Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Виктор Анпилов и Георгий Сатаров
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Виктор Анпилов и Георгий Сатаров


16 декабря 2003 года
Гражданское общество или Авторитарный строй?

Часть 1
Часть 2

Виктор Анпилов
Виктор Анпилов
X-Справка
Георгий Сатаров
Георгий Сатаров
X-Справка
Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза
X-Справка

С. Корзун: Добрый день и добро пожаловать на очередное заседание нашего политического Интернет телевизионного клуба Полит-Х. Сегодня мы обсуждаем тему гражданского общества в альтернативе - гражданское общество и авторитарное государство. И наши сегодняшние гости: политик Виктор Анпилов, политолог Георгий Сатаров и журналист-обозреватель Владимир Кара-Мурза. Добрый день, Владимир, Вы можете участвовать в разговоре в любой момент с репликами, замечаниями и вопросами к участникам.

Гражданское общество - очень модная тема последнего времени, и на самом деле мало кто выступает против этого понятия, поэтому были определенные проблемы в подборе человека, который бы спорил и говорил о том, что гражданское общество нам и не особенно нужно. Ну разве что Жириновский, который на нынешних выборах говорил, что нужна строгая вертикаль власти, царь-батюшка, и выдвигал бы свою кандидатуру. Так он говорил при всех президентах - не важно. Суть в том, что он отрицает сами институты гражданского общества.

Давайте сегодня попробуем разобраться с нашими зрителями и с экспертами в том, как мы понимаем гражданское общество, в чем состоит его суть. Давайте разберемся, как понимаем его мы, а не как отцы основатели, и какие элементы нам нужны для его строительства? Может быть, ответим на вопрос, нужно ли вообще в нашей стране, с ее спецификой, это самое гражданское общество?

Виктор Иванович, Вам первый вопрос. Вы известный сторонник социализма и даже коммунизма, лидер партии "Трудовая Россия". Понятно, что советская система строилась на достаточно жесткой централизации, фактически была одна власть - партийная, из которой вытекали все остальные виды власти - и судебная (как бы ни говорили о ее независимости) и силовые линии. Эта модель государства по-прежнему остается той моделью, за которую Вы проголосовали бы?

В. Анпилов: Я бы сказал, коммунизм - это, как мне представляется, не совсем то, что вы нам обрисовали, Сергей: вертикаль власти, жесткое подчинение судебной власти, слияние исполнительной, законодательной власти. Это как раз то, что мы видим сегодня. На этих выборах в парламент 2003 года мы увидели не только переплетение всех видов власти, я бы назвал это круговой порукой власти. Причем, как раз в этой круговой поруке и на местах и в центре я оставляю место для сомнений, предположив, что на самой вершине этой пирамиды есть человек, который раздумывает куда идти и не является частью этой системы, имея что-то свое. Но в целом в этой пирамиде, я бы сказал, - недобитки партийной системы, которую я, собственно, тоже не принимал. Над обществом довлело желание справедливости.

С. Корзун: Т.е. для Вас коммунистическая идея - это в первую очередь идея справедливости и справедливого распределения?

В. Анпилов: Естественно, во-первых. И нельзя перешагнуть это. Поэтому, когда человек на самой вершине этой пирамиды, не удается разделить судебную и исполнительную власть. Когда Путин говорит, что возврата к прошлому не будет, перед ним стоит проблема: а вообще на беззаконии, на подавлении всего и вся, на бесправии, как говорил Явлинский в своих выступлениях, можно ли построить гражданское общество, можно ли перешагнуть через преступление? Я не сторонник искать сейчас виноватых, но все-таки, надо разобраться, почему одному классу, одним слоям общества, причем довольно узкому, перепали баснословные, какие-то бешеные богатства, которые позволяют тратить сотни, а может быть, и миллиарды долларов, чтобы покупать футбольные поля в других государствах, строить умопомрачительные замки где-то на земле Уэльса.

С. Корзун: Мы поговорим об этом подробнее позже... Пока на повестке идея гражданского общества. Могу ли я понять из ваших слов, что Вы тоже сторонник гражданского общества?

В. Анпилов: Я раньше скептически относился к формуле, "какой бы ни был закон - это закон". Сегодня, после этих выборов, я стал ближе к этой формуле. Считаю, что гражданское общество, правовое государство, если хотите, (ведь мы тут лукавим, только что "правовое государство" теперь у нас "гражданское общество") должно строиться на законе. Каким бы отвратительным он ни был, думаю, его надо выполнять. Мы должны дать любому рядовому гражданину возможность апеллировать к закону. Это должно срабатывать автоматически.

С. Корзун: То есть суд должен быть независимым от исполнительной власти?

В. Анпилов: Сейчас ничего не получается. Даже в день выборов (я приведу маленький пример, чтобы стало ясно), в день выборов, как все знают, агитация запрещена. Выходит президент, вроде бы очень мило, рассказывает о собачке (5 черненьких и два палевых...), но ведь пропаганда запрещена, и он говорит, что любые его слова могут счесть за пропаганду. Но за ним на экранах появляется Грызлов, Шойгу, - лидеры всего лишь одной партии, но ведь не у всех избирателей предпочтения - "Единая Россия", у кого-то, пусть и у маленькой группы предпочтения другие.

В совокупности 120 раз по разным каналам повторился один и тот же сюжет, т.е. в совокупности за сутки мы 120 раз нарушили закон. И Грызлов пользовался свободой. Но почему тогда не пользовался этим какой-нибудь Пупкин? В общем, я за закон. Он должен работать.

С. Корзун: Гражданское общество: какие основные принципы, Георгий Александрович? Я для себя, прочитав некую кучку литературы для этой программы, понял, что это общество не только жестко структурированная вертикаль власти, но и сильные горизонтальные, постоянно образующиеся связи, над которыми государство не осуществляет контроль. Оно даже не берется осуществлять контроль, скажем, судебный процесс или внесудебные решения, общественные организации граждан на фоне экономической самостоятельности и свободы, независимости от государства... Правильно ли я понял?

Г. Сатаров: В принципе, да. Если говорить об обществе в современном демократическом государстве, то общество и гражданское общество - это синонимы, потому что гражданское общество - способ, форма существования общества для самоорганизации для решения каких-то постоянных проблем. Государство не эффективно, когда граждане доверяют ему решение абсолютно всех своих проблем. В том числе Советский Союз стал и из-за этого неэффективным, потому что это была слишком сложная система, которая норовила решать все наши проблемы, начиная от урегулирования семейных конфликтов и заканчивая функционированием экономики.

С. Корзун: Вы будете с этим спорить? (Анпилову)

В. Анпилов: Как раз наоборот, мне кажется. Большинство граждан хотело бы, чтобы государство решали все их проблемы: пенсионное обеспечение, здравоохранение, образование. Функция государство не только защитить, но и улучшить эти сферы. Это должно стать функцией государства.

Г. Сатаров: я не утверждал, что у государства нужно отнять все. Я говорил, что когда государство берет на себя все, оно становится неэффективным.

С. Корзун: Возьмем, например, минимальную зарплату, которую советское государство контролировало очень жестко. В гражданском обществе должно ли обеспечивать этот минимум государство?

Г. Сатаров: Почему нет? Минимум дохода фиксируется, допустим, американским законодательством: работодатель не может платить зарплату наемному работнику ниже установленного Законом прожиточного минимума. Это как раз нормально. Не существует государства абсолютно вне регулирования, хотя бы потому, что есть два кита экономики: обеспечение защиты частной собственности и обеспечение контрактного права - это главные функции государства в сфере экономики. Наше государство с этим не справляется.

Но я хочу вернуться к гражданскому обществу. В этом смысле гражданское общество существует всегда и везде, но оно может существовать в разных состояниях: в летаргическом, замерзшем или, наоборот, в возбужденном и суперактивном, или функционирующим в нормальном штатном режиме, когда граждане образуют какие-то группы, связи и ассоциации для того, чтобы решать какие-то свои проблемы. Допустим, где-то в городке граждане решили, что в стране нужен закон, скажем, разрешающий носить оружие и защищаться от бандитов. Они могут сами организоваться, скинуться, нанять юристов, могут найти другие такие же организации и начать лоббировать этот закон. Это функция гражданского общества. Далее: независимый бизнес - это одна из частей гражданского общества. Свободные СМИ...

С. Корзун: Независимый бизнес в том смысле, что он не регистрационный, а заявительный?

Г. Сатаров: Это уже юридические детали, главное, что это бизнес, который свободно возникает по инициативе граждан. Бизнес - это один из столпов гражданского общества. Независимые СМИ - это часть гражданского общества.

Партии: Жириновский, который выступает против гражданского общества, - либо безграмотный человек, либо рисковый, потому что партия, в том числе ЛДПР, в том смысле, в котором она может так называться - это также часть гражданского общества.

С. Корзун: "Трудовая Россия" - тоже часть гражданского общества.

В. Анпилов: "Трудовая Россия" и Жириновский... Надо сказать, что только вчера встречался с Владимиром Вольфовичем и хочу сказать, что он как раз не отрицает договоренность как таковую в гражданском обществе. Наоборот, он говорит об установлении минимальной заработной платы. Ведь вы, когда вы пришли к власти, Георгий Александрович, ведь вы даже не заикались, что нужно установить какое-то законное отношение на минимуме возможного между трудом и капиталом.

Г. Сатаров: Но ведь он функционирует давно.

В. Анпилов: Ничего себе функционирует! Посмотрите, минимальная зарплата сегодня 600 рублей в месяц. Это же смешно.

Г. Сатаров: Одно дело, когда она маленькая, а другое дело, когда ее нет совсем. Согласен, что она унизительно мала. Но она существует.

В. Анпилов: Жириновский тоже предлагает: если мы хотим стимулировать деторождение, давайте 100 тыс. рублей сразу. За счет того, что у народа будет общая собственность. Я согласен, частная собственность тоже может быть, на этом этапе я принимаю ее. Но когда у людей отняли все: нефть, газ, минеральные ресурсы... В моем одномандатном округе я встречал детей маленьких. Я их спрашиваю "Почему не в школе?", а они говорят: "Мы уголь ищем, чтобы обогреться". Нечем обогреться.

С. Корзун: Полноте. Когда нефть и уголь принадлежали народу? Были ли такие времена в нашей истории?

В. Анпилов: Я сам мальчишкой деревенским колол прекрасный донбасский уголь (его нужно было разбить), поставляли его по нормальным ценам. Нам хватало, хотя отец был инвалид и нас было шестеро детей.

Г. Сатаров: Вы были собственником этого предприятия?

В. Анпилов: Какого предприятия? Я был собственником или членом своей семьи и в ней было тепло. А сегодня в домах многих россиян холодно, причем даже там, где добывают уголь. Вот в чем трагедия.

С. Корзун: Но может быть, если платить человека в 3 или в 5 раз больше, ему не потребуется эта собственность?

В. Анпилов: Понимаете, Сергей, что получается. Мы говорим о гражданском обществе. Разве можно так назвать общество, в котором шахтерам, подвергающим ежедневно свою жизнь опасности, не платят по восемь месяцев зарплату?! Это не общество, а концлагерь!

Г. Сатаров: Стоп, не нужно сваливать в одну кучу. Не платит конкретный работодатель, конкретного работодателя не контролирует конкретное государство с неэффективной коррумпированной правоохранительной системой. Гражданское общество тут не причем.

В. Анпилов: Вы знаете, мне говорили это все местные князьки: и мэры, и их заместители в шахтерских городах. Они говорили, что не платит конкретный человек. С него нужно спрашивать. Но ведь есть Уголовный кодекс, с конкретной статьей.

Г. Сатаров: Правильно, по которой можно наказать, но статья не работает. А почему она не работает?

В. Анпилов: А потому что не хотят: ни вертикаль власти, ни местная, ни прокурорская. Ведь ни шахтер должен судиться.

Г. Сатаров: Вот с этим я абсолютно согласен... Вы льете воду на мою мельницу.

В. Анпилов: Нет, это вы приплыли ко мне по той воде, которая Вас ко мне вытолкнула.

Г. Сатаров: Раньше вы обвиняли гражданское общество. Теперь вы обвиняете государство, с этим я согласен. Коммунисты всегда выступали против государства. Вы это прекрасно знаете. И тот, кто говорит: "Я государственник", доказывая, что государство вечно, это человек ретроградных взглядов. Гражданское общество - это то общество, в котором нет государства, где каждый человек, граждане поголовно, как говорил Ленин, участвует в управлении государством. А сегодня у нас, согласитесь...

Г. Сатаров: Это греческий полис, современное государство не может так управляться.

С. Корзун: На примере современной России начала XXI века, какие элементы у нас внедряются, какие нет? И куда мы стремимся? Давайте попробуем понять вектор движения. Владимир, тоже участвуйте в этом разговоре.

В. Кара-Мурза: Да, я как раз хотел бы напомнить нашим участникам дискуссии о том, как формировался пресловутый гражданский форум прошлой осенью, собиравшийся в Кремле. Мы, журналисты, раздобыли список, по которому туда набирались делегаты, по-моему, по Хакассии. Там было два делегата от общества филателистов, собаководов, пчеловодов, - т.е. так же, как формировалась группа делегатов в советские времена (космонавты, инвалиды, а остальные - охотники, рыболовы). Это абсурдная схема, по которой формировалось гражданское общество. Это как в капле воды, отразило мнение наших чиновников о том, что такое гражданское общество.

С. Корзун: Но, может быть, это только по наполнению кажется абсурдным?

Г. Сатаров: Я согласен, это было смешное предприятие, но все-таки впервые в президиуме рядом с Президентом сидела диссидентка и правозащитница. Они были вынуждены считаться с этим, ведь так?

В. Анпилов: Они просто нашли друг друга. Это закономерно. Они из одного, как бы сказать...

Г. Сатаров: Я имею в виду Путина.

В. Анпилов: Ни разу ни при Ельцине, ни при Путине "Трудовая Россия" никогда не приглашалась на эти форумы. У власти есть какой-то страх. Володя, так это или не так?

В. Кара-Мурза: Мы перед эфиром с Георгием обсудили, что в 1995 году демократы и журналисты протестовали против того, что в Думу не прошли представители "Дем. России" и что не прошел Ваш, Виктор Иванович, блок, хоть вы и набрали 5 процентов. Поэтому нас обвинить не в чем. Я думаю, можно сказать, что сегодня за "Яблоко" и СПС борются коммунисты. Я понимаю, что вы с ними разошлись, но это сути дела не меняет. Это как раз делается по принципу гражданского общества, когда, как по Вольтеру: "...я ваши взгляды ненавижу, но отдам жизнь за то, чтобы вы могли их проповедовать".

В. Анпилов: Я вам скажу, что в этой ситуации, когда правые и "Трудовая Россия" не прошли, можно сказать, лично я не прошел (для меня эта ситуация была настоящим Сталинградом для меня это было все равно что расстрел, Я боролся честно. Но все равно - Да здравствует революция! Лучше пусть не войдет Анпилов, чем войдут те, кто под лозунгом гражданского правового общества исповедует неолиберальные теории: государства - минимум, оно ни во что не вмешивается, его нужно освободить от несвойственных для него функций и т.д. Эта теория провались в Латинской Америки. У нас остались, скажем, Чубайс, Хакамада, Немцов... Да, гражданское общество возможно, но должна наступить полоса ответственности. Скажем, не справился, - отвечай. Георгий Александрович, Вы не справились. Кто-нибудь с Вас спросил? Какую ответственность вы понесли?

Г. Сатаров: Дело в том, что я никуда не избирался. То, что как чиновник я должен был делать, я делал. Если у Вас есть конкретные претензии, пожалуйста, обращайтесь в суд. Коммунисты уже пытались судиться со мной, - проиграли.

В. Анпилов: Есть Божий суд, как говорил Пушкин.

Г. Сатаров: Его я не страшусь, я сплю спокойно.

В. Анпилов: Вы атеист?

Г. Сатаров: Я честный человек.

С. Корзун: Представим на секунду, что вы стали президентом России. Вы говорили, что государство должно отмереть. Ваши идеи возобладали, что дальше? Будет ли президент главой исполнительной власти, или она будет отдельно от него в кабинете министров или где-то еще?

В. Анпилов: Я не отказываюсь от идеи, которую выдвигал еще в 96-м и раньше, что президентская власть чужда России. Потому что, так или иначе, все скатывается к монархии: царь есть, и - слава Богу. Мы будем голосовать только за Путина. Или, скажем, Путину нравится "Единство", - будем за "Единство". А каково его внутреннее направление, никто не знает. Моим первым шагом стал бы Декрет о созыве Съезда Советов с целью приблизить власть к обществу. А президент должен сложить чрезвычайные полномочия, невероятную концентрацию власти, когда от одного человека зависит все, и все хотят ему подчиняться: он просто бровь подымет, а как это интерпретировать, - догадывайтесь.

Я бы занялся восстановлением более широкого участия гражданина в управлении государством, исполнительной и законодательной властью. Прекрасная модель была в СССР. Советы избирали Исполнительные Комитеты, которые отвечали за выполнение принятых решений. Георгий Александрович, за невыполнение решения после 1981-го года кто-нибудь ответил?

Г. Сатаров: Давайте хронологически. Кто ответил, что в 1980-м году не наступил коммунизм? Ведь программа нам обещала все: коммунизм, каждому по квартире, аграрную и продовольственную программу. Кто ответил за то, что ничего этого не было реализовано?

В. Кара-Мурза: Я хотел бы напомнить, что благодаря усилиями Георгия Александровича и Юрия Батурина в 1994-м году, в феврале, Вы, Виктор Иванович вышли на свободу. Потому что именно они, когда прокурор Казанник заколебался, выступили в программе "Итоги". НТВ показало, как Вы выходите из тюрьмы. Это и есть ярчайший пример гражданского общества. Ведь не секрет, что мы все сидели под вашими пулями, но мы исполнили закон, нормы гражданского общества и приветствовали Вас, когда Вы вышли на свободу. Поэтому Вы можете пожать руку Георгию Александровичу. Находясь на своем посту, он сделал очень многое именно для Вас.

В. Анпилов: Володя, у Вас смещены акценты. "Под вашими пулями"...Я не стрелял, стреляли вооруженные люди в погонах, защищающие Останкино. Кроме того, факт амнистии, за который выступал Батурин и Сатаров уводил из-под ответственности Ельцина, который расстрелял безоружный парламент. Именно в этом суть амнистии, что все закрылось. Ведь на мне "висело" не только Останкино, но и первомайские события, Ведь я настаивал на том, чтобы был суд, я и сейчас говорю, что отказываюсь от амнистии. Должен состояться суд. Мне кажется, и для общества и для Путина это будет выход... Я понимаю, что Ельцин престарелый человек. (Хотя не совсем: в Ростове-на-Дону, во время избирательной компании, он прекрасно выглядел, они с дочерью Татьяной Дьяченко интересовались Северокавказской железной дорогой как частные лица). В общем, это вполне вменяемый человек. Поэтому пусть состоится суд по этим событиям. Пусть состоится суд. Мне не нужна такая амнистия. Что это за амнистия? Если я не преступник, а настоящий преступник занимал, так сказать, высшую государственную должность.

В. Кара-Мурза: Виктор Иванович, Вы скрывались, были долго в розыске. И наша группа была единственной на месте событий, когда Вас задержали. Я не буду сравнивать эту историю с историей Саддама Хусейна, но мы по долгу службы знаем всю правду. Поэтому если Вы не боялись суда и не хотите амнистии, то был смысл не так, как Баркашов, который сделал самострел и попал в госпиталь, выйти сразу и сдаться, как все остальные.

В. Анпилов: Я не верю в справедливость, верю только в случайность. Только общественное мнение вырвало нас из застенков. И Ельцин, и Батурин, и даже Собчак увидели размах международного общественного движения за освобождение узников Лефортово.

Г. Сатаров: Не было никакого движения.

В. Анпилов: Да ладно, как не было!? В Италии коммунисты ворвались в посольство России, мои сверстники, товарищи с требованием "Свобода Анпилову!". В Бразилии, в Конгрессе, была фактически забастовка! О чем Вы говорите!? Не могут такие события проходить бесследно. Поэтому для того, чтобы преодолеть синдром расстрела, а это не так просто, конечно же, правящему режиму было выгодно изобразить "гражданское общество". До тех пор пока нет суда, вообще никого нельзя считать виновным, а по амнистии выходило, раз мы приняли амнистию, значит, мы виновны, а раз мы виновны в этом, мы виновны и в том, что произошло в России в целом. Значит Анпилов виноват в том, что не платят пенсии, отняли трудовые сбережения, то, что наркомания процветает и что нет работы, что в экономике сплошные взрывы, которые мы пытаемся замазать ярлыком международного терроризма.

Для того чтобы строить гражданское общество должна наступить полоса ответственности: совершили преступление - ответьте за него. Хотя я не сторонник расстрелов.

С. Корзун: А Вы доверились бы суду в том виде, в каком он был тогда или нынешнему суду с его степенью независимости?

В. Анпилов: Нет, ни в коем случае.

С. Корзун: А что ж Вы уповаете на суд в таком случае?

В. Анпилов: Этот суд может состояться только в том случае, если он будет независимым.

С. Корзун: Какой суд можно считать независимым? (я тяну назад к нашей теме о гражданском обществе). Независимость суда - один из постулатов, но все-таки, давайте определимся.

В. Анпилов: Суд можно считать независимым тогда, когда его члены избираются народом, а не назначаются президентом, потому что в последнем случае - они с потрохами зависят от президента.

Г. Сатаров: Я согласен. Это хорошая идея. Это касается не только судей, была мы уместна практика избрания прокуроров, на нижнем уровне. Другие механизмы могут быть на самом верхнем уровне, но вот на уровне первых инстанций - чрезвычайно полезная мера.

В. Кара-Мурза: Считаю, что хороший прецедент создан тем, что Валерий Зорькин вернулся во главу Конституционного суда, т.е. практически идет возвращение некоторых реалий дооктябрьских событий. А вот Виктору Ивановичу хочу еще напомнить, что Президент Ельцин оказался выше всяческих предрассудков, например, он всегда пожимал руку Руцкому, который был при его президентстве вторым губернатором Курской области. Он совершенно не держал и на Вас зла, предлагал Макашову избираться в Думу. Никто Вас не считал преступником. И, по-моему, в ваших анкетах эта амнистия никак не проходит как судимость, поэтому Вы зря затаили недоброе на президента Ельцина, он вас как раз полностью реабилитировал.

Г. Сатаров: Я бы хотел восстановить историческую справедливость: инициатором этой амнистии был не Ельцин, а были коммунисты в Думе, как вы это прекрасно знаете, и Владимир Вольфович кстати... Президент был против. У меня был разговор с ним на эту тему, он спросил, есть ли правовые механизмы, по которым можно воспрепятствовать этому, на что я ему ответил, что это исключительные полномочия Думы, на то он сказал, что все должно быть по Конституции. На этом все закончилось.

В. Анпилов: Какую-то точку соприкосновения мы нашли, хотя это очень не просто в нашем случае.

Г. Сатаров: Да, при наших политических взглядах...

В. Анпилов: "Ельцин простил Руцкому". Яблоко от яблони недалеко падает. Руцкой в 1991-м году стоял рядом с Ельциным, стрелял из пистолета. Радовался тому, что система сломана. Поэтому не надо говорить, это люди одного порядка, по крайней мере, они оба политики. Простил ли Ельцин? - нет, не простил. В 91-м году меня похищает банда. Я всегда говорил, что если мы пойдем путем насилия, мы придем к варианту Латинской Америки (я специалист по Латинской Америке). Так вот меня похитил эскадрон смертников, который подчинялся непосредственно министру внутренних дел, господину Ерину (это точно доказано в литературе). Симулировали расстрел, меня увезли в какую-то подпольную тюрьму. Тогда я сразу сказал: я прощаю это исполнителям, хотя в моральном отношении они же тоже были советским офицерами, но простить того, кто приказывал на уровне министра, я не могу простить. Почему это дело сразу не пошло из московского суда в Генеральную прокуратуру, а потом и совсем похоронили. Я вам предлагаю не ворошить прошлое. Ради согласия и понимания. Давайте посмотрим чуть вперед, чтобы понять, как можно найти пути сближения с обществом.

Г. Сатаров: Я чрезвычайно рад, что у вас есть возможность, что вы можете требовать суда над Ельциным, по той простой причине, что раньше вы не могли требовать суда над теми, кто расстреливал рабочих в Новочеркасске. Коммунисты наши с этой идеей не возникали, а там расстреляли гораздо больше тех самых рабочих, которых вы защищаете. Однако об этом вы как-то не очень вспоминаете, ну Бог с ним. Если мы пытаемся найти точки соприкосновения, мы должны признать: у нас у всех есть в прошлом что-то, за что можно покаяться. Мы ждем в будущем того-то, мы хотим, чтобы закон соблюдался, - бесспорно. Определение демократии: демократия - это процедура, мы можем в этом найти соприкосновение? Можем. А дальше в рамках этих процедур мы можем работать. При условии, что эти процедуры неукоснительно соблюдались бы.

То, что происходило на этих выборах - неописуемо. Интересная статистика: по признанию МВД, которое, как вы догадываетесь, не очень хочет это признавать, число нарушений, которое подлежит уголовному преследованию, возросло по сравнению с 91 годом в 10 раз! Это ведь только то, что они не могут не признать, а на самом деле еще больше. Какая же это демократия и где тут место гражданскому обществу, если оно слово сказать не может? Ключевая функция общества - формирование власти, это все было попрано. И это страшно.

С. Корзун: Виктор Иванович, наше время подходит к концу, скоро мы будем прощаться. Сейчас идет голосование по странам и по социальному устройству, которое наиболее близка нашим зрителям. Лидирует Швеция, США, Китай и свободный вариант, там Кубу кто-то кстати называл. Есть ли страна, которая Вам по социальному устройству ближе и как это совпадает с вашими идеалами?

В. Анпилов: Если бы у Кубы было много внутренних экономических резервов, ведь Куба, где нет нефти, и специфика острова отрывает страну от мировой экономики, а тут еще постоянная экономическая блокада со стороны непосредственного соседа - США. Не будь блокады, демократический процесс мог бы стать образцом для многих стран. Выборы там проводятся снизу, существует обсуждение, выдвигают не больше трех кандидатов. Деньги исключены, ведь одно присутствие денег в законодательном процессе исключает справедливость. На Кубе они исключаются. Там только краткие биографии и встречи с населением. Поэтому я считаю, что кубинская Конституция действительно уважает индивида и уважает общество как таковое - своего рода диалектика. Сама по себе демократия без социальной экономики не может существовать. Существуют законы политэкономии. Кубинское общество сегодня гораздо гуманнее, человечнее, проще, веселее, в конце концов, чем наше.

С. Корзун: Спасибо огромное Вам за участие в этом разговоре. После перерыва в студию войдет Владимир Кара-Мурза. Да, несмотря на диаметральную противоположность политических векторов, в диалоге удалось найти некие точки соприкосновения. Диалог, который не регулируется государством в Интернете. (может быть, этот СМИ и есть по-настоящему независимый).

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Виктор Анпилов и Георгий Сатаров
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал