Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Гавриленков, Антонова, Делягин (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Гавриленков, Антонова, Делягин (1)


5 апреля 2004 года
Налоги: регулирование доходов или государственное раскулачивание?

Часть 1
Часть 2

Евгений Гавриленков
Евгений Гавриленков
X-Справка
Галина Антонова
Галина Антонова
X-Справка
Михаил Делягин
Михаил Делягин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного, дискуссионного клуба «Полит Х». Тема сегодня экономическая и политическая одновременно - «Налоги: регулирование доходов или государственное раскулачивание?» Три участника сегодняшней дискуссии: Евгений Гавриленков, «Тройка-Диалог», Галина Антонова, вице-президент, начальник управления ЮКОСа, и главный заядлый спорщик Михаил Делягин, председатель президиума Института проблем глобализации. Михаил Делягин у нас сначала за кадром, он также участвует в нашем разговоре и сменит меня в этой студии примерно через 20 минут.

К налогам мы не первый раз уже обращаемся. Понятно, чтобы экономика функционировала и развивалась, нужны налоги не высокие, но для того чтобы государство могло осуществлять свои социальные функции, нужны налоги высокие. Между этой Сциллой и Харибдой государства и пытаются пройти более или менее успешно: одни государства - в одной направлении, другие - в другом. Галина, Вам вопрос немножко предварительный: ЮКОС, несмотря на все аресты, содержание под стражей, работает как компания, как бизнес-организация?

Г. Антонова: ЮКОС успешно работает, наращивает объемы добычи нефти. За прошлый год ЮКОС сформировал 4-4,3% консолидированного бюджета страны, это более 170 миллиардов рублей. Объем добычи нефти наращивается из месяца в месяц, и поэтому, несмотря на все политические ситуации, которые сегодня существуют вокруг ЮКОСа, ЮКОС - компания, стабильно работающая.

С. Корзун: Понятно, что в интересах частных компаний - платить как можно меньше налогов. Последние годы активно обсуждается вопрос о так называемой природной ренте. Если я правильно понимаю, сейчас налогообложение нефтяной отрасли - без всякой прогрессивной шкалы, не дифференцированно. Как Вы относитесь к введению природной ренты или подобных налогов, в том числе дифференцированных?

Г. Антонова: На самом деле риродная рента существует, была и есть. У нас сегодня так называемый налог на добычу полезных ископаемых плюс экспортная пошлина на нефть и нефтепродукты составляют от 75 до 80% налогов, уплачиваемых отраслью. Это и есть именно природная рента. Если мы возьмем 2003 год, и отраслевые платежи составляют около 28 миллиардов долларов (то, что дала отрасль), то 70% от этой суммы будет так называемая природная рента. Речь идет о другом, нужно или не нужно дифференцировать природную ренту как таковую. Но говорить о дифференциации природной ренты, связанной только с геологическими месторождениями, не учитывая транспортную составляющую, бессмысленно. Если мы посмотрим динамику себестоимости на добычу нефти и динамику затрат на транспортировку нефти и нефтепродуктов, то мы увидим такую картину: себестоимость может меняться по месторождениям от 15 до 30-40 долларов с одной добываемой тонны. А транспортная составляющая колеблется от 20 до 90 долларов с тонны.

С. Корзун: Галина, с Вашего позволения мы не будет глубоко в нефтянку заходить. Давайте посмотрим с внешней стороны. Государству нужны деньги, зарплаты у нас нищенские и так далее. Конъюнктура мировых цен на нефть такова, что позволяет нефтяным компаниям работать достаточно спокойно и уверенно и государству получать большие налоги. Государство заинтересовано в том, чтобы вынуть из этой отрасли, учитывая динамику мировых цен и их состояние, еще больше. Насколько много можно вынуть еще из нефтянки по Вашим ощущениям? Идет ли речь об увеличении налогового бремени на нефтяные компании в обсуждаемых законопроектах? Мы ровно несколько минут назад слышали, как Александр Жуков говорил о новом пакете налоговых законов, которые скоро будут «впрыснуты» для обсуждения.

Г. Антонова: Я немножко должна сказать в защиту людей, которые работают в этой отрасли. На самом деле прогрессивную формулу, то есть ставку по экспортной пошлине, предложили именно нефтяники. И единую ставку по оплате за недра тоже предложили нефтяники. Она очень долго обсуждалась, она очень тщательно рассчиталась нефтяниками совместно с Министерством экономики и Министерством финансов. И это формулы, которые работают уже в течение 3 лет и которые обеспечили трехкратное увеличение налоговых платежей с нефтяной промышленности за последние 4 года. То есть за 4 года нефтяная промышленность увеличила платежи практически в 3 раза. И именно за счет этих двух ставок правительством сегодня предлагается увеличение на сверхвысоких ценах ставки экспортной пошлины. Но в тот момент, когда внедрялась ставка, которая делает на сегодня, о цене 27 долларов за тонну даже никто не мог и мечтать. И поэтому введен третий параметр, когда 65% цены уходит в экспортную пошлину на нефть, еще 30% цены уходит в ставку НДПИ, и практически 92% от высокой цены уходит в налоги. У нефтяников не остается никакой дополнительной прибыли от высокой цены. Да, 2004 год нефтяная промышленность просуществует при этих ставках, и я думаю, что не будет какого-нибудь заметного ухудшения в течение 2004 года. Но ситуация складывается таким образом,...

С. Корзун: ... что надо вкладываться в нефтянку дальше. Сейчас мы здесь сделаем паузу и еще вернемся. Евгений, Вам как независимому эксперту в вопросах о нефтянке: можно из нее вытянуть десятки, сотни миллиардов долларов - то, что планируют некоторые горячие головы в политических кругах?

Е. Гавриленков: Понятно, что о таких суммах речь идти не может. По нашим прикидкам можно вытянуть еще миллиарда три-четыре в лучшем случае, не больше, в год.

С. Корзун: Это, конечно, относительно существенная прибавка в бюджет страны. Повлечет ли это что-то за собой в качестве негативных последствий?

Е. Гавриленков: Смотря для кого, для нефтяников или для бюджета. Для бюджета или для экономики в целом. Это разные вопросы, потому что понятно, что нефтяникам от этого лучше не станет. Возникает вопрос, насколько лучше станет от этого всем остальным? И вот здесь есть некие сомнения: если правительство действительно проведет то, что оно задумывает, все-таки 3 миллиарда (это не такая большая сумма, не 50 миллиардов, как предлагали некие горячие головы) при высоких ценах на нефть государство могло бы себе позволить. Если государство сможет одновременно понизить другие налоги, о чем оно, кстати, говорит, в частности единый социальный налог, который существенным образом должен ослабить налоговое давление на те отрасли, где большая численность занятых. В том числе это, так или иначе, скажется и на нефтяной отрасли. Правда, там доля занятых по сравнению с остальной экономикой не так велика. Если будет понижен налог на добавленную стоимость дальше, то суммарное налогообложение всей экономики по тем задумкам не должно измениться. Просто происходит некое перераспределение налогового бремени. Я думаю, что если речь идет о таких, относительно небольших подвижках, то это достаточно разумный процесс. Но если дальше продолжать давить на нефтяников, мне не кажется, что это будет оправданно, особенно учитывая то, что те месторождения, которые сейчас есть, давно были разведаны. Надо идти куда-то дальше - в восточную Сибирь, надо строить...

С. Корзун: Тот порог, на котором мы остановились, - это вложения в отрасль в дальнейшем, на что расходуют деньги нефтяники. Михаил, Ваша точка зрения по этому вопросу?

М. Делягин: Во-первых, нужно все-таки отличать природную ренту от горно-геологической. Мне очень понравилось, что были смешаны НДПИ и экспортная пошлина, которые вообще-то разные налоги. Горно-геологическая рента - это рента, которую Вы получаете не оттого, что Вы добываете сырье, которое дано богом, а оттого, что Вы его добываете в лучших условиях, чем все остальные. И никаких вменяемых причин, кроме того, что чиновники работают плохо и часто берут взятки для отмены горно-геологической ренты, у нас не было. Я вполне согласен с тем, что сюда же нужно считать и транспортную доступность, и в целом качество месторождений, но то, что любая сырьевая компания, которая добывает любое полезное ископаемое в легких условиях, должна платить больше, чем та компания, которая добывает это сырье в тяжелых условиях, - это очевидно. И никто и никогда так и не смог внятно объяснить, почему это было отменено.

Г. Антонова: Я попробую объяснить. У меня график в руке: 17 сентября 1992 года был введен акциз на нефть, который определялся как 18% от цены нефти. С той же самой начинкой, что и сегодня, то есть изъять излишки средств. За 9 лет эта ставка менялась 13 раз. Причем ставка была установлена таким образом: акцизы устанавливались в целом на Министерство нефтяной промышленности, министерство внутри по предприятиям его дифференцировало. Путем дифференциации ставки НДПИ она превратилась в 2%. Причем ставка акциза менялась не по месторождениям, а по предприятиям: у предприятий было в начале 18%, потом стало до 30. Сегодня речь идет о нескольких тысячах месторождений. Каким образом будут продифференцированы эти ставки, как учесть все составляющие, и обязательно транспортную, пока никто - ни один институт, ни одно министерство - вариантов не предложил. И поэтому да, наверное, дифференцировать надо, да, наверное, полезно, но как? Мы всегда пытаемся сначала разрушить старое, не предлагая ничего нового.

Я могу привести пример по изменению ставки экспортной пошлины на нефтепродукты. В декабре на «ура» норма по установлению ставки на нефтепродукты как 90% от цены нефти была отменена законодательно. Но слава богу, что она не отменена фактически, по факту она работает. Что получилось у инвестора? Нефтяники сегодня поставляют 100 миллионов тонн нефтепродуктов на экспорт. Экспорт нефтепродуктов для нефтяника - это вообще не бизнес. Потому что переработка и поставка на экспорт нефтепродуктов на такие расстояния, как поставляют в России, никто, никакая страна в мире не производит и не поставляет на такие расстояния нефтепродукты. И поэтому это как амортизатор, ведь нефтяники зимой поставляют на экспорт дизельное топливо, летом - мазут. Те продукты, которые не пользуются спросом на внутреннем рынке. И поэтому ставка эта гарантировала инвестору прогнозируемость ситуации. Сегодня ни один инвестор не знает, что у него будет завтра с нефтепродуктами. Хорошо, если по факту эта норма отменена (на самом деле она каким-то образом действует), но заложить этот механизм в какой-то инвестиционный проект сегодня невозможно. Я сегодня могу заложить в любой инвестиционный проект только ту экспортную пошлину на нефтепродукты, которая действует по постановлению правительства на сегодняшний день.

С. Корзун: Евгений как прогнозист, защитите нефтяников? Могли бы Вы прогнозировать в таких условиях?

Е. Гавриленков: Намерения у правительства всегда бывают благие. Фрадков в своем ключевом выступлении сказал, что мы в ближайшее время должны завершить налоговую реформу. Хочется надеяться, что так и будет. Потому что я согласен: те условия, когда постоянно все меняется, - это проблема не только нефтяников, но и всего другого бизнеса. Поэтому если правительству удастся как-то раз и навсегда придумать...

С. Корзун: Налог 99%, а не 90%.

Е. Гавриленков: 99% - это уже запредельная величина.

С. Корзун: А какой уровень, кстати, будет нормальным? Сейчас мы как раз говорим о том, что фактически государство изымает у добытчиков полезных ископаемых порядка 90%, и это нормально.

Е. Гавриленков: Дело в том, что государства все разные. Если взять Норвегию, там достаточно много изымается налогов из нефтяной и газовой отрасли, там вообще компании государственные. Там и государство само - несколько другое, оно выполняет свои функции более эффективно, чем наше. Такие понятия, как коррупция, преступность, есть везде, но разные порядки. Государство наше, конечно, может изымать больше налогов, но если оно будет отдавать за это те услуги, которые оно должно отдавать. Чего пока не происходит. Вот это основной вопрос, насколько эффективно использует государство те средства, которые оно изымает? Я пока не уверен, что наше государство сможет успешно распоряжаться теми средствами, которые оно берет у нефтяников. На мой взгляд, нефтяники эти средства вкладывали бы в экономику в целом, не только в свою отрасль, гораздо более эффективно.

С. Корзун: Михаил, есть ли реплика по тому, что обсуждается?

М. Делягин: Мне понравилось, что у нас, оказывается, нефтяники вкладывают в экономику средства, которые они получают, а потом выясняется, когда миллиарды арестовывают на счетах за границей, следуют разъяснения, что эти миллиарды - не последние. Но я полностью согласен с тем, что государство использует деньги не эффективно. Это правда. Но мне еще больше понравилось объяснение, почему у нас не вводится горно-геологическая рента, которая действует во всем мире. У нас, оказывается, не только чиновники плохие, с чем я не спорю, у нас еще и науки нет. То есть во всем мире это есть и работает, а у нас не работает. Коллеги, дайте задание, если ученых приватизировали и их больше не существует, призовите иностранных специалистов. Но беда в том, что такая задача даже не ставится. А отсутствие горно-геологической ренты ведет к тому, что средства концентрируются у тех, кто добывает нефть и сырье в лучших условиях (а это, как правило, крупнейшие корпорации), у них получается дополнительная сверхприбыль, а потом это дает убедительную основу для раскручивания антиолигархической кампании. То есть ребята, которые провели эту идею через правительство, сами же себя в итоге и подставили от собственной алчности. Кончится это плохо.

Г. Антонова: Можно одну реплику по этому поводу? Я могу привести в пример 2-3 нефтедобывающие подразделения, которые находятся в Поволжье. Все эти объединения работают более 60 лет. Это «Татнефть», «Башнефть» и «Самаранефтегаз». Так вот, если у «Татнефти» добыча нефти в течение 3 лет держится «на полочке», не меняется, у «Башнефти» - из года в год падает, то «Самаранефтегаз» за последние 4 года нарастила 50% объема добычи нефти, совершенно не имея новых месторождений или имея очень незначительные месторождения. Каждая компания подходит совершенно по-разному к механизму разработки месторождений. Каждая компания вкладывает средства по-разному, для того чтобы увеличивать объемы добычи нефти. И поэтому говорить о том, что дифференциация горно-геологической ренты - это панацея, не есть правда, используя даже мировой опыт. И поэтому любая преференция, любые специальные режимы для любой вещи, кроме проблем - увеличения себестоимости или неэффективного использования месторождений - больше ничего не дают.

С. Корзун: Михаил не говорил о том, что это панацея. Но Вы в принципе за или против введения горно-геологической ренты?

Г. Антонова: Я уже сказала, что горно-геологическая рента существует. Я не отрицаю возможность дифференциации ренты, если это будет адекватный механизм, а его пока никто не предложил.

С. Корзун: Евгений, по тому же вопросу горно-геологической ренты. Оказалось, что это самый заковыристый вопрос.

Е. Гавриленков: Я хотел бы пояснить свою мысль, связанную с тем, что нефтяники более эффективно распоряжаются своими деньгами, даже когда они вкладывают за рубежом. Мне кажется, что эти средства - это вполне нормальный, законный процесс, расширение своего бизнеса. Если какая-то компания - ЮКОС, ЛУКойл, кто угодно - начинает проникать на зарубежные рынки, почему бы и нет? Мне, например, было приятно, и я думаю, что это даже эффективно, когда диверсифицируется бизнес в конкретном направлении, когда эти компании покупают нефтеперерабатывающие заводы, получают отдачу и платят налоги. Почему это надо запрещать и не приветствовать? Когда те же самые нефтяные компании, имея этот ресурс - экспортную выручку, приносят ее в российскую экономику (я не говорю, как они ее используют, но, по крайней мере, она оседает на банковских счетах), - это тот же самый кредитный ресурс, то же самое накопление капитала. Расширяются возможности кредитования других секторов экономики. Я не говорил о том, что это есть некое прямое инвестирование нефтяниками каких-то конкретных проектов. Это просто идет процесс ремонетизации экономики, накопления капитала, но в данном случае этот капитал накапливается там, где он есть.

С. Корзун: То есть деньги из страны не уходят?

Е. Гавриленков: Именно так. Если посмотрим первый квартал нынешнего года, отток капитала был практически равен нулю. В прошлом году он тоже резко сократился. Деньги поступают, и это здоровый, естественный процесс. Нефтяники или газовики, принося деньги в страну, увеличивают тот объем ресурсов, которым обладают. И любой, кто хочет начать свой бизнес, при наличии более эффективной финансовой системы это можно было бы делать легче, но этот процесс тоже идет, развивается, выпускаются корпоративные рублевые обязательства, развиваются другие отрасли экономики.

С. Корзун: Мы сегодня будем говорить не только о нефти, мы просто воспользовались в первой части присутствием Галины Антоновой, для того чтобы поговорить об этом более подробно и, может быть, очертить круг проблем. Я предполагаю, что во второй части мы будем говорить обо всем, касающемся налогов. Я напомню, что у нас проходит голосование на сайте: «На что нужно установить сверхвысокие налоги?» Вы нам отвечаете: варианты «на водку», «на табак», «на добычу полезных ископаемых» большой популярностью не пользуются, самый популярный ответ - «на игорный бизнес», «на сверхвысокие доходы», и в серединке - «на операции с ценными бумагами» и «на операции с валютой». Таково Ваше мнение. Продолжайте голосовать, посмотрим, изменится ли оно к концу этой дискуссии.

Примерно через 20 секунд мы снова встретимся в этой студии, и на моем месте будет Михаил Делягин, а Ваш покорный слуга переместится к микрофону.

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного, дискуссионного клуба «Полит Х». Тема сегодня экономическая и политическая одновременно - «Налоги: регулирование доходов или государственное раскулачивание?» Три участника сегодняшней дискуссии: Евгений Гавриленков, «Тройка-Диалог», Галина Антонова, вице-президент, начальник управления ЮКОСа, и главный заядлый спорщик Михаил Делягин, председатель президиума Института проблем глобализации. Михаил Делягин у нас сначала за кадром, он также участвует в нашем разговоре и сменит меня в этой студии примерно через 20 минут.

К налогам мы не первый раз уже обращаемся. Понятно, чтобы экономика функционировала и развивалась, нужны налоги не высокие, но для того чтобы государство могло осуществлять свои социальные функции, нужны налоги высокие. Между этой Сциллой и Харибдой государства и пытаются пройти более или менее успешно: одни государства - в одной направлении, другие - в другом. Галина, Вам вопрос немножко предварительный: ЮКОС, несмотря на все аресты, содержание под стражей, работает как компания, как бизнес-организация?

Г. Антонова: ЮКОС успешно работает, наращивает объемы добычи нефти. За прошлый год ЮКОС сформировал 4-4,3% консолидированного бюджета страны, это более 170 миллиардов рублей. Объем добычи нефти наращивается из месяца в месяц, и поэтому, несмотря на все политические ситуации, которые сегодня существуют вокруг ЮКОСа, ЮКОС - компания, стабильно работающая.

С. Корзун: Понятно, что в интересах частных компаний - платить как можно меньше налогов. Последние годы активно обсуждается вопрос о так называемой природной ренте. Если я правильно понимаю, сейчас налогообложение нефтяной отрасли - без всякой прогрессивной шкалы, не дифференцированно. Как Вы относитесь к введению природной ренты или подобных налогов, в том числе дифференцированных?

Г. Антонова: На самом деле риродная рента существует, была и есть. У нас сегодня так называемый налог на добычу полезных ископаемых плюс экспортная пошлина на нефть и нефтепродукты составляют от 75 до 80% налогов, уплачиваемых отраслью. Это и есть именно природная рента. Если мы возьмем 2003 год, и отраслевые платежи составляют около 28 миллиардов долларов (то, что дала отрасль), то 70% от этой суммы будет так называемая природная рента. Речь идет о другом, нужно или не нужно дифференцировать природную ренту как таковую. Но говорить о дифференциации природной ренты, связанной только с геологическими месторождениями, не учитывая транспортную составляющую, бессмысленно. Если мы посмотрим динамику себестоимости на добычу нефти и динамику затрат на транспортировку нефти и нефтепродуктов, то мы увидим такую картину: себестоимость может меняться по месторождениям от 15 до 30-40 долларов с одной добываемой тонны. А транспортная составляющая колеблется от 20 до 90 долларов с тонны.

С. Корзун: Галина, с Вашего позволения мы не будет глубоко в нефтянку заходить. Давайте посмотрим с внешней стороны. Государству нужны деньги, зарплаты у нас нищенские и так далее. Конъюнктура мировых цен на нефть такова, что позволяет нефтяным компаниям работать достаточно спокойно и уверенно и государству получать большие налоги. Государство заинтересовано в том, чтобы вынуть из этой отрасли, учитывая динамику мировых цен и их состояние, еще больше. Насколько много можно вынуть еще из нефтянки по Вашим ощущениям? Идет ли речь об увеличении налогового бремени на нефтяные компании в обсуждаемых законопроектах? Мы ровно несколько минут назад слышали, как Александр Жуков говорил о новом пакете налоговых законов, которые скоро будут «впрыснуты» для обсуждения.

Г. Антонова: Я немножко должна сказать в защиту людей, которые работают в этой отрасли. На самом деле прогрессивную формулу, то есть ставку по экспортной пошлине, предложили именно нефтяники. И единую ставку по оплате за недра тоже предложили нефтяники. Она очень долго обсуждалась, она очень тщательно рассчиталась нефтяниками совместно с Министерством экономики и Министерством финансов. И это формулы, которые работают уже в течение 3 лет и которые обеспечили трехкратное увеличение налоговых платежей с нефтяной промышленности за последние 4 года. То есть за 4 года нефтяная промышленность увеличила платежи практически в 3 раза. И именно за счет этих двух ставок правительством сегодня предлагается увеличение на сверхвысоких ценах ставки экспортной пошлины. Но в тот момент, когда внедрялась ставка, которая делает на сегодня, о цене 27 долларов за тонну даже никто не мог и мечтать. И поэтому введен третий параметр, когда 65% цены уходит в экспортную пошлину на нефть, еще 30% цены уходит в ставку НДПИ, и практически 92% от высокой цены уходит в налоги. У нефтяников не остается никакой дополнительной прибыли от высокой цены. Да, 2004 год нефтяная промышленность просуществует при этих ставках, и я думаю, что не будет какого-нибудь заметного ухудшения в течение 2004 года. Но ситуация складывается таким образом,...

С. Корзун: ... что надо вкладываться в нефтянку дальше. Сейчас мы здесь сделаем паузу и еще вернемся. Евгений, Вам как независимому эксперту в вопросах о нефтянке: можно из нее вытянуть десятки, сотни миллиардов долларов - то, что планируют некоторые горячие головы в политических кругах?

Е. Гавриленков: Понятно, что о таких суммах речь идти не может. По нашим прикидкам можно вытянуть еще миллиарда три-четыре в лучшем случае, не больше, в год.

С. Корзун: Это, конечно, относительно существенная прибавка в бюджет страны. Повлечет ли это что-то за собой в качестве негативных последствий?

Е. Гавриленков: Смотря для кого, для нефтяников или для бюджета. Для бюджета или для экономики в целом. Это разные вопросы, потому что понятно, что нефтяникам от этого лучше не станет. Возникает вопрос, насколько лучше станет от этого всем остальным? И вот здесь есть некие сомнения: если правительство действительно проведет то, что оно задумывает, все-таки 3 миллиарда (это не такая большая сумма, не 50 миллиардов, как предлагали некие горячие головы) при высоких ценах на нефть государство могло бы себе позволить. Если государство сможет одновременно понизить другие налоги, о чем оно, кстати, говорит, в частности единый социальный налог, который существенным образом должен ослабить налоговое давление на те отрасли, где большая численность занятых. В том числе это, так или иначе, скажется и на нефтяной отрасли. Правда, там доля занятых по сравнению с остальной экономикой не так велика. Если будет понижен налог на добавленную стоимость дальше, то суммарное налогообложение всей экономики по тем задумкам не должно измениться. Просто происходит некое перераспределение налогового бремени. Я думаю, что если речь идет о таких, относительно небольших подвижках, то это достаточно разумный процесс. Но если дальше продолжать давить на нефтяников, мне не кажется, что это будет оправданно, особенно учитывая то, что те месторождения, которые сейчас есть, давно были разведаны. Надо идти куда-то дальше - в восточную Сибирь, надо строить...

С. Корзун: Тот порог, на котором мы остановились, - это вложения в отрасль в дальнейшем, на что расходуют деньги нефтяники. Михаил, Ваша точка зрения по этому вопросу?

М. Делягин: Во-первых, нужно все-таки отличать природную ренту от горно-геологической. Мне очень понравилось, что были смешаны НДПИ и экспортная пошлина, которые вообще-то разные налоги. Горно-геологическая рента - это рента, которую Вы получаете не оттого, что Вы добываете сырье, которое дано богом, а оттого, что Вы его добываете в лучших условиях, чем все остальные. И никаких вменяемых причин, кроме того, что чиновники работают плохо и часто берут взятки для отмены горно-геологической ренты, у нас не было. Я вполне согласен с тем, что сюда же нужно считать и транспортную доступность, и в целом качество месторождений, но то, что любая сырьевая компания, которая добывает любое полезное ископаемое в легких условиях, должна платить больше, чем та компания, которая добывает это сырье в тяжелых условиях, - это очевидно. И никто и никогда так и не смог внятно объяснить, почему это было отменено.

Г. Антонова: Я попробую объяснить. У меня график в руке: 17 сентября 1992 года был введен акциз на нефть, который определялся как 18% от цены нефти. С той же самой начинкой, что и сегодня, то есть изъять излишки средств. За 9 лет эта ставка менялась 13 раз. Причем ставка была установлена таким образом: акцизы устанавливались в целом на Министерство нефтяной промышленности, министерство внутри по предприятиям его дифференцировало. Путем дифференциации ставки НДПИ она превратилась в 2%. Причем ставка акциза менялась не по месторождениям, а по предприятиям: у предприятий было в начале 18%, потом стало до 30. Сегодня речь идет о нескольких тысячах месторождений. Каким образом будут продифференцированы эти ставки, как учесть все составляющие, и обязательно транспортную, пока никто - ни один институт, ни одно министерство - вариантов не предложил. И поэтому да, наверное, дифференцировать надо, да, наверное, полезно, но как? Мы всегда пытаемся сначала разрушить старое, не предлагая ничего нового.

Я могу привести пример по изменению ставки экспортной пошлины на нефтепродукты. В декабре на «ура» норма по установлению ставки на нефтепродукты как 90% от цены нефти была отменена законодательно. Но слава богу, что она не отменена фактически, по факту она работает. Что получилось у инвестора? Нефтяники сегодня поставляют 100 миллионов тонн нефтепродуктов на экспорт. Экспорт нефтепродуктов для нефтяника - это вообще не бизнес. Потому что переработка и поставка на экспорт нефтепродуктов на такие расстояния, как поставляют в России, никто, никакая страна в мире не производит и не поставляет на такие расстояния нефтепродукты. И поэтому это как амортизатор, ведь нефтяники зимой поставляют на экспорт дизельное топливо, летом - мазут. Те продукты, которые не пользуются спросом на внутреннем рынке. И поэтому ставка эта гарантировала инвестору прогнозируемость ситуации. Сегодня ни один инвестор не знает, что у него будет завтра с нефтепродуктами. Хорошо, если по факту эта норма отменена (на самом деле она каким-то образом действует), но заложить этот механизм в какой-то инвестиционный проект сегодня невозможно. Я сегодня могу заложить в любой инвестиционный проект только ту экспортную пошлину на нефтепродукты, которая действует по постановлению правительства на сегодняшний день.

С. Корзун: Евгений как прогнозист, защитите нефтяников? Могли бы Вы прогнозировать в таких условиях?

Е. Гавриленков: Намерения у правительства всегда бывают благие. Фрадков в своем ключевом выступлении сказал, что мы в ближайшее время должны завершить налоговую реформу. Хочется надеяться, что так и будет. Потому что я согласен: те условия, когда постоянно все меняется, - это проблема не только нефтяников, но и всего другого бизнеса. Поэтому если правительству удастся как-то раз и навсегда придумать...

С. Корзун: Налог 99%, а не 90%.

Е. Гавриленков: 99% - это уже запредельная величина.

С. Корзун: А какой уровень, кстати, будет нормальным? Сейчас мы как раз говорим о том, что фактически государство изымает у добытчиков полезных ископаемых порядка 90%, и это нормально.

Е. Гавриленков: Дело в том, что государства все разные. Если взять Норвегию, там достаточно много изымается налогов из нефтяной и газовой отрасли, там вообще компании государственные. Там и государство само - несколько другое, оно выполняет свои функции более эффективно, чем наше. Такие понятия, как коррупция, преступность, есть везде, но разные порядки. Государство наше, конечно, может изымать больше налогов, но если оно будет отдавать за это те услуги, которые оно должно отдавать. Чего пока не происходит. Вот это основной вопрос, насколько эффективно использует государство те средства, которые оно изымает? Я пока не уверен, что наше государство сможет успешно распоряжаться теми средствами, которые оно берет у нефтяников. На мой взгляд, нефтяники эти средства вкладывали бы в экономику в целом, не только в свою отрасль, гораздо более эффективно.

С. Корзун: Михаил, есть ли реплика по тому, что обсуждается?

М. Делягин: Мне понравилось, что у нас, оказывается, нефтяники вкладывают в экономику средства, которые они получают, а потом выясняется, когда миллиарды арестовывают на счетах за границей, следуют разъяснения, что эти миллиарды - не последние. Но я полностью согласен с тем, что государство использует деньги не эффективно. Это правда. Но мне еще больше понравилось объяснение, почему у нас не вводится горно-геологическая рента, которая действует во всем мире. У нас, оказывается, не только чиновники плохие, с чем я не спорю, у нас еще и науки нет. То есть во всем мире это есть и работает, а у нас не работает. Коллеги, дайте задание, если ученых приватизировали и их больше не существует, призовите иностранных специалистов. Но беда в том, что такая задача даже не ставится. А отсутствие горно-геологической ренты ведет к тому, что средства концентрируются у тех, кто добывает нефть и сырье в лучших условиях (а это, как правило, крупнейшие корпорации), у них получается дополнительная сверхприбыль, а потом это дает убедительную основу для раскручивания антиолигархической кампании. То есть ребята, которые провели эту идею через правительство, сами же себя в итоге и подставили от собственной алчности. Кончится это плохо.

Г. Антонова: Можно одну реплику по этому поводу? Я могу привести в пример 2-3 нефтедобывающие подразделения, которые находятся в Поволжье. Все эти объединения работают более 60 лет. Это «Татнефть», «Башнефть» и «Самаранефтегаз». Так вот, если у «Татнефти» добыча нефти в течение 3 лет держится «на полочке», не меняется, у «Башнефти» - из года в год падает, то «Самаранефтегаз» за последние 4 года нарастила 50% объема добычи нефти, совершенно не имея новых месторождений или имея очень незначительные месторождения. Каждая компания подходит совершенно по-разному к механизму разработки месторождений. Каждая компания вкладывает средства по-разному, для того чтобы увеличивать объемы добычи нефти. И поэтому говорить о том, что дифференциация горно-геологической ренты - это панацея, не есть правда, используя даже мировой опыт. И поэтому любая преференция, любые специальные режимы для любой вещи, кроме проблем - увеличения себестоимости или неэффективного использования месторождений - больше ничего не дают.

С. Корзун: Михаил не говорил о том, что это панацея. Но Вы в принципе за или против введения горно-геологической ренты?

Г. Антонова: Я уже сказала, что горно-геологическая рента существует. Я не отрицаю возможность дифференциации ренты, если это будет адекватный механизм, а его пока никто не предложил.

С. Корзун: Евгений, по тому же вопросу горно-геологической ренты. Оказалось, что это самый заковыристый вопрос.

Е. Гавриленков: Я хотел бы пояснить свою мысль, связанную с тем, что нефтяники более эффективно распоряжаются своими деньгами, даже когда они вкладывают за рубежом. Мне кажется, что эти средства - это вполне нормальный, законный процесс, расширение своего бизнеса. Если какая-то компания - ЮКОС, ЛУКойл, кто угодно - начинает проникать на зарубежные рынки, почему бы и нет? Мне, например, было приятно, и я думаю, что это даже эффективно, когда диверсифицируется бизнес в конкретном направлении, когда эти компании покупают нефтеперерабатывающие заводы, получают отдачу и платят налоги. Почему это надо запрещать и не приветствовать? Когда те же самые нефтяные компании, имея этот ресурс - экспортную выручку, приносят ее в российскую экономику (я не говорю, как они ее используют, но, по крайней мере, она оседает на банковских счетах), - это тот же самый кредитный ресурс, то же самое накопление капитала. Расширяются возможности кредитования других секторов экономики. Я не говорил о том, что это есть некое прямое инвестирование нефтяниками каких-то конкретных проектов. Это просто идет процесс ремонетизации экономики, накопления капитала, но в данном случае этот капитал накапливается там, где он есть.

С. Корзун: То есть деньги из страны не уходят?

Е. Гавриленков: Именно так. Если посмотрим первый квартал нынешнего года, отток капитала был практически равен нулю. В прошлом году он тоже резко сократился. Деньги поступают, и это здоровый, естественный процесс. Нефтяники или газовики, принося деньги в страну, увеличивают тот объем ресурсов, которым обладают. И любой, кто хочет начать свой бизнес, при наличии более эффективной финансовой системы это можно было бы делать легче, но этот процесс тоже идет, развивается, выпускаются корпоративные рублевые обязательства, развиваются другие отрасли экономики.

С. Корзун: Мы сегодня будем говорить не только о нефти, мы просто воспользовались в первой части присутствием Галины Антоновой, для того чтобы поговорить об этом более подробно и, может быть, очертить круг проблем. Я предполагаю, что во второй части мы будем говорить обо всем, касающемся налогов. Я напомню, что у нас проходит голосование на сайте: «На что нужно установить сверхвысокие налоги?» Вы нам отвечаете: варианты «на водку», «на табак», «на добычу полезных ископаемых» большой популярностью не пользуются, самый популярный ответ - «на игорный бизнес», «на сверхвысокие доходы», и в серединке - «на операции с ценными бумагами» и «на операции с валютой». Таково Ваше мнение. Продолжайте голосовать, посмотрим, изменится ли оно к концу этой дискуссии.

Примерно через 20 секунд мы снова встретимся в этой студии, и на моем месте будет Михаил Делягин, а Ваш покорный слуга переместится к микрофону.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Гавриленков, Антонова, Делягин (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал