Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Гавриленков, Антонова, Делягин (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Гавриленков, Антонова, Делягин (2)


5 апреля 2004 года
Налоги: регулирование доходов или государственное раскулачивание?

Часть 1
Часть 2

Евгений Гавриленков
Евгений Гавриленков
X-Справка
Галина Антонова
Галина Антонова
X-Справка
Михаил Делягин
Михаил Делягин
X-Справка

С. Корзун: Михаил, Вы говорили о добыче нефти, полезных ископаемых, - какие еще отрасли можно считать «дойными коровами», из которых государство может извлечь максимальную налоговую прибыль?

М. Делягин: Не надо трогать конкретную отрасль, потому что, скажем ясно, если цена на нефть будет 8 долларов за баррель, как однажды было, то никаких сверхприбылей у нефтянки не будет. А если будет 5 долларов за баррель, то придется доплачивать и дотировать нефтянку, как сельское хозяйство, чтобы она совсем не погибла.

Во-первых, должны быть так называемые налоги на «порок», которые у нас не очень популярны: на игорный бизнес, алкоголь, табак и прочее. Второе, обязательно должен быть налог на роскошь. Это не обсуждается, особенно в бедной стране.

С. Корзун: Что имеется в виду: дорогие машины, золотые украшения, большие квартиры? На самом деле это все разные вещи.

М. Делягин: Это разные вещи, но допустим, что такое золотое украшение - это не роскошь, а если оно будет таким - это будет уже роскошь. Это конкретная ситуация в каждом отдельном вопросе. Я думаю, что выше какой-то определенной стоимости должно облагаться дополнительно. Плюс я считаю абсолютно аморальной регрессионную шкалу обложения фонда оплаты труда, которая у нас существует и которая сохраниться. А как вещь аморальная она не эффективна. План по сбору единого социального налога у нас сорван в прошлом году. Нужно переходить к нормальной прогрессивной шкале. Смысл очень простой: богатый человек в силу того, что он богатый, имеет возможность влиять на развитие страны. В этом случае он должен нести большую ответственность за это развитие, в том числе выраженную в налоговой форме. Какая должна быть вторая ставка - 20%, 100%, 14% - это вопрос деталей. Где она должна начинаться, где у нас порог богатства - тоже обсуждается. Но принципиальная вещь, что богатый человек должен платить больше.

С. Корзун: Кто возьмется поспорить с Михаилом Делягиным?

Е. Гавриленков: Я могу высказать некие предположения. Отчасти я о них уже говорил, когда в стране с развитой демократией, с эффективным государством (взять скандинавские страны, европейские - Данию, Францию, Швецию) действительно существует прогрессивная шкала налогообложения. Но надо понимать, что там государство более эффективно. И оно отдает тем же богатым людям то, что оно у них забирает, но в другой форме - в качестве тех услуг, которые оно ему предоставляет. Я не думаю, что наше государство достигло такого уровня. Как с тезисом, с долгосрочной перспективой с этим можно согласиться, но при условии, если мы имеем эффективно работающее государство, которое не стоит где-нибудь на 70-80 месте по части индекса коррупции или по другим показателям, которые считают.

Кроме того, нам приходится в условиях открытой экономики конкурировать за капитал - не только финансовый, но и человеческий. Если мы сейчас введем то, что предлагается, - прогрессивную шкалу налогообложения крупного бизнеса, не факт, что он здесь будет оставаться. Мы уже схему такого рода имели, когда уклонение от уплаты налогов в первой половине 90-х годов было гораздо выше, чем сейчас. Можно высказывать еще много соображений против этого. Мы сейчас находимся в неком поиске оптимального компромисса между качеством тех услуг, которые наше государство обществу предоставляет, и тем уровнем налогообложения. Две эти вещи неразрывны.

Г. Антонова: Мы обсуждаем почему-то всегда величину налога, но сама по себе величина налоговой ставки вообще ничего не дает. Ведь для того чтобы государство получало какие-то доходы, нужно, чтобы в стране развивалось производство - л бое производство, любой бизнес. Самое страшное для бизнеса - нестабильность, непредсказуемость. Никогда никаких инвестиций не будет, если мы денно и нощно будем говорить об изменении налоговых условий, потому что предсказать этого невозможно. И поэтому в нынешней ситуации, когда у нас в стране всего-навсего пошел второй десяток лет того времени, когда мы начали делать какую-то реконструкцию, мы должны убедить бизнес в стабильности условий. И поэтому обсуждение сегодня абсолютно любого налога в свете его повышения приведет только к негативу. Даже обсуждение любой ставки в свете ее изменения тоже дает определенный негатив. Поэтому я бы сегодня вообще не говорила на тему «увеличить какой-либо налог». Мы третий год подряд, принимая бюджет, говорим, что у нас налоговая нагрузка уменьшается. Но если мы посмотрим статистику соотношения между долей поступления в бюджет в ВВП, то эта цифра не падает. Мы последние 4-5 лет всего-навсего приводили в соответствие возможность бизнеса в платежах налоговых к его развитию. Если мы возьмем 95-96-й год, собираемость налога составляла 40%, а, предположим, доля налогов в бензине составляла 80-90%, от этого ни бюджет не пополнялся, ни производство не развивалось. Поэтому страна бизнесу должна дать гарантию, что изменения налоговых платежей в сторону увеличения в ближайшие 10 лет как минимум не будет, и тогда бюджет получит намного больше за счет развития, инвестиций, создания новых производств, нежели бюджет будет постоянно говорить о том, что будут меняться налоговые ставки.

М. Делягин: Я хотел бы напомнить, что нашей стране все-таки не второй десяток лет идет, а второе тысячелетие.

Г. Антонова: Не стране, а нашей налоговой реформе. 15 лет назад не было никаких налоговых ставок, никаких налоговых платежей вообще.

М. Делягин: Нефтянка развивались хуже, чем сейчас?

Г. Антонова: Добыча нефти начала падать в 86-м году, и нефтянка к 92-му году пришла с большим падением, уже с жуткой стагнацией.

Е. Гавриленков: Я бы не согласился, потому что если посмотреть вообще динамику инвестиций, которые с 60-х годов шли у нефтяной отрасли, они шли по нарастающей. В то время как отдача действительно падала и эффективность там снижалась. И те изменения, которые произошли в 90-х годах, когда была реализована концепция по выделению транспортной составляющей и созданию конкуренции в нефтяном бизнесе, позволили реструктурировать отрасль и сделать ее прибыльной.

М. Делягин: Во-первых, падение отдачи шло, потому что шло освоение других месторождений, - легкая нефть, сняли сливки. Это всем известно. Второе, когда мы приводим в качестве примера последние 4 года, давайте не будем забывать, какие у нас цены на нефть последние 4 года, что наш экспорт более чем на 50% - это экспорт, зависящий от цен на нефть: нефть, нефтепродукты и газ.

Е. Гавриленков: Бывали периоды высоких цен на нефть и в предыдущие десятилетия.

М. Делягин: Давно. А если сравнивать первую половину 90-х с первой половиной 2000-х, то наше нынешнее так называемое процветание связано в основном с высокими ценами на нефть. То, что эти нефтедоллары выведены за границу только частично, а частично оставлены здесь, - это замечательно и очень хорошо. Но не нужно сегодняшнюю реальность воспринимать как что-то, что сохранится долго. Если через 10 лет у нас снизится цена на нефть, то налоговые поступления в бюджет упадут и очень сильно. И самый хороший налоговый режим нам не поможет.

Что касается услуг, которые оказывает наше замечательное государство бизнесу, я думаю, что представитель компании ЮКОС про качество этих услуг может рассказать лучше всех, здесь присутствующих. Но есть одна маленькая деталь: дело в том, что сегодняшняя система налогообложения фонда оплаты труда аморальна, потому что богатый человек имеет привилегию на то, чтобы быть честным. Бедный человек, неважно, облагается ли его фонда оплаты труда, как сейчас, 43%, или, как предлагается, 33%, все равно честным он быть не может по определению. В силу уровня налогообложения и тех крох, которые ему остаются до прожиточного минимума. Сегодняшняя система налогообложения превращает честность в привилегию для богатых, которые эту систему и разрабатывали. Такие системы долго не живут и породить какие-либо хорошие вещи, типа демократии, ответственного государства, борьбы с коррупцией, не могут. Какая к чертовой матери демократия, когда мы плюем на 60% нашего населения.

Е. Гавриленков: Я, честно говоря, последние рассуждения не очень понял, но хотел бы пояснить ту мысль, что ситуация с оттоком капитала, которая существовала в 90-е годы, когда деньги выводились из страны (и статистика об этом свидетельствует), ничем в макроэкономическом смысле не отличается от ситуации 60-80-х годов по части вывода капитала из страны. Потому что и в 60-е, и в 70-е годы примерно в тех же самых объемах, если посчитать, существовал отток капитала в виде поддержки коммунистических режимов по всему миру - по государственным каналам, с государственного благословления. И на фоне высоких цен на нефть мы поддерживали больше этих режимов.

По поводу морали лучше смотреть историю не только последних 10 лет, но и последних десятилетий. Это тоже говорит о том, как эффективно государство может распоряжаться своими ресурсами. Поэтому бизнес все-таки более эффективен по части того, куда направить свои средства.

Г. Антонова: Я хотела сказать про отличие на примере компании ЮКОС. Если отрасль нарастила объемы добычи нефти за последние 5 лет на 30%, то компания ЮКОС нарастила объемы добычи в 2 раза. Я бы не использовала в экономических анализах пиаровские заключения, совершенно недоказанные, о выводе, о сливе, обо всем остальном. Если мы подсчитаем бюджет доходов и расходов по отрасли и возьмем абсолютно статистические данные, то увидим, что из отрасли денег физически много уйти не могло. Потому что отрасль ежегодно инвестирует не только в развитие добычи нефти, но и в сопутствующие отрасли. Молодежи, конечно, легко анализировать на цифрах, а если посмотреть по жизни, если вспомнить 92-й год, то в 92-м году первыми остановились трубники, остановилась металлургия, остановилось то, что обслуживает нефтянку или то, что работает на инвестиционный процесс.

Когда в 4 квартале прошлого года начали вестись разговоры по поводу того, что будут увеличены резко налоговые платежи на нефтянку, первыми были обеспокоены трубники. Они стали звонить и спрашивать: «А вы будете инвестировать, вы будете строить?» Поэтому стабильность характеризует не только какую-то отрасль промышленности, она характеризует развитие всей страны. И поэтому если правительство возьмет на себя обязательства по стабильности налогового законодательства, то получит гораздо больше доходов, нежели мы будем обсуждать увеличение любых налоговых ставок, абсолютно любых. Справедливых либо не справедливых.

С. Корзун: Михаил, что Вы имеете против стабильности налогообложения?

М. Делягин: Ничего, и более того, я не хочу в сегодняшней ситуации говорить что-либо про компанию ЮКОС принципиально, а хочу сказать про отрасль. Как мне пару лет назад при цене 25 доллара за баррель уважаемые коллеги не скажу, из какой компании, рассказывали: «При 25 долларах за баррель мы не имеем никакой прибыли. Ни копейки. Еще и не хватает денег». Я говорю: «Ребята, а как же Вы жили, когда нефть стоила 14 долларов за баррель?»

Г. Антонова: Я скажу, как жили. Когда нефть стоила 14 долларов, перестали бурить скважины, перестали ремонтировать скважины, у нас бездействующий фонд скважин увеличился до 50%. Ведь в первую очередь погибает инвестиционная составляющая и сопутствующие отрасли. Нефтянка закрывается в самую последнюю очередь. И сегодня у нефтяной промышленности можно взять еще 2 миллиарда - об этом много говорили, обсуждали публично: г-н Глазьев говорил по 40 миллиардов, кто-то говорил больше. Но сегодня все согласились с тем, что в нефтянке больше 2 миллиардов свободных средств при цене в 27-28 долларов нет. А если цена - 25 долларов, то в нефтянке сегодня свободных средств нет. Можно изъять инвестиционную составляющую в налоги, но что будет с будущим, и не только с нефтянкой? Ведь нефтянка потребляет всего 5-7% ресурсов со стороны, то есть импортная составляющая у нефтяников очень маленькая. В основном нефтянка потребляет ресурсы российские. И это в первую очередь сопутствующие отрасли.

Е. Гавриленков: У меня коротенький комментарий - совершенно нейтральный, без полемики. Когда государство увеличивает налогообложение, пытается больше в бюджет получать доходов и реализовать ту схему по части снижения налогового давления на остальную экономику, оно создает некую угрозу - бюджет может оказаться менее устойчивым в том случае, если цены на нефть действительно снизятся. Бюджет становится все более и более зависимым от цены на нефть, что не очень хорошо.

М. Делягин: Разговоры про то, что у нефтянки нет денег при 25, потом при 27, сейчас базируется на 30, и нам будут рассказывать, что при 30 долларах за баррель ни одного лишнего цента нет. И это будет чистой правдой, потому что будут такие затраты. Пять миллиардов в Швейцарии, откуда взялись? Детский вопрос!

Г. Антонова: Вы меня извините, но я пиаровские вопросы, тем более, публично, не обсуждаю. Если Вам это нравится, то это не к моей компании.

М. Делягин: Хорошо, Вы этот разговор затеяли. Кончится тем, что государство, какое оно есть, со всей этой неэффективностью, со всей силовой бюрократией, просто возьмет себе нефть в собственность, а все, кто ее добывает, будут работать в качестве обрабатывающих компаний.

Г. Антонова: У нас есть очень хороший пример - государственная компания «Роснефть». Если Вы посмотрите динамику развития этой компании и всех остальных, то государство может все взять себе.

М. Делягин: Вот именно поэтому это очень плохо. Есть замечательная нефтяная компания «Статойл», тоже государственная. И разница в мире, если не брать экстремальные примеры в отличие от России, что там, где люди добывают нефть, расположенную на своей территории, они добывают ее государственными компаниями. Там, где они добывают нефть, расположенную на чужой территории, англичане или американцы добывают ее частными компаниями.

Г. Антонова: Я тем и отличаюсь от аналитика, что я 32 года в этой отрасли проработала. Я в государственной компании проработала 26 лет, а в частной компании - всего 8. И поэтому динамику развития и там, и там знаю изнутри.

М. Делягин: Когда из Вашей компании забирали деньги на ВПК, а это сейчас, когда 60% забирают, естественно динамика другая у компании.

Г. Антонова: Налог, который назывался налогом на воспроизводство минерально-сырьевых ресурсов, забирали еще 3 года назад, но никогда эти деньги в воспроизводство минерально-сырьевых ресурсов не возвращались. Это было в нынешнее время. 60% оставалось в государстве, но на разведку они никогда не шли.

М. Делягин: В условиях абсолютного кризиса неплатежей естественно они никуда не шли.

Г. Антонова: Но, тем не менее, компании, не платя заработной платы, вкладывали в поддержание производства - все равно какое-то количество насосов покупали. А государство этого не делало!

С. Корзун: Уважаемые коллеги, мы уже, наверное, не будем вдаваться в частности. Основной вопрос, по которому будем подводить итоги: здесь прозвучала мысль, что российская экономика очень сильно зависит от энергоносителей, в частности, от нефти. По-моему, никто не спорит. Так может быть, в интересах государства (высокие или низкие налоги, не так важно) вообще вступить в ОПЕК, если подняться над сегодняшними проблемами, и лоббировать стабильность цен, не вкладываясь в развитие дальнейших месторождений (у России один из самых динамичных темпов роста добычи нефти), а вкладываясь в завтрашний день - в поддержание стабильных цен на уровне 20-25 долларов. Что Вы думаете по этому поводу, Евгений?

Е. Гавриленков: Я не думаю, что нам надо обязательно вступать в ОПЕК. Эта зависимость сложилась не в 90-е годы, это результат нашего развития на протяжении последних десятилетий. Я думаю, что у государства совершенно другие задачи должны быть. Если уж нефтяная отрасль так, как она реструктурирована в 90-е годы, существует, я думаю, она может продолжать существовать и строить свои бизнес-планы вполне успешно без какого-либо вмешательства государства. А государству нужно задуматься о том, как создать хорошие условия для того, чтобы развивалась вся остальная экономика. О чем оно, кстати, неоднократно говорило. Понятно, что 144,5 миллиона человек не могут жить в принципе за счет только одной нефтяной отрасли. И это перераспределение в пользу 60 миллионов бедных людей из одной нефтяной отрасли не позволит решить проблему борьбы с бедностью. Поэтому именно создание рабочих мест в других отраслях, в других секторах экономики - это способ решения проблем удвоения ВВП и борьбы с бедностью. А для этого нужны несколько другие подходы, а не просто облагать нефть повышенными налогами. Я не думаю, что вступление в ОПЕК - это та самая задача, которую нам надо решать.

Г. Антонова: Я считаю, что очень большой риск страна имеет в том, что она 22% бюджета строит на доходах одной нефтяной промышленности. Нефтяная промышленность - это, конечно, очень положительно, но страна должна развиваться в целом и ни в коем случае не находится в таких рисках, в которых она находится сейчас. Надо развивать все сопутствующие отрасли, надо развивать новые производства, надо заинтересовать бизнес. А мы сегодня постоянно говорим только об изменении налоговых ставок. Налоговая ставка - это результат развития бизнеса. А вот какой бизнес, в каком направлении, где будут вкладываться средства, пока еще никто не обозначил, и здесь большой риск.

М. Делягин: Во-первых, вступать не надо, потому что совершенно незачем нам ставить свои интересы в зависимость от интересов наших потенциальных конкурентов. Они пока с задачей повышения цен на нефть справляются и без нас, причем очень хорошо. И пусть справляются дальше. А что касается развития страны, я полностью согласен со всем, что здесь прозвучало, но для модернизации отраслей помимо желания, нужны еще и некоторые деньги. Для решения сегодняшних задач государству не нужны деньги, потому что даже те деньги, которые оно собирает, абсолютно избыточны. Они замораживаются везде, где только можно. Но если кто-нибудь поставит задачу реальной модернизации общества и экономики, то, может быть, тех денег, которые сейчас заморожены в бюджете, в золотовалютных резервах Центробанка, сейчас начнут замораживаться в Пенсионном фонде, окажется недостаточно. И здесь нужно идти не от того, сколько мы можем с кого «ободрать», а от того, какую задачу мы можем решить. Относительно той задачи, которую решает сегодня государство, - поддержание вялотекущей стабильности, я согласен, что вообще не нужно никаких налогов брать с нефтянки. Это лишние деньги, которые лежат мертвым грузом в бюджете страны. Страна действительно живет плохо, а деньги лежат мертвым грузом. А если ставить задачу содержательную, то нужно смотреть по конкретному балансу финансовых потоков. Единственное, я хотел бы добавить, что есть принципиальная разница между экспортом вооружений эфиопским, социалистическим царькам и вывозом капитала, который осуществляли российские бандиты-предприниматели в первой половине 90-х годов. Потому что когда наш танк даром отдавали эфиопам, люди, которые этот танк производили, имели нормальный уровень жизни, образования и здравоохранения, и жили по-человечески. Когда эти деньги начали выводиться в первой половине 90-х годов, то это не сопровождалось производством, а сопровождалось катастрофой, которая на самом деле продолжается и по сей день. И нефтедоллары нам здесь не помогают.

С. Корзун: Здесь мы уже выходим в область, близкую к чистой политике, но к этой теме, конечно же, будем возвращаться. Спасибо за участие в этой дискуссии! Встретимся!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Гавриленков, Антонова, Делягин (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал