Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Арбатова, Митрофанов и Яковенко
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Арбатова, Митрофанов и Яковенко


4 декабря 2003 года
Женщины в политике

Часть 1
Часть 2

Мария Арбатова
Мария Арбатова
X-Справка
Алексей Митрофанов
Алексей Митрофанов
X-Справка
Игорь Яковенко
Игорь Яковенко
X-Справка
Маша Слоним (X)
Маша Слоним (X)
X-Справка

С. Корзун: Всем добрый день, с небольшой задержкой, относительно расчетного времени, начинаем седьмой выпуск программы "Полит-Х". Это клуб, в котором вы принимаете самое деятельное участие вашими вопросами, следя за происходящим на экранах ваших мониторов и обсуждая то, что происходит и впоследствии то, что уже произошло в этой студии.

Сегодняшняя наша тема "Женщины в политике", одна из тем, пользующихся среди вас популярностью (загляните на страничку голосования по темам). Кстати, сегодня мы добавим новые темы, не забудьте проголосовать. В очередной раз напомню, что те темы, которые получают наивысший рейтинг, приближаются ко времени выхода в эфир, т.е. на них мы обращаем особое внимание).

Сегодняшние наши гости - литератор и политический деятель, Мария Арбатова. Здравствуйте, Мария. Вот вам сразу есть напутствие для вас Галка ВТМ: "Что вы столько мужиков позвали, что мы сами не разберемся? Надеюсь, хотя бы Персона Х - женщина. А то загнали нас в резервацию на кухню и обсуждают, пускать ли нас в политику или нет. Маша, сделай их!" Вот такое напутствие от Галки.

Игорь Яковенко, генеральный секретарь союза журналистов, добрый день. Вам тоже есть вопрос, полностью приведу его чуть позже. Сергей считает, что хотя среди политиков женщин не так много, есть засилье женщин среди журналистов. Такая вот своеобразная компенсация...

И. Яковенко: А также среди врачей, учителей и строительных рабочих...

С. Корзун: Мы об этом, наверное, тоже поговорим. Алексей Митрофанов не смог лично прибыть в нашу студию, задержался на одном из совещаний своей партии. Ну, надеюсь, он будет в первую очередь спорить и защищать мужскую роль в политике. Алексей, согласился дать свой комментарий по телефону и как только он будет на линии, мы включим его в этой диалог.

И, наконец, наша Персона Х, человек, глаз которого сверху пугает всех в студии, и все привычно вздрагивают. Я не буду называть имя этой очень известной журналистки, тем не менее, госпожа Х, слышите ли вы нас?

Персона Х: Да, да, а вы меня?

С. Корзун: И мы слышим вас, замечательно, вы можете вступать в любой момент, потому что в студии дискуссия отклоняется от какого-то привычного хода или когда вы хотите, что-то сказать.

Могу напомнить всем информацию, которую почерпнул из достоверных источников о том, что в 20 веке всего 29 женщин (всего на всего или это очень много?) занимали высокие посты в различных государствах свах мира. По состоянию на последний год прошлого века, 2000, 9 женщин являлись главами государств и правительств - в 188 странах. Ну, процент, в общем-то, невелик, это где-то около 5 процентов всех глав государств и правительств.

А вопрос, который мы сегодня ставим, таков: есть ли какой-то особый женский путь в политике, выживают ли в политике только те женщины, которые поступаются своей женственностью, как, скажем, Маргарет Тэтчер (есть, наверное, и другие примеры), или женщина в силу разных причин может играть свою особую, но не менее великую, чем мужская, роль в политике.

Вообще-то ведь политика - дело все-таки, мужское, согласны ли вы со мной, Маша?

М. Арбатова: Вы поставили несколько вопросов достаточно сложных и серьезных, но понимаете, если мы считаем, что женщина человек, то само по себе заявление, что политика мужское дело - глубоко дискриминационно. Это все равно, что рассуждать, может ли еврей управлять государством или, скажем гомосексуалист. Нет, сама установка абсолютно не политкорректная, и если мы сидим в 2004 году в столице почти европейского государства, - совершенно не комильфо формулировать так свои мысли.

С. Корзун. Алексей, вы слышите, Маша Арбатова считает, что вопрос о том, является ли политика мужским делом - вопрос дискриминационный уже сама по себе. Вы тоже так считаете, или нет?

А. Митрофанов: я считаю, что, конечно, в основном, это дело для мужчин, но искусственно, нельзя создавать какие-то специальные условия для доступа женщин в политику, но и нельзя их отгонять исключительно потому, что они женщины. Здесь нужна золотая середина. Когда женщины, особенно в Думе говорят: "Пропустите нас вперед, потому что вам нужны женщины", это раздражает.

С. Корзун: В вашей партии, в ЛДПР, женщины не очень-то и заметны...

А. Митрофанов: Когда-то Хрущев сказал, своим членам политбюро, когда туда ввели Фурцеву: "Ну, теперь, чтобы меньше ругаться матом, я решил взять женщину в Политбюро". Когда женщина берется только потому, что она женщина, чтобы соблюсти приличия, не понятно кому нужные...

С. Корзун: Алексей, вы поступаете в вашей партии, она не отличается особым количеством известных политических деятелей женщин.

А. Митрофанов: Вы знаете, там, где женщины прорывались и успешно работали, они и сейчас есть, не среди депутатов, а так сказать в аппарате партии и никто не дискриминирует их по половому признаку можно так сказать. Но и никто специально не набирает женщин для виду, для того чтобы сказать, смотрите, у нас в составе есть женщины. Никто специально этого не делает. Если женщина готова нести соответствующие нагрузки готова заниматься этим трудным видом спорта, то, пожалуйста, пусть идет, никто не запрещает, но специально создавать ей режим никто не будет и материться будет и разговаривать жестко, понимаете?

С. Корзун: Маша, скажите, что-нибудь Алексею.

М. Арбатова: Нет, материться будут и при ней, но совершенно не факт, что она не будет материться больше.

А. Митрофанов: Она должна принять те условия игры, которые в ней есть, вот и все.

М. Арбатова: А кто сказал, что она живет в других условиях? Давайте мы начнем с того, что у нас не только экономика рыночная, но и политика рыночная. Сколько стоит место в Думе, вы знаете. Нынешние выборы стоят миллион при раскрученном лице до 4 млн. при нераскрученном лице.

С. Корзун: В долларах, не в рублях?

М. Арбатова: Да уж как-нибудь не в рублях. При этом, если вы посмотрите как распределена частная собственность, то увидите, что 92 процента принадлежит мужчинам, а остальное значит женщинам и... ни в чем себе не отказывайте.

Так получилось, что когда Россию "нарезали", женщины стояли в очередях, а мужчины сидели во властных кабинетах. Это глубоко патриархальное наследие, поэтому говорить о том, когда придет женщина в политику и каким путем, можно только оглядываясь на то, как политическое пространство формируется и нарезается. Пока у нас олигархи и Кремль наливают партии, пока у нас нет самостоятельной политической деятельности, мы не можем говорить о том, что женщина возьмет и без денег придет.

А. Митрофанов: Почему без денег?

М. Арбатова: Леша, а где у женщин деньги? У нас есть хоть одна женщина-олигарх, которая "налила" бы себе фракцию.

А. Митрофанов: Были такие, например, президент "Автобанка".

М. Арбатова: Подожди секундочку, олигархи - это люди, намертво слитые с государственной властью. Это сиамский близнец. Вот когда Хилари Клинтон пришла в политику, она половину баб посадила министрами и сделала для американского феминизма больше, чем все женское население вместе взятое. Как только она ушла, все тут же вернулось, пришел Буш с запретом на аборты и со всякой этой православной "фигней". Извините за неполиткорректность.

Поэтому говорить, что у нас есть женщины-олигархи, которые могут реформировать под себя политическое пространство, это, значит, не знать цифры или не хотеть их видеть.

С. Корзун: У политиков редко когда есть собственные деньги, значит, в женщин вкладывают меньше денег, чем в мужчин, правильно я говорю?

А. Митрофанов: я считаю так: пусть они будут, но специально тянуть их никто не будет. Пусть прорываются, как Хилари Клинтон, как кто-то другой. Пусть действуют. А что мы должны собраться и сказать, а давайте мы специально создадим женщин олигархов или там потесним мужчин... По-моему, ничего специально создаваться не будет. Пусть рвутся.

М. Арбатова: Нет олигархов не надо.

Персона Х: Простите, я хотела бы согласиться с Алексеем. Он сказал ключевое слово: "женщина, если она прорвалась, она прорвалась. Мне кажется, это слово "прорыв" дает какое-то преимущество женщине, то что, что она не пришла туда по квоте (как Хилари Клинтон или скажем, Матвиенко пригласила туда женщину), она "прорвалась", она сделала настоящую политическую карьеру. Поэтому, если мы говорим "политика и женщина", надо, прежде всего, определить, какая политика и какая женщина. И прибедняться и говорить, что олигархи не дают денег женщинам тоже не стоит. Ведь не олигархи идут сами в Думу, они кому-то дают деньги, почему же они не найдут женщину и не поставят ее кандидатом? Значит, надо искать таких женщин, надо такими женщинами становиться, может быть.

М. Арбатова: я в 1999 году стала такой женщиной и как бы от СПС баллотировалась в Думу.

С. Корзун: "Как бы" или по-настоящему?

М. Арбатова: 200 процентов - по-настоящему, с покушением начальника штаба, с угрозой расправы над моим сыновьями, с замечательной прессы, любимые представители которой сидят у меня здесь, и которая писала, что я баллотируюсь от партии проституток и т.д. О том, что я в нетрадиционной сексуальной ориентации. То есть вся антиреклама был построена не на том, что я не сильный противник, а на том, что я женщина. Значит, этот глубоко патриархальный хвост нам тянуть и тянуть. Разговоры о том, что квоты не нужны это разговор, извините африканские. В большинстве европейских стран эти квоты есть и нас лежит закон о гарантиях равноправия. Его сделала Слизка, Лахова и кстати, коммунист Зоркальцев, по которому ни одна политическая партия не может быть зарегистрирована, если у нее нет 30 процентов представителей любого другого пола. Этот закон есть везде. Почему он не принимается?

Между прочим, его придумали в Норвегии, когда женщины в парламенте женщины "рванули" так, что, например, в Финляндии в кабинете министров из 10 человек 8 были женщины, - тогда мужчины придумали этот закон! Почему этот закон не проходит у нас? Потому что эти мужчины говорят, да я буду голосовать, а каждому индивидуально он говорит: "ну я же не идиот, тогда из списка меня выкинут и всунут какую-нибудь бабу". Понимаете?

С. Корзун: Алексей, к вам вопрос, Марию Арбатова взяли бы при прочих равных?

М. Арбатова: Сейчас все брошу и побегу в ЛДПР...

С. Корзун: Я вас не спрашиваю, извините...

А. Митрофанов: Обязательно взяли бы, если бы она согласилась, но я хочу сказать о другом: я против всяких квот, ну зачем эта квотная советская система? То что весь запад - это копия советского союза, только построенная на рыночных отношениях, мы это знаем. И без этого там везде квоты, везде политкорректноть, негра не бить, женщину не тронь, гомосексуалиста не тронь, мы все это знаем, но зачем нам это все на свою почву переносить, это же ошибка! Нужно свободное движение. Если женщина хочет, пусть играет в эту игру, идет на прочих равных условий, флаг ей в руки, но опять квоты, опять для вида надо брать этих, потом колхозников надо будет брать, потом рабочих чуть-чуть для вида, потом обязательно человека в папахе, что бы он сидела на заседаниях Госдумы и кивал... Опять мы движемся не понятно куда. Мы так долго с этим боролись, страну из-за этого разломали и опять идем туда же: квоты, пастухи, женщины, гомосексуалисты, женщины. Не надо этого!

Хочу сказать только одно, это как раз тема, которой занимается Игорь Яковенко, - женщины в Думе. Хочу сказать, что, во-первых, для фракции ЛДПР я не подхожу, потому, что у меня нет судимости, во-вторых в этой фракции женщина будет пушечным мясом. Расскажите мне, кто из фракции ЛДПР - известный депутат кроме Жириновского и Митрофанова - все остальные - пушечное мясо, которое купило, и я даже знаю за сколько, свои места в Думе.

А. Митрофанов: Хочу возразить очень сильно. Я напомню пару фамилии фракции ЛДПР, просто, чтобы вы знали. Просто, вы, видимо, не в курсе. Калашников был министром и очень сильным министром Труда, он из нашей фракции бы. Гусев до сих пор член Совета Федерации, а был председателем комитета по промышленности, Гуцериев был президентом Славнефти, моя сестра Элеонора Митрофанова, кстати, первый зам. Министра иностранных дел, а до этого была депутатом фракции. Просто об этом меньше пишется в газетах, но из этого нельзя делать выводов. Очень много людей, 2 губернатора. Никто ничего не покупал.

Из всего вышеназванного - все места купленные и полученные в результате межфракционной торговли, и ни одного политика "с лицом", федерально известного вы не упомянули...

А. Митрофанова: Ну как же! 2 губернатора, бывшие наши депутат в Пскове, в Мари-Л, мэр Волгограда недавно избранный... Что куплено!?

М. Арбатова: Сделайте фокус-группы, поставьте 100 человек и рядом губернатора, никто не опознает губернатора, ни трезвый, ни пьяный.

А. Митрофанов: Почему, любую девушки в в Волгограде подойдите и спросите, кто такой Ищенко, он там 7 лет штурмовал город... И он проиграл на одних выборах, потом пошел дальше.

М. Арбатова: Я сказал о фигурах общефедерального уровня. Кто такой Ищенко, знают только в Волгограде.

А. Митрофанов: Но ведь партии состоят не только из раскрученных людей, раскрученных людей можно набрать и из артистов.

М. Арбатова: Алексей, вы мне сказали про людей в папахе, в вашей фракции все люди в папахах, кроме двух артистов Жириновского и Митрофанова.

А. Митрофанова: Да нет, это может быть с точки зрения СМИ, но в своей среде очень много ребят известных...

Персона Х: мы не об этом говорим сейчас. Может быть, вы уже увлеклись предвыборными дебатами...

Алексей, к вам тогда последний вопрос сейчас. Сейчас у Интернет проходит опрос, кто из женщин политиков вам нравиться больше всего. Понятно, что в этом списке мы не всех упомянули: Екатерина Вторая, Витта Перрон, Эмильда Маркос, Индира Ганди, Валентина Матвиенко, Ирина Хакамада, Любовь Слизка, Кандализа Райс, Галина Старовойтова, Маргарет Тэтчер. Кого бы вы взяли?

А. Митрофанова. Вы знаете, из этого списка часть людей я знаю, Екатерину Вторую, правда, я не застал, к сожалению, но Кандализу Райс я неплохо знаю и считаю что она - номер один. Это человек, который отказался от собственной личной жизни, от всего у нее нет детей и мужа, она все посвятила политике. Она реально хочет сделать карьеру в большой политике, и мы увидим, что она будет не только на этом посту, который она сейчас занимает, и может быть будет и вице-президентом, а может быть даже президентом США. Она очень близкий семье Буша человек, особенно Буша старшего. И она все сделала, чтобы заниматься политикой. Она неоднократно приезжала в Москву, даже писала работу по ЛДПР, она советолог. Это человек, который жил политикой и все что касается политики, ее дико интересует. Она не из тех, кого просто вязли и случайно поставили, а человек, который живет политикой. В этом отношении - это пример во многом.

С. Корзун: Ну что ж большое спасибо, Алексей мы с вами свяжемся, если будут вопросы еще. Спасибо за то, что вы приняли участие в нашем разговоре. Всем скажу, что Кандализа Райс в нашем голосовании получила ноль голосов, равно как и Любовь Слизка, Эмильда Маркос и Витта Перрон. Лидирует в этом списке популярности наших зрителей в Интернете, Маргарет Тэтчер, на втором месте - Ирина Хакамада, на третьем Екатерина Вторая и чуть поодаль Индира Ганди и Галина Старовойтова. Маша, вы прокомментируете предпочтения?

М. Арбатова: аудитория молодая, поэтому она Витту Перрон знает только по музыкальному фильму, мюзиклу, где не очень убедительно показана ее политическая деятельность, хотя для меня Витта Перрон - это Екатерина Вторая, лично я бы, конечно, поскольку я отношусь к другой целевой группе, поставила бы на первое место Галину Старовойтову, на второе - Ирину Хакамаду. Не только потому, что у нее выборы и правые все-таки должны победить и набрать фракцию.. Потому что, смотрите, и Тэтчер и в общем-то Индира Ганди, и Эмильда Маркос делали политику по мужскому типу. По такому гендерному стереотипу, я переиграю мужчину, будучи женщиной, на его поле. А Старовойтовой и Хакамаде ничто не мешало и не мешает быть женственными и обаятельными. Не знаю, что думает Игорь Яковенко, но мне кажется, что Галина Васильевна все-таки достаточно сознательно не играла на своем гендерном, женском поле, в то время, как Ирина Хакамада использует это весьма активно.

С. Корзун: Я не прав, Игорь?

И. Яковенко: Да, наверное, так. Есть смысл обратиться к совершенного другим вещам, которые говорят нам о том, что вообще такое "женская политика" и вообще существует ли такое понятие или все-таки есть политика. Вряд ли кто-то может сказать, есть ли например женская медицина. Я бы не хотел, например, оказаться на операционном столе, когда мне говорят: "Ты как хочешь, чтобы тебе аппендицит вырезали - по-мужски или по-женски?" Я хочу, чтобы это делали правильно. Политика тоже существует адекватная и неадекватная.

С. Корзун: То есть, вы с Алексеем согласны, когда он говорит, пускай женщины прорываются.

И. Яковенко: Нет, не согласен ни в одном слове. Первое, с чем я не согласен, категорически, это с тем что (и здесь я выскажу свою точку зрения, даже не просто точку зрения, а результат общественного исследования проекта Общественной экспертизы "Женщина в политике"). Первое, это то, что есть жесткая зависимость между количеством женщин во власти и уровнем развитии страны. Это очень жесткая статистика, и если взять 150 стран, где вообще есть статистика, - будет видна эта зависимость. Страны дикие, неразвитые, с нестабильной экономикой и с нестабильной социальной ситуации, склонные к агрессии, имеют мало женщин в политике, либо ноль, либо единицу и т.д. Страны развитые, со стабильной экономикой социально ориентированы, Швеция, например, - 60 процентов в кабинете министров, свыше 3 женщин в парламенте, то же в Финляндии, - в общем в тех странах, которые всем миром признаются развитыми экономически и комфортными как среда обитания.

С. Корзун: США с одной стороны развиты, c другой, довольно агрессивны в проведении мировой политики...

И. Яковенко: Давайте так: это цифры, вот США - 13 процентов женщин в парламенте, так же как в Израиле. Обе страны занимают промежуточное положение - это воюющие страны. И здесь причинно-следственные связи как прямая, так и обратная. Частично - это воюющие страны, поэтому мало женщин в политике, а частично и потому они и воюющие, что там мало женщин. Здесь зависимость очевидна. Россия движется ровно в противоположном прогрессу направлении. Надо ж цифирь проводить. Чтобы было не мнение, а факты.

Цифры: в первую Государственную Думу в 1993 году было избрано 13 процентов женщин, во вторую, в 1995 году - 10 процентов, в 1999 - 7 с небольшим процентов. То есть, мы движемся в направлении прямо противоположном прогрессу.

Это первое. Ну, ладно, может быть, действительно Митрофанов прав, и женщины действительно не пробиваются. Тогда еще несколько цифр. Из 35 женщин в сегодняшнем парламенте сегодня 22 прошли по одномандатном округам и соответственно 13 - по партийным спискам. Что стоит за этими цифрами? Это значит, что избиратели, примерно в 2 раза более благосклонны к женщинам, чем партийные начальники. То есть стоит антиженский фильтр, неравные условия. Т.е. нет такой ситуации "пробивайтесь, кто вам мешает". Они пробиваются, но в мажоритарке, то есть там, где они имеют дело с избирателями, их успех в 2 раза больше, чем по партийным спискам.

Получается, антиженский фильтр стоит, и это совершенно очевидно. А то, о чем говорила Маша Арбатова, тоже все очевидно. Ну, извините, когда при дележе собственности 92 процента оказалось у мужчин и только 8 процентов у женщин, ясно, что говорить о каких-то равных стартовых условиях не приходится. Понятно, что политика сегодня это закрытое мужское клуб.

С. Корзун: Госпожа Икс, я к вам обращаюсь, смотрите, как мои собеседники начинают друг с другом соглашаться против Алексея Митрофанова - во многом.

Персона Х: Вы мне еще договорить не дали, дальше мы будем спорить.

С. Корзун: Сейчас, тогда одну секундочку. Ваше мнение по этому поводу, госпожа Х? Много женщин у нас?

Персона Х: Хотелось бы задать Игорю вопрос такой. А проводилось ли какие-то замеры того, сколько женщин хотело бы пойти в политику, может быть, здесь существуют какие-то внутренние ограничения, то есть, меньше женщин хотело бы пойти в это грязное дело, чем мужчин.

И. Яковенко: Опять нужны цифры, а не мнения. В целом, если говорить о предпосылках, у нас в России на сегодняшний момент составляет 56 процентов госслужащих, и они уже вступили на эту стезю. На руководящих постах их всего 9 процентов, среди высших должностных лиц - чуть более 1 процента. И желание участвовать в политике у женщин есть, просто сама среда отторгает, сама политическая ситуация устроена патриархально. Вот это первый, главный вывод, заключающийся в том, что патриархальный уклад противоречит прогрессу, он имеет обратный вектор, и он нас толкает вглубь веков. Это первый вывод: женщины настроены на то, чтобы идти в политику, но политическая среда их отторгает. Но для того, чтобы разговаривать с такими людьми как Митрофанов, а он яркий представитель вот этой патриархальной среды, причем патриархальная не означает "мужская" и "мужественная", потому что в закрытые мужские группы обычно идут мужчины закомплексованные, неуверенные в себе, люди, которые не обладают мужским характером, а вот этим мужским клубом пытаются его приобрести. Так вот нормальный мужик склонен вот к такой гетеросексуальности, в том числе и в общении. Женщины, и это действительно удивительный вывод, количественно подтвержденный: в государственной думе примерно в 3 раза активнее мужчины. То есть, они в 3 раза чаще выступают, в три раза чаще выходят с законопроектами, в три раза чаще подают депутатские запросы. И это просто по факту, по цифрам прослеживается. В том числе очень важная вещь. Мы говорили о том, что такое женская политика. Я все-таки думаю, что политика должна быть адекватной, она не должна быть ни мужской, ни женской. Но есть определенная зависимость. По целому ряду голосований (Институт общественной экспертизы проанализировал свыше сотни социально значимых голосований анализировались) получилось, что женщины голосуют за социально значимые вещи примерно в 2 раза больше, чем мужчины. Яркий пример - знаменитая история с ввозом ядерных отходов: 99 процентов граждан не хотят превращать страну в ядерную свалку, а Дума проолосовала за это - 56 процентов!

С. Корзун: Эти данные верны только там, где нет консолидированного голосования, там где мнения во фракциях разделяются.

И. Яковенко. Статистика вещь достаточно жесткая, да дисциплина влечет за собой единство. Но, тем не менее, если анализируешь несколько сотен голосований, то всегда существует какой-то люфт, не во всех фракциях существует единое голосование, а одномандатники - вообще вольные птицы, они зависят от избирателей.

Так вот статистика - упрямая вещь: за ввоз ядерных отходов голосовали бы только женщины, у нас страна никогда не приняла бы это позорное решение. По вопросам, связанным с льготным налогообложением по образованию, по медицине, по повышению зарплаты учителям и врачам - вот по всем этим вопросам (анализировалось несколько сотен голосований) женщины голосуют за социальные проекты. Мужчины очень часто голосуют против. Посмотрите на наш бюджет - это типичный бюджет, который тем не менее и мужским не назовешь. Он - не мужской. Это бюджет, где свыше 700 млрд. отводится на оборону и другие силовые мускулистые вещи, а на науку, образование и культуру - крохи. Это бюджет этакого неуверенного в себе, маленького, хилого мужчины.

С. Корзун: Игорь, давайте остановимся на этом моменте, т.к. это уже обсуждение деталей. Вы можете привести пример женщину в советское или российское время, которая для страны в политическом отношении сделала бы больше чем, скажем Горбачев, Ельцин, Путин, Сахаров (не будем говорить только о президентах), которая сыграла сопоставимую с ними по масштабу роль. Роль, которая была бы ключевой в изменении политического процесса.

М. Арбатова: Как в детстве у Льва Кассиля: "если слон на кита влезет, так кто кого сборит?" Если бы мы имели двух женщин-президентов и двух мужчин-президентов, то мы могли бы сравнивать, но в данном случае логика категориальности совершенно не походит здесь.

С. Корзун: Вспомним Эллу Панфилову. Популярность у нее была совершенно ошеломляющая. Я смотрел данные за 98-99 год, индекс ее цитируемости и т.д... Какая реальная политическая роль?

М. Арбатова: Мы можем сделать отдельную передачу по Элле Памфиловой, которая сделала абсолютно нереальную для России вещь в смысле имиджа независимой, беззащитной, честной блондинки, абсолютно трогательной, энергетичной, готовой выйти на баррикады. Но это другая тема: сравнивать президентов можно только с президентами. Вы же не сравниваете Горбачева и Индиру Ганди, Тэтчер и Буша?

И. Яковенко: Их-то как раз можно сравнить, но я безусловно согласен со Машей, потому что на самом деле, сравнивать невозможно, потому что изначальные предпосылки таковы, что нет условий для сравнения. Совершенно невозможно сравнивать мужчин и женщин в политике, их можно сравнивать только статистически. А фигуры - нельзя именно потому, что среда отторгает, президентов не было и т.д. У нас впервые, абсолютно искусственно появилась первая женщина-губернатор вот недавно.

М. Арбатова: у нас была в Якутии женщина-губернатор.

И. Яковенко: Да не было!

М. Арбатова: Была, спорим? Она была полторы Думы тому назад, и ее выкинули за взятки.

И. Яковенко: Ну, Николаев там сидел...

Персона Х: Дело в том, что политики попадают из советской политики в российскую. И Горбачев и Ельцин попали туда из политических, партийных структур, женщины, а мы знаем, что кроме Фурцевой там никого и не было, поэтому женщине не откуда было и взяться на нашем политическом небосклоне. Другое дело, будет ли создана какая-то нормальная ситуация, в которой они могли бы через 4 или 8 лет действительно претендовать на пост президента.

Но у меня к Игорю еще одно замечание. Вы говорили, что есть точная зависимость между количеством женщин в политике и патриархальностью общества.

Но, например, Тэтчер появилась в политике, еще депутатом в парламента в очень консервативном обществе. Тэтчер стала первой женщиной премьер-министром в очень консервативном патриархальном обществе.

И. Яковенко: Я прошу прощения, давайте разберемся с терминами: консервативный и патриархальный - это очень разные вещи. Консервативное - да, патриархальным английское общество того периода назвать невозможно.

Персона Х: Там кроме королевы и женщины не было...

М. Арбатова: Английская феминистская революция началась в 18... каком-то году.

И. Яковенко. Нет, это фактически нет так. Это опять-таки даже не вопрос мнений и дискуссий, это просто фактически не так. Потому что английское общество, начиная с середины прошлого века никак нельзя назвать патриархальным.

Персона Х: И, тем не менее, ей было очень тяжело прорваться даже в лидеры партии.

И. Яковенко: Мужчинам тоже тяжело, уверяю вас. Поэтому здесь разницы нет. Все-таки эта связь между уровнем прогресса в целом, развитием экономики и социальной защищенности в целом с одной стороны и количеством женщин в парламенте и исполнительной власти совершенно очевидна.

Когда вы берете советское общество, там женщина играла представительскую, декоративную роль. Здесь Митрофанов абсолютно прав, только он, это уж обычная история, передергивает, когда говорит, что запад - эта та же советская власть, только с рыночной экономикой, это, конечно, чушь. Потому что советская власть - вся имитационная - имитация демократии, имитация свободы слова, имитация экономики, наконец. На западе все всерьез, там драка идет в политике, поэтому здесь действительно реально женщины играют роль, который человек должен играть в любой политике.

С. Корзун: Маша, к вам есть 2 вопроса. Вы хотите сделать какое-то замечание?

М. Арбатова: Да, это к разговору о том, какие женщины и когда приходили в политику. Я помню, мы пытались проводить исследования и проанализировать. Смотрите: 1991 год, в Думу приходят женщины одного типа: это или Валькирии революции, даже не только в Думу, а в большую политику: Старовойтова, Новодворская, Салье, - дамы, которые очень хороши на митингах, плюс очень большой хвост женщин из науки. Помните? Потом всех вымыло из политики, кроме, кстати Старовойтовой. Потому что большинство из них не сумело стать, грубо говоря, политическими чиновниками. Они, как и большинство революционеров, не могли донести бумажку из кабинета в кабинет, чтобы ее не потерять. (Из-за этого рухнуло все правое крыло, потому что никто из них не мог быть чиновником, кроме Чубайса). После них пришли женщины и какое-то время побыли женщин из науки, а новые клан - это женщины из прежней номенклатуры. Это женщины, обученные сидеть в кабинете и выступать политическими диспетчерами: Матвиенко, Слизка и т.д. И сегодня, безусловно, если посмотреть на Думу и на все фракции и сопоставить доходы депутатов и даже то, что они зарегистрировали все на своих детей, даже то, что они вынуждены были обнародовать, вы поймете, что сегодня большинство думцев - это очень богатые люди. Поэтому все "валькирии революции" и все женщины от науки давно пролетели. И сегодняшняя реальность женщин в политике такова, что мне, несмотря на мой приход в политику из богемной среды, понимаю, что мне легче говорить с женщинами-чиновницами, потому что она знает "кто кому Вася" и что как структурируется. Т.е. прошла революция, а вот новых женщин никто ничему не обучает. Видимо, они станут побогаче, будут покупать их, как мужчины, и будут обучаться по ходу дела. Когда Митрофанов и прочие его единомышленники говорят, что мужчины политики умеют заниматься политикой... Вы поговорите с большинством депутатов Думы первого срока. Они говорят: "Блин, первые 2 года ну ничего не понимал, на третий год стал понимать, откуда и куда гоняются деньги, на четвертый год созрел, но тут меня уже выкинули.. Понимаете, потому что учиться в Думе можно только находясь в Думе, заниматься политикой можно только имея деньги и вкладывая их в собственное обучение.

С. Корзун: Перед последним вопросом, который хотел бы задать, все-таки прочитаю 2 сообщения на одну и ту же тему: полемика с вами (Юрий, 1429 его сообщение и Михаил 1427). Юрий: "Уверен не пройдет и пяти лет как в моду войдет термин "женский шовинизм", потому что феминизм в его современных формах это уже не борьба за равные права, а бездумная истерия" - считает Юрий. И второе сообщение: "kinder, kuche, kirche" (дети, кухня, церковь) - удел женщин". (это известная немецкая антифеминистская формула). "Феминизм и гипертрофированная политкорректность способна ввергнуть общество в анархию". Михаил. Если второе - полная ахинея, потому что список стран, и Игорь все очень хорошо сказал с цифрами, большое количество женщин в структурах власти соответствует высшему развитию либеральных ценностей, а не анархии. Поэтому второго человека мы не обсуждаем за отсутствием логики, мужской или женской, я уж не знаю... А второй человек плохо знает ход истории: в России вообще невозможен как таковой радикальный феминизм почему, потому что радикальный феминизм возникал вокруг права женщин голосовать и делать аборты - это чисто исторически. В России женщины, почти не борясь, ну безусловно революционная элита был насквозь феминизирована, (тогда, правда, этого слова не было, ну, скажем, суфражирована), даже мы может вспомнить что вплоть до Хрущева жены первых лиц не меняли фамилию, это был жесткий такой суфражистский уклон. Даже вот жена Хрущева умерла в своей девичьей фамилией и в этом смысле в России не может быть радикального феминизма, потому что очень рано начали голосовать и очень рано получили право делать аборты.

Последний вам вопрос: готовы ли занять высокую государственную власть - министра, президента.

М. Арбатова: Нет, я как пожилой психолог знаю, что я не гожусь для исполнительной власти. Я по сути своей скорее правозащитник, поэтому, если в Думе я еще знаю, что делать (хотя в этой думе, почему я не баллотируюсь в эту Думу, т.к. там вообще никто не будет заниматься проблемами человека)...

С. Корзун: Есть ли женщина, которая готова занять высокий государственный пост?

М. Арбатова: Полно. Да сейчас баллотируется масса женщин.

С. Корзун: Каждая из них способна на ваш взгляд?

М. Арбатова: Конечно. К сожалению, результаты будут не очень утешительные, потому что их компания менее богата, чем кампания соперников мужчин, ну возьмите, пожалуйста, Хакамада, с одной стороны и Селезнев с другой стороны, догадайтесь с 3 раз у кого денег больше и у кого больше админиcтративного ресурса.. Это даже не обсуждается. И так почти во всех округах.

С. Корзун: Спасибо вам огромное. Мы вынуждены вас отпустить, поскольку договаривались о времени. Но через несколько секунд мы продолжим еще с госпожой Икс, это известный журналист Маша Слоним, которая появится после короткого перерыва.

Дальше будем вещать уже из более приспособленной для этого студии, где все смогут разместиться, но это случится, наверное, уже на следующей недели, будем надеяться в понедельник, когда будем обсуждать итоги выборов, которые будет к этому времени уже состоятся и итоги которых большая часть, по крайней мере, будут известны. Это все в понедельник.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Арбатова, Митрофанов и Яковенко
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал