже не пускают. Они уже в состоянии ампутации. Конечно, когда говорят: "А Вы знаете, у него уже три срока судимости". Но мы же не о том говорим, кто это. Мы говорим, что это человек, в первую очередь.

И я хочу высказать свою сентенцию, которую нам надо исключать, особенно, когда мы говорим, что мы правозащитники: в сознании народа надо истреблять этот миф о том, что без жестокости порядок навести нельзя. И только тогда мы будем заниматься непосредственно своими основными обязанностями, которые в свое время на себя взяли наши предшественники - это правовое просвещение и помощь по общим вопросам. А то Людмила Михайловна бросает эти вопросы и едет в Чечню. Какая правозащита может быть в стране, когда идет война.

С. Корзун: Ну что ж, наше время неминуемо близится к концу. Понятно, что оставить Вас без работы, наверно, не удастся никогда. И более того, есть такое ощущение что, чем больше развито демократическое общество, тем больше правозащитных организаций там существует.

Л. Алексеева: А это связано между собой. Общество развитое тогда, когда существуют развитые системы правозащиты, когда общество может само себя защитить. Тогда власть это чувствует и относится к своим гражданам с уважением и почтением.

С. Корзун: Я Вас по-другому спрошу, когда самые крупные, самые одиозные из этих проблем удастся в нашем обществе решить, на Ваш взгляд, и что для этого нужно?

В. Габисов: Если бы декларации начали бы превращаться в какие-то конкретные действия - не большие, не заключительные, не основные, но хотя бы действия. Возьмем вертикаль нашу. Вот сейчас самый крутой правозащитник в стране - это Владимир Владимирович Путин. Но это декларации, и мы в этом верим, мы хотим, чтобы это так было. Но когда мы начинаем анализировать конкретные действия, мы это мало замечаем. И страна мифов привыкла так жить.

Теперь относительно нашего будущего и потенций. Недавно звонит один из журналистов из "Совершенно секретно", с которым мы сотрудничаем, и говорит: "Валерий Георгиевич, будьте добры, Ваше мнение по эвтаназии". Я говорю: "Слушай, Сереж, я что - специалист? Такие странные задачи мне ставишь". "Да мне не важно мнение специалиста, мне важно мнение народа, а у вас люди постоянно, через вас они ходят". Не как специалиста он меня спрашивает, а как связующее с народом звено. Я говорю: "Я подумаю". Через день он мне опять звонит: "Ну, подумали?" Я говорю: "Вы знаете, то, что я скажу, может противоречить с общим мнением, настроением, которое сейчас существует в обществе. Мы сейчас готовимся". И мне это приятно, потому что, оказывается, в нашей среде ищут ответы на самые животрепещущие вопросы, которые волнуют общество.

Или следующий момент касательно того, что говорит Людмила Михайловна относительно развитости общества. Вообще-то схема нашей организации - помогать создавать другие организации. В течение длительного времени нам не удается создать организацию по помощи беженцам, переселенцам, эмигрантам и так далее. Они существуют, но смотрите, что получается. Они приходят в "Гражданское содействие", там узко специализированно, там есть определенные возможности: не все прослойки людей, попавших в сферу этого безобразия, могут быть удовлетворены, они остаются без решения своих проблем. Я им говорю: "Вы сами соберите инициативную группу". И вот около 4 лет я не могу этого добиться. Конечно, достаточно большое количество людей из этой прослойки решают свои вопросы: и у Людмилы Михайловны, которая распределяет их всех по направлениям, и у Лидии Михайловны Графовой, и у госпожи Ганушкиной.

Но позавчера пришла одна женщина-армянка, пострадавшая в Баку, и она говорит: "У меня родственник был, он живет в Америке, в Сан-Франциско. Там идешь по улице центральной: если пройдешь 100 метров, обязательно найдешь какую-то общественную организацию правозащитную". И очень много там таких организаций, которые занимаются теми проблемами, которыми и мы. А их сколько? Их, может, сейчас в России десять тысяч человек, которым надо помочь.

С. Корзун: Значит, Вам надо пожелать, чтобы организаций становилось все больше.

Л. Алексеева: Конечно, это надо не нам, правозащитникам, пожелать, а всем россиянам. Потому что это единственная гарантия соблюдения наших прав. Ни одно правительство никогда само по себе, по собственной инициативе, выполнять Конституцию в области прав и свобод граждан не будет. Не потому что у нас такие уроды наверху сидят? Права соблюдаются и граждане уважаются только в тех странах, где общество достаточно сильно и организовано, чтобы принудить государство и его чиновников уважать граждан и соблюдать их права.

В. Габисов: Вот именно, что принудить. Потому что мы все стремимся к гражданскому обществу, это тот самый поезд. "Что такое, Россия никак не найдет свою национальную идею?" Вот она - гражданское общество, и все вопросы будут решаться.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное. Я напомню, что дискуссию мы завершали в таком составе: Валерий Георгиевич Габисов и Людмила Михайловна Алексеева. Напомню, что в ней также принимали участие Олег Орестович Миронов и Борис Еремеевич Пантелеев. Ваш ведущий - Сергей Корзун.

Завтра по техническим причинам у нас эфира не будет, он будет послезавтра. Встретимся в четверг в 14 часов. Счастливо всем!

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Людмила Алексеева и Валерий Габисов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал