Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Ашлапов, Чернавский, Анненков (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ашлапов, Чернавский, Анненков (1)


30 марта 2004 года
Финансирование Науки: Царское ли это дело?

Часть 1
Часть 2

Николай Ашлапов
Николай Ашлапов
X-Справка
Дмитрий Чернавский
Дмитрий Чернавский
X-Справка
Андрей Анненков
Андрей Анненков
X-Справка

С. Корзун:Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного, дискуссионного клуба "Полит Х". Наша сегодняшняя тема - "Финансирование науки: царские ли это дело?", то есть должно ли государство участвовать полностью в финансировании науки. В советское время государство это делало, собственно оно финансировало и военно-промышленный комплекс, развитие экономики всей страны, поэтому наука наша имела несомненные успехи в отдельных прорывных технологиях и частях. Каково положение дел сегодня, продолжает ли государство финансировать всю науку, в том числе фундаментально-прикладные исследования? Что происходит на самом деле? Об этом мы говорим с нашими экспертами. Это Николай Иванович Ашлапов, заместитель председателя комитета Госдумы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, и ученый Дмитрий Сергеевич Чернавский. У нас есть сегодня персона Х, но этого человека Вы знаете, поэтому скрывать его имя не будем, - это Андрей Анненков, обозреватель газеты "Известия". Андрей может вступать в любой момент с удобными или неудобными вопросами.

Дмитрий Сергеевич, тогда в качестве предисловия: известно, что в начале марта Вы получили премию за лучшее объяснение строения мира. Расскажите в двух словах, что это за премия, какова ее денежная часть, что всегда всех интересует, и на что Вы собираетесь ее направлять?

Д. Чернавский: Во-первых, премия за объяснение устройства мира звучит хорошо, а полного объяснения устройства мира как не было, так и нет. Поэтому на самом деле в передачах Гордона отдельные аспекты, наиболее интересные, обсуждались. В частности в моей передаче обсуждался вопрос о возникновении биологической информации - кода, видов. Фактически это основная проблема возникновения жизни: как возникла жизнь, как возникла биологическая информация, биологический код. А потом выяснилось, что наша модель математическая, которую мы с женой приготовили еще в 75-м году, оказывается, применима гораздо шире, а именно к возникновению эволюции языков, эволюции государств и так далее.

С. Корзун:То есть супермодель получилась.

Д. Чернавский: Я бы не стал преувеличивать, но, во всяком случае, она довольно широкая. Это модель борьбы условных информаций. Подчеркну, что здесь впервые в математической форме учтены не материальные, а информационные аспекты, можно сказать духовные, такие как толерантность, любовь, дружба, ненависть и так далее.

С. Корзун:Что это за премия, и кто ее присудил?

Д. Чернавский: Премию предложил Центральный московский депозитарий. Условия премии были таковы, что получает один. Это было на самом деле с точки зрения практически всех участников не справедливо, потому что сравнивать очень разнородные доклады фактически невозможно. Для ученых это было неприятно.

С. Корзун:Размер финансовый этой премии сколько составил?

Д. Чернавский: Финансовый размер составил миллион евро, причем было сказано, что это свободно от налогов, однако все мы попали в ловушку наших налоговых законов.

С. Корзун:То есть как выигрыш в рулетку, по тем же принципам? За 30 процентов?

Д. Чернавский: Да, я в рулетку выиграл или на самом деле наукой занимался, - вот этот вопрос сейчас решает налоговая инспекция.

С. Корзун:Это я к первому вопросу. На вопрос "Кто финансирует российскую науку?" первый ответ получен. Это Московский депозитарий.

Д. Чернавский: Московский депозитарий до сих пор финансирует. Но я тогда же принял решение, и оно было обдуманным, по справедливости разделить между всеми участниками конкурса. А потом выяснилось, что получить премию проще, чем ее разделить. Вот сейчас мы мучаемся буквально со всеми этими вопросами. Нам помогают, в частности и Сбербанк помогает, и я им очень благодарен - тем сотрудникам Сбербанка, которые помогают. Премия сейчас по счетам уже распределяется…

А. Анненков: А в чем проблема - разделить поровну?

Д. Чернавский: Нет, разделить поровну проблемы нету. Проблема есть - переписать со счета на счет, потом еще на один счет, потом от этого отчисляется 1%, 2%, 3% и так далее. Просто очень много технической работы.

А. Анненков: Наука бессильна перед такими задачами?

Д. Чернавский: Наука бессильна. Но я не имею ни к кому претензий, напротив очень благодарен.

С. Корзун:Ну что ж, вполне приличный размер премии, сравнимый с Нобелевской премией в денежном выражении. И на самом деле это только часть шутки в этом ответе, - то, что Московский депозитарий финансирует науку. Николай Иванович, кто на самом деле финансирует науку сейчас в России? И в какой мере государство в этом участвует?

Н. Ашлапов: Источников много, но номер один - конечно, государство. Хотя должен сказать, что мы делали аналитику, и вклад в финансирование науки со стороны порядка 40 крупных мировых компаний превышает размер финансирования со стороны нашего государства. Я имею в виду компании мирового уровня, это очень крупные компании. Так вот они вкладывают в научные разработки, естественно по тем темам, которые их интересуют, средств больше, чем наше государство. Но мы должны отдавать себе отчет и понимать, что объем доходов этих компаний соизмерим с доходами нашего государства. Поэтому здесь тоже ничего особо удивительного нет.

С. Корзун:В Соединенных Штатах, если можно для справки, финансирует ли государство вообще науку? Или исследования, в том числе фундаментальные, финансируются корпорациями?

Н. Ашлапов: В Соединенных Штатах наука, в основном, финансируется через Министерство энергетики. У нас же несколько источников: эти источники прописаны, прежде всего, в федеральном бюджете, и сегодня они пойдут через Министерство образования и науки, вчера это было еще Министерство промышленности и науки. Также они идут затем через Академию наук, также закладываются многими региональными субъектами в свои бюджеты. И сегодня проявляют все больший интерес к финансированию науки, особенно прикладной, наши крупные компании.

С. Корзун:Мы надеемся об этом поговорим чуть подробнее. Дмитрий Сергеевич, Вы работаете официально в Физическом институте Академии наук (ФИАН).

Д. Чернавский: Не только официально, но и по существу.

С. Корзун:Насколько государство правильно, точно, своевременно и полно финансирует деятельность флагмана и гордость отечественной науки?

Д. Чернавский: С моей точки зрения финансирование флагмана не отличается от финансирования других институтов Академии наук. И общее, базовое финансирование, конечно, совершенно недостаточно для достойного существования этих наук. Дополнительное финансирование через фонды РФФИ, программы, а также иностранными грантами и иностранными компаниями, отчасти это дополняет. И это вклад существенный, но очень неравномерный. То есть кто-то получает, кто-то не получает.

А. Анненков: Позвольте, это же сами ученые между собой распределяют в РФФИ, кто сколько получает?

Д. Чернавский: Вы совершенно правы, ученые распределяют в РФФИ и распределяют более или менее объективно, это я ответственно говорю. Но это РФФИ. Что касается программ, то распределяет Президиум Академии наук, то есть отдельные представители направлений. Здесь я зарезервирую свое мнение о том, насколько справедливо распределяют деньги по программам.

А. Анненков: Дмитрий Сергеевич, это правда, что в газете "Поиск" (мне говорили об этом люди из Вашей ученой среды), которую читают все Ваши ученые, во всяком случае грантодержатели, появилось словосочетание "главные академики"?

Д. Чернавский: Появилось такое словосочетание. Оно соответствует действительности. Это те академики, которые распределяют деньги по программам.

А. Анненков: Я так и думал.

С. Корзун:Здесь у Вас есть сомнения в четкости и беспристрастности распределения?

Д. Чернавский: Сомнения у меня есть. Официальных претензий, четких, к ним нет и быть не может, потому как я не принадлежу и соответственно не знаю деталей. Единственное, что я хотел бы сказать, что идея программ интегративных, то есть на стыке наук, развитие смежных дисциплин и так далее, - хорошая очень идея. По этой идее были программы Президиума Академии наук, которые должны быть распределены между отделениями. Фактически это не заработало: все отделения растащили деньги, и интеграции наук не получилось.

С. Корзун:Вернемся на секунду к Физическому институту. Осуществляете ли Вы работу по конкретным заказам корпораций? Есть ли такие заказы, по которым Вы осуществляете прикладные исследования? Или Вы от них свободны, и этим занимаются другие?

Д. Чернавский: Нет, я имею гранты, я участвую в программах и делаю работы в рамках этих программ, хотя часто бывает так, что программа - по одному отделению, а я нахожусь в другом, тогда приходится заключать договоры и так далее.

С. Корзун:Насколько велик удельный вес того, что раньше называли почтовыми ящиками, - закрытых программ, оборонных технологий? Я не говорю о цифрах, мы не будем выдавать никакие тайны. Есть ли такие заказанные государством работы?

Д. Чернавский: Есть. Я сейчас занимаюсь математическим моделированием экономических процессов. Поэтому участвую в разработке, которую оплачивает ОПК на предмет оптимизации экономики ОПК.

А. Анненков: А что такое ОПК?

Д. Чернавский: То же самое, что ВПК, раньше был Военно-промышленный комплекс, теперь Оборонно-промышленный комплекс. Он и раньше был оборонным, и сейчас он военный.

С. Корзун:Николай Иванович, мы говорим, что денег на науку государство выделяет мало. Может, на самом деле они запрятаны где-то, в части военного бюджета, который растет? Может, не все так плохо, как мы об этом говорим?

Н. Ашлапов: На самом деле денег, не только на науку, а на образование, на здравоохранение и на все другие отрасли катастрофически не хватает. То есть мы сегодня не в том состоянии, как развитые страны. Во-первых, мы пережили очень сильный шок совсем недавно, за последнее 10-15-летие. И естественно изменилась сама модель экономики. Очень здорово "упали" очень многие предприятия, в первую очередь это коснулось предприятий 4-го, 5-го, 6-го передела, то есть тех, которые занимались выпуском наукоемкой готовой продукции, которая предлагалась всегда уже последнему потребителю. И это объективный процесс. То есть здесь нет ни для кого секрета, никто не будет оправдываться и убеждать нас в том, что у нас с этим все в порядке, и что мы в закрытую часть бюджета вкладываем деньги на эти цели. Нет, на самом деле есть проблема. И нужно очень четко отдавать себе отчет в том, что задача поставлена сегодня и Президентом, принята правительством и Федеральным собранием, - удвоение ВВП. Но даже при удвоении ВВП, даже при удвоении благосостояния каждого конкретного гражданина и даже, скажем, при удвоении финансирования науки это не значит, что этого будет достаточно. Этого никогда не будет достаточно. Поэтому мы должны определить какие-то приоритеты. Понимая, что чудес не бывает, что ни сегодня, ни завтра…

А. Анненков: Вы - это кто? Кто должен определять?

Н. Ашлапов: Мы - это общество, это власть, это люди, которые за это отвечают - и правительство, и президент…

А. Анненков: Ну, вот ответьте на вопрос, что важнее - микробиология или космос? Кто должен это определять - неужели правительство?

Н. Ашлапов: Естественно при рассмотрении любого вопроса приглашают экспертов. Вот я сегодня работаю в Комитете по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, но это не значит, что я - металлург, энергетик, космонавт или строитель самолетов.

С. Корзун:Николай Иванович, не к Вам вопрос, - понятно, что у Вас своя деятельность. Кого Вы приглашаете? Каков механизм определения этих приоритетов? Гласный ли он, будет ли он понятен нашим зрителям?

Н. Ашлапов: Сегодня мы ведем своего рода дискуссию. Мне задают вопросы, я пытаюсь на них не столько отвечать, сколько тоже формулировать для себя. У нас, например, до сих пор нет четкой промышленной политики. У нас точно так же не определены приоритеты финансирования той же науки. Не найдена до конца схема построения финансовых механизмов. И в связи с этим и сейчас, на этом этапе, и в прошлом году, и в позапрошлом, и каждый год люди этим занимаются - я имею в виду Минпромнауки, Министерство экономики, депутаты Государственной думы. И постоянно идет на эту тему дискуссия, постоянно вносятся какие-то коррективы, в том числе, и в бюджет. И я должен сказать, что финансирование науки с каждым годом растет, но далеко от тех цифр, которые удовлетворили бы нашу науку. Просто нужно еще и понимать, что я этой проблемой занимаюсь недавно, работаю первый созыв, и тоже сейчас принимаю участие и в дискуссии, и в определении политики финансирования науки, как собственно и в определении самой промышленной политики.

С. Корзун:Я все-таки напомню вопрос Андрея: на Ваш взгляд, исполнительная или законодательная власть, или независимые эксперты должны определять приоритеты финансирования?

Н. Ашлапов: И те, и другие, и третьи. По-другому быть не может.

С. Корзун:А как так может быть?

Н. Ашлапов: Здесь очень важно найти середину…

А. Анненков: Вы представляете, если бы мы голосованием определяли, как и каким образом нам финансировать силовые структуры? Был бы там порядок?

Н. Ашлапов: А как Вы хотите? Сегодня правительство должно предложить, сколько же денег нам нужно на науку. Правительство спрашивает у экспертов: "Товарищи академики, а сколько Вам нужно денег?" А потом Государственная дума это утверждает.

С. Корзун:Госдума обсуждает этот бюджет, прежде чем его утвердить? То есть последнее слово за Госдумой все-таки, за законодателем?

Н. Ашлапов: После этого еще есть и Президент, который ставит свою подпись.

С. Корзун:Президент как арбитр в нашей системе власти, он не часть исполнительной власти, как нам Сергей Михайлович Шахрай, прописывавший Конституцию, объяснял ровно вчера.

Н. Ашлапов: Мы сейчас назвали три ветви - правительство, законодательная власть и эксперты (собственно получатели этих денег). Они должны найти консенсус.

С. Корзун:Дмитрий Сергеевич, на Ваш взгляд, кто должен определять приоритеты финансирования?

Д. Чернавский: Отвечу сразу. Для того чтобы решить это, необходимо, чтобы была четкая стратегия управления государством в целом. Ее нету. Кто должен ее разрабатывать? Конечно, должны разрабатывать Президент и правительство. Сейчас ситуация достаточно острая, поэтому я бы считал, что глава государства, Президент, должен иметь здесь решающее слово. После того как общая стратегия будет сформулирована, можно будет говорить и о приоритетах финансирования отдельных направлений, в том числе научных.

С. Корзун:10-12 лет назад академики активно пошли в законодательные органы власти. Не одни академики, шли и военные активно, и журналисты до сих пор идут. Считалось, что если ученый встанет у руля, как бы будет указывать направление, то все будет нормально. Жизнь показала, что это не совсем так. Или в этом есть мысль?

Д. Чернавский: Я поправлю Вас. Ученые активно пошли в Верховный Совет СССР. И там действительно была иллюзия, что ученые смогут серьезно повлиять на дальнейшее развитие. В Верховный Совет РСФСР многие ученые уже не вошли. И иллюзия на этом закончилась. Я просто лично знаком со многими выдающимися учеными…

А. Анненков: Профессор Попов, например, повлиял на развитие этой страны, Вам так не кажется?

Д. Чернавский: Гавриил Попов? Я бы не причислял его к ученым. Я имею в виду Сахарова, Гинзбурга. Они были членами Верховного Совета.

С. Корзун:Напомню, что наши сегодняшние гости - Дмитрий Сергеевич Чернавский, Николай Иванович Ашлапов и Андрей Анненков, который после короткого перерыва окажется на моем месте, а я уже буду задавать вопросы из-за кадра.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ашлапов, Чернавский, Анненков (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал