Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Станислав Белковский и Борис Кагарлицкий
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Станислав Белковский и Борис Кагарлицкий


29 декабря 2003 года
Политический прогноз - 2004

Весь эфир

Станислав Белковский
Станислав Белковский
X-Справка
Борис Кагарлицкий
Борис Кагарлицкий
X-Справка

С. Корзун: Всем привет! Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного, Интернет-дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодняшняя наша тема - это, в какой-то степени, итоги 2003 года и, в какой-то степени, прогноз на 2004 год, на котором мы сосредоточимся в первую очередь. Прошу учесть, что рассматриваем мы, прежде всего, политические события, поскольку экономический прогноз у нас еще предстоит. Понятно, что политика с экономикой завязана, поэтому в тех случаях, когда будет необходимо ее привлекать, мы ее, конечно же, привлечем. Сегодня у нас укороченный состав - два гостя, но зато какие. Это директор Института проблем глобализации Борис Кагарлицкий и генеральный директор Совета по национальной стратегии Станислав Белковский.

У нас идет голосование: "Что будет главным политическим вопросом в 2004 году?" Много ячеек мы оставили открытыми на Ваше усмотрение, а сами заполнили такие: "Выборы президента России", "Чечня", "Рост националистических настроений в России", "Реабилитация либерального политического крыла в России", "Борьба с мировым терроризмом". Несомненный лидер - выборы президента России. Меньше всего получила Чечня и рост националистических настроений в России. А также реабилитация либералов тоже много голосов не получила.

Совпадает ли это с Вашим ощущением того, что выборы президента России как в капле воды отразят все политические проблемы России в 2004 году?

Б. Кагарлицкий: Да, в некотором смысле из того, что просматривается со стопроцентной вероятностью - это, конечно, выборы президента России. Потому что это единственное событие, про которое мы можем с абсолютной вероятностью сказать, что оно точно произойдет. Ни про что остальное мы этого сказать не можем, поэтому понятно, что аудитория будет отвечать именно так.

А с другой стороны получается смешная вещь, что к марту все главные события произойдут, и чем же мы будет жить оставшиеся 9 месяцев? Я думаю, что будет другое, то есть мы действительно замечательно и беспроблемно изберем президента 14 марта с первого же туда, а вот собственно тогда-то, после этого, интересные события и начнутся. Дальше уже будет 2004 год как таковой.

С. Корзун: Хорошо. Станислав, пожалуйста. А потом посмотрим, какие события это будут.

С. Белковский: На мой взгляд, выборы президента имеют такое же большое значение и также неотвратимы, как и 8 марта, и 7 ноября, и другие значимые события наступающего года, поскольку результат их известен, и в этом смысле важны не выборы сами по себе, а только как знамение нового курса, который уже обозначен. И поэтому в этом смысле выборы не являются переломным моментом - они лишь очередная ступень в возможной реализации нового курса, который, возможно, и не будет реализовываться. А лишь станет ширмой для реализации прежнего курса, с которым мы живем уже 12 лет, в том числе и на протяжении первого срока президента Путина.

С. Корзун: Еще по поводу этих выборов: явка 50% будет обеспечена? Административным ли ресурсом, или просто ногами люди пойдут?

С. Белковский: На мой взгляд, люди пойдут ногами. И явка будет обеспечена, поскольку есть два момента, которые подтолкнут людей на выборы. Во-первых, это обозначение нового курса, что всегда воодушевляет наш народ, который привык к смене политических парадигм, стимулируемых этой сменой. И, во-вторых, поскольку Путин является победителем парламентских выборов и заведомо победителем - под знаменами нового курса - президентских, наш народ всегда хочет ощутить сопричастность яркой победе, и поэтому люди пойдут на выборы. Я не вижу явку как серьезную проблему выборов.

С. Корзун: Борис, явка - проблема?

Б. Кагарлицкий: Я думаю, что все-таки проблема, хотя эта проблема, как и всякая другая, будет властями решена. Явка является проблемой, потому что, во-первых, люди все-таки прекрасно понимают, что выборов как таковых нет. Есть некое ритуальное мероприятие, которое действительно должно закрепить нынешнюю власть, легитимизировать ее и дать возможность свободного выбора - либо продолжать старый курс, либо придумать какой-то новый, либо еще что-то третье. Но это важно для власти, а не для населения в большей степени. И второе обстоятельство очень важное: обратите внимание, чего реально боятся сейчас в Кремле. На самом деле, всерьез боятся не оппозиции, которой практически не существует - ни слева ни справа, боятся не голосования "против всех", а боятся только бойкота, неявки. Отсюда, кстати говоря, репрессивное законодательство, которое сейчас уже принято и которое грозят привести в исполнение, о том, что за призывы к бойкоту будут давать чуть ли не по 5 лет, ссылать, сажать и так далее. Это значит, что именно здесь серьезная проблема.

С. Корзун: То есть политические призывы не прошли в свое время...о лишении прав гражданства.

Б. Кагарлицкий: Сейчас по закону есть возможность репрессировать тех, кто призывает к бойкоту. Другое дело, что я не представляю себе, как это будет сделано технически. Если начнутся массовые призывы к бойкоту, то что, они начнут сажать массово? Не будет этого. Но в этом случае оппозиция выступает в качестве сообщника власти, то есть эти всеобщие, дружные отказы от бойкота свидетельствуют о том, что оппозиция как бы мертва.

С. Корзун: То есть коммунисты не пошли на бойкот выборов?

Б. Кагарлицкий: Они выбрали Харитонова...

С. Белковский: Это можно рассматривать как бойкот?

Б. Кагарлицкий: Я бы сказал, что это можно рассматривать как неудачную шутку, но выдвижение Масяни и "Тату" - это гораздо более удачные шутки, поэтому даже здесь у них не получилось.

С. Корзун: Понятно, что Масяня и "Тату", конечно, наберут достаточное количество голосов, но какие последствия будут?..

Б. Кагарлицкий: Но их не зарегистрируют, понимаете, в чем беда. А Харитонова зарегистрируют. В этом смысле шутка вдвойне неудачная.

С. Корзун: Я сегодня на "Эхе" слышал саму Ирину Хакамаду. Инициативная группа предполагает ее выдвинуть, а она сказала, что "буду думать, хотя времени, я понимаю, совсем нет". Какая-то растерянность слышалась в ее голосе, да я знаю, что Ирина Хакамада как личность немножко от политики начала уставать, уже давно это произошло. Но я не столько к ней (хотя и к ней тоже), правые силы выдвинут какого-то кандидата?

С. Белковский: Нет, не смогут. Здесь скорее может быть какой-то жест отчаяния - в порядке некоего самовыдвижения - некой маргинальной фигуры. Но правые силы, мне кажется, уже понимают отчасти, и хорошо это видно извне, что парадигма правых сил рухнула, сам "Союз правых сил" уходит в политическое небытие. И в этом смысле никакого серьезного проекта, связанного с выборами президента, не будет.

С. Корзун: Борис, спорите?

Б. Кагарлицкий: Нет, чего тут спорить. Да если бы и выдвинули, все равно не смогут 2 миллиона подписей собрать за такой короткий срок.

С. Корзун: 2,5 миллиона, наверное, смогут: все-таки структура существует - и "яблочные" на местах, и СПСовские в регионах.

Б. Кагарлицкий: Просто не смогут и все. На самом деле, 2,5 миллиона подписей собрать в современной России может только власть, для этого и придуман этот закон, именно поэтому президент и не выдвигается от политической партии. Когда у власти есть возможность собирать подписи по ЖЭКам, по домам престарелых и так далее, - это не проблема. У оппозиции таких возможностей не будет. А уж у либералов - тем более не будет такой возможности.

С. Белковский: Блок либералов всегда достаточно слаб, даже тогда, когда власть поддерживала их. Что уж говорить о сегодняшнем дне.

С. Корзун: "Возрождение либеральной идеи" - один из вопросов, который мы задавали нашим зрителям. Насколько актуальна будет эта проблема в наступающем году? Будут ли правые, или право-левые? Объединятся ли на почве либерализма "Яблоко" и СПС, или эта идея отходит уже в прошлое?

С. Белковский: На мой взгляд, СПС и "Яблоко" не будут объединяться - они будут спокойно умирать. Даже если бы они не умирали, я всегда считал и считаю по-прежнему, что СПС и "Яблоко" не объединимы, - это принципиально разные доктрины и соответственно разные электораты.

"Яблоко" - это достаточно левая партия интеллигенции, не адаптировавшейся к рыночным реформам. И поэтому самой органичной нишей для "Яблока" было противостояние олигархическому капитализму и оппозиция ему, под каковыми знаменами "Яблоко" выступало на всех выборах, кроме этих. И неожиданная роль "Яблока" в защите Ходорковского ослабила позиции этой партии.

"Союз правых сил", напротив, всегда был близок к власти. Он отождествлялся так или иначе с либеральным курсом, который проводился как Ельциным, так и Путиным на протяжении первого срока. Поэтому резкий переход СПС в оппозицию Путину привел к его маргинализации.

Поэтому неожиданно СПС и "Яблоко" оказались почти в одной нише и нейтрализовали друг друга, как щелочь и кислота. Поэтому если бы они размежевались перед выборами серьезно, и каждый бы занимался своим делом, их шансы пройти 5-процентный барьер выросли бы.

С. Корзун: Это противоречит общепринятой концепции о том, что если бы объединились, тогда бы победили.

С. Белковский: Они и так почти объединились - просто не на формальном уровне, а на уровне идеологическом. Это их и погубило, нейтрализовав их главные преимущества - идеологические, - то, с чем они апеллировали к электорату.

Что же касается либерализма, то, на мой взгляд, в мире мы сейчас сталкиваемся с кризисом либерализма. Тем более в России, где все вещи назывались не своими именами на протяжении 90-х годов, то есть российская специфика в терминах была помножена еще и на постмодернистский контекст, когда все вещи назывались чужими именами. Поэтому, конечно, проблема возрождения либерализма будет занимать определенные умы, но количество этих умов не будет превышать количество свободных столиков в дорогих ресторанах города Москвы.

Б. Кагарлицкий: Еще и Петербурга.

С. Корзун: Борис, полностью согласны?

Б. Кагарлицкий: Согласен и хотел бы добавить. Обратите внимание, как, например, прошла передача "Свобода слова" в ночь выборов: все приглашенные журналисты и сам Шустер только плакали по поводу того, что не прошли СПС и "Яблоко". Но на самом деле произошло гораздо более крупное событие - потерпело катастрофические поражение Компартия, и это поражение, на мой взгляд, было очень важным событием, для того чтобы начались процессы на левом фланге.

Обратите внимание опять же, как Вы сами сформулировали вопрос - будет ли возрождение в плане либеральной идеи, но при этом Вы не сформулировали предварительно вопрос о том, будет ли возрождение или восстановление, или появление новой силы на левом фланге. Это очень характерно, потому что все-таки значительная часть нашего журналистского сообщества пронизана именно либерализмом, причем в праволиберальной, а не в леволиберальной версии.

Что реально будет происходить - это продолжающееся падение либерализма как целостной политической доктрины, распад его, разложение, и уход левых либералов дальше влево. При этом правые либералы будут прибиваться к власти, потому что это единственная ниша, в которой они могут эффективно функционировать.

С. Корзун: Уточните терминологию, чтобы было понятно: кто сегодня левые?

Б. Кагарлицкий: Левое крыло - это "Яблоко", правое - это "Союз правых сил". КПРФ вообще не пойми не разбери, но КПРФ занимает нишу формально левой партии.

С. Корзун: "Родина" - левая, с воззрениями глазьевскими?

Б. Кагарлицкий: Это все постмодернизм. Я говорю о том, что только сейчас может появиться реальное деление на левых и правых. После всей этой каши и мути, которая царила в России на протяжении 10 лет, начинает происходить нормальное, естественное - не европейское, а общемировое - расслоение на левых и правых. Сейчас может произойти расслоение "Яблока", когда более левая его часть начнет под лозунгами защиты демократии и одновременно защиты социальных прав соединяться с той частью людей, которые были раньше близки к КПРФ или даже состояли там, но были недовольны зюгановской политикой. Таких не очень много, но это единственные активные и дельные люди, которые в этой партии есть. И в этом смысле выдвижение Харитонова - это тоже определенный шаг, потому что как только появляется такая фигура, как Харитонов, - абсолютно бесполезная, разложение блока КПРФ вступает в новую фазу.

На мой взгляд, скорее всего, возникнет какая-то новая левая сила - партия или не партия, движение, - которая бы объединила лево-демократическую и собственно социалистическую или даже коммунистическую линии.

С. Корзун: Станислав, что Вы думаете по поводу "левости" - в политическом смысле?

С. Белковский: Пока Борис рассказывал, мне пришел в голову неплохой, как мне кажется, слоган леволиберальной партии, которая может быть создана из блока "Яблоко": "Право пойти налево". Но если говорить серьезно, то правое и левое в российском понимании - это совсем не то же самое, что в европейском. И мы должны делать на это поправку: мы должны вспомнить, что в конце 80-х годов самой правой партией у нас считалась КПСС.

Б. Кагарлицкий: ...она просто в Зазеркалье находилась.

С. Белковский: Во многом так оно и было.

С. Корзун: Левые - это социал-демократы, да?

Б. Кагарлицкий: Коммунисты тоже, если это коммунисты. Но проблема КПРФ в том, что они не коммунисты.

С. Белковский: На мой взгляд, единственной из партий, проигравших выборы, партий ельцинской эпохи, выжить может только КПРФ. Но при условии кадровой модернизации, резком размежевании со всеми родимыми пятнами олигархического капитализма, включая олигархов внутри партии и адсорбции свежих сил, в том числе, прямым действием, в том числе из профсоюзов.

Б. Кагарлицкий: Этого не произойдет.

С. Белковский: Давайте посмотрим. Что же касается СПС и "Яблока", то в нынешнем виде я не вижу у них никакого будущего. На мой взгляд, на базе "Яблока", с участием его обломков и с привлечением дополнительных сил творческой интеллигенции, медиа-среды может быть создана новая партия интеллигенции, которая будет иметь свой электорат, если она достаточно четко позиционируется и найдет свежих людей. С большим потенциалом и с большей пассионарностью, нежели Григорий Алексеевич Явлинский, который исчерпал себя полностью.

Что же касается СПС, то единственные способ выживания СПС на базе существующей конструкции - это резкое смещение СПС в сторону Кремля и провозглашение в качестве доктрины "Союза правых сил" защиту правого курса Путина. То есть всего либерального, что есть в экономическом курсе Владимира Владимировича Путина. В этом смысле там могут появиться такие фигуры, как Алексей Кудрин, министр финансов, который является единомышленником Чубайса. И почему бы ему не стать одним из лидеров СПС - это спасет СПС от неизбежной маргинализации, а для электората это самое страшное, что может быть. Если СПС не пойдет этим путем, то его правая партия будет оставаться где-то в другом месте, возможно даже в Кремле, но поскольку Кремль сегодня не испытывает потребности в структурировании политического пространства, а внешне независимые от Кремля ресурсы чрезвычайно мало, все эти процессы будут идти не быстро и не решительно.

С. Корзун: Это хорошее замечание - очень в тему и для развития, то что Кремль не испытывает потребности в структурировании политического пространства. Что такое победившая на выборах "Единая Россия"? И как это связано с тем самым новым политическим курсом Путина, о котором Вы упоминали?

С. Белковский: "Единая Россия" - это клуб ельцинской бюрократии, который хочет вписаться в новую путинскую реальность. Это не партия естественно, никакой идеологии у "Единой России" нет и не может быть в силу ее генезиса, способа формирования и бытования: какие сигналы из Кремля поступают, такие "Единая Россия" и будет озвучивать. И в этом смысле сам факт существования "Единой России" не является прецедентом структурирования политического пространства. Это просто некая форма, которую использовал Путин, чтобы выиграть парламентские выборы.

Б. Кагарлицкий: Здесь я, пожалуй, впервые со Станиславом не соглашусь, потому что, на мой взгляд, да, технически - это собрали вместе какие-то элементы, как-то их утрамбовали. Но это тот случай, когда сумма кирпичей все-таки превращается в некое здание. Даже если здание построено на наш интеллигентский взгляд не совсем корректно, но оно стоит и определенным образом функционирует. "Единая Россия" в процессе выборов произвела некий синтез, она добилась чего-то, чего от нее никто не ожидал: она стала более-менее единым целым. Когда говорят о "Единой России", как о новой форме КПСС, это очень точно подмечено: не потому что мы возвращаемся назад, а тут надо сделать удар не на новой форме КПСС, а на новой форме. То есть эта государственная партия, или государева партия, но которая функционирует как партийная структура и сверху донизу является приводными ремнями от власти к обществу, и в этом ее идеология - идеология очень понятная, очень органичная и очень работающая в России.

И, во-вторых, на уровне более глубоком, философском, они переняли целый ряд лозунгов, разработанных оппозицией (я об этом писал в той же "Новой газете"), о том, что по существу этот лозунг право-левого красно-белого союза, провозглашавшийся той же газетой "Завтра", для оппозиции-то как раз не годится. Он очень хорошо годится для партии власти, потому что партия власти - это партия, которая синтезирует в себе консервативное начало - как советское, так и досоветское. То есть все, что консервативно, все, что державно, стабильно, авторитарно - все это великолепно синтезируется в "Единой России". Поэтому все это работает.

С. Корзун: В какой-то степени возврат к единой партии советского типа?

Б. Кагарлицкий: Да, но в не советском обществе. Это как бы партия советского типа, но работающая в капиталистической, буржуазной системе. Это принципиально другое. То есть такого рода партии история знает кучу, включая Мексиканскую институционно-революционную партию. Это государева партия в буржуазной периферийной системе.

С. Белковский: На мой взгляд, КПСС была не партией, а государственным механизмом и механизмом оформления религиозного культа - языческого культа коммунизма, со всеми атрибутами культа. И поэтому внутренняя механика и дух этой структуры был принципиально иной, нежели в "Единой России". "Единая Россия" - это чисто бюрократический механизм, который лишен религиозного наполнения и поэтому может рассыпаться очень быстро...

Б. Кагарлицкий: А культ императора?

С. Белковский: Культа императора пока еще нет.

Б. Кагарлицкий: Будет.

С. Корзун: Культ собачек императора пока.

С. Белковский: Культа императора нет - может быть, даже лучше, если бы он был, но его нет. Лучше бы он был с точки зрения подведения какого-то логического предела тех или иных конструкций. По крайней мере, был бы понятен механизм развития ситуации.

Поэтому мне кажется, что "Единая Россия" - очень вялая конструкция, и в этом смысле ее пока нельзя сравнивать с КПСС. Может быть, ее эволюция в этом направлении и будет, но я не думаю, что кто-либо из лидеров "Единой России" наделен идеологией или намерен оставаться в этой партии хотя бы на один день больше, чем это будет остро необходимо с точки зрения политико-аппаратных выгод, достаточно локальных.

С. Корзун: Мой последний вопрос в этой серии: судьба Ходорковского как возможного президента России в 2008 году. Много в 2003-м об этом говорили, чем это окончилось в 2003-м - понятно, он пока не на воле, и будет ли в 2004-м, неизвестно, но, тем не менее, шансы Ходорковского на президентство в России?

Б. Кагарлицкий: Знаете, мне приснился кошмарный сон, что Ходорковского выдвигают в президенты КПРФ, "Яблоко" и СПС как общего кандидата. После этого кампанию ведут "Новая газета", газета "Завтра" и "Советская Россия", и где-нибудь в конце предвыборной кампании числа так 10 марта все эти газеты закрывают, они объединяются и выходят под названием "Общая газета". А подзаголовок "Новое советское завтра". То есть опять постмодерн.

Но если говорить серьезно: с чего Вы взяли, что в 2008 году будут выбора президента?.. Речь-то идет о политической необходимости. Моя глубокая убежденность, что в 2008 году власть не сможет себе позволить реальных президентских выборов. То есть либо это будут выборы, которые позволят Путину продлить еще на один срок мандат, либо это будут выборы наследника - по сценарию, аналогичному 1999-2000 году, но гораздо более жесткому и прямолинейному. Либо я чего-то очень важного не понимаю. Но в любом случае Ходорковский будет сидеть в тюрьме.

С. Корзун: Станислав?

С. Белковский: На мой взгляд, у Ходорковского нет никаких шансов выиграть выборы 2008 года, даже если бы он вышел из тюрьмы. А из тюрьмы, я думаю, он выйдет года через полтора и получит он года четыре.

С. Корзун: После окончания предварительного следствия и суда?

С. Белковский: Мне так кажется, и здесь я в отличие от многих аналитиков и комментаторов не склонен рвать на себе волосы, которых и так уже немного. Потому что моя степень знакомства с уголовным делом позволяет предполагать, что такой приговор мог бы быть и справедлив.

На мой взгляд, политический ресурс Ходорковского сильно переоценен. Это носитель ценностей, чуждых стране. И сама трансформация Ходорковского в политика - есть отражение неадекватности элиты 90-х годов в данных, конкретных геополитических обстоятельствах. Эта неадекватность в частности привела к разгрому СПС и "Яблока" и поражению КПРФ, которая неожиданно покинула свою традиционную нишу и интегрировала огромное количество крупных бизнесменов в свой избирательный список, которые встали в защиту Ходорковского. То есть, на мой взгляд, уже через полгода-год актуальность Ходорковского как политической фигуры будет полностью утрачена, а вместе с ним и снимется вопрос, который Вы ставите.

Б. Кагарлицкий: То есть когда он станет совершенно не актуален, тогда он и выйдет из тюрьмы.

С. Белковский: Я думаю, что пребывание Ходорковского в тюрьме связано не с тем, что кто-то боится его как политическую фигуру сегодня, а просто известно, что Михаил Борисович и его партнеры одержимы жаждой мести.

Б. Кагарлицкий: Ты думаешь, что он через два года будет менее одержим жаждой мести?

С. Белковский: Ну, он же заказал себе в камеру историческую литературу, может быть, он ее как следует начитается, потом дойдет до Достоевского... и выйдет совсем другим человеком на свободу - с чистой совестью.

Б. Кагарлицкий: Может, до Карла Маркса дойдет? Там и "Капитал" есть в библиотеке.

С. Белковский: Капитал у Ходорковского - в другом месте.

Б. Кагарлицкий: Пусть "Манифест" тогда читает.

С. Корзун: Мы прервемся сейчас на 5 секунд с тем, чтобы перейти к следующей нашей теме.

С. Корзун: Мы обсуждаем тему, которая вызвала наибольшее количество голосов наших зрителей. Это и международная, и внутренняя тема - борьба с мировым терроризмом. Насколько мировой терроризм, вернее борьба с ним, будет определять основное политическое содержание 2004 года за рубежом, да и у нас тоже?

С. Белковский: Когда идет речь о мировом терроризме, я вспоминаю хороший советский анекдот: "Будет ли в следующем году мировая война? - Нет, не будет, но борьба за мир будет такая, что камня на камне не останется".

С. Корзун: Это, кстати говоря, ответ нашей слушательницы Оксаны на вопрос: "Станет ли 2004 год годом начала 3-ой мировой войны?"

С. Белковский: На мой взгляд, мировой терроризм является в значительной мере, хотя и не полностью, фантомом, который создают Соединенные Штаты Америки, контролируя колоссальные информационные, финансовые, политические и другие ресурсы во всем мире. Этот фантом используется как предлог для американской экспансии в разных частях света, в самых разных формах, в том числе военной. Развитие этого фантома провоцирует и развитие реальной террористической инфраструктуры, как инструмента сопротивления американской экспансии. И вся судьба терроризма связана с тем, насколько Америка будет заинтересована в экспансии в тех или иных регионах земного шара.

Вспомним простой пример: когда президент Джордж Буш-младший прибыл в Лондон, где его ждал очень холодный прием, вплоть до выпуска путеводителя по Лондону для идиотов, почему-то совершенно неожиданно в Стамбуле взорвали именно британское консульство и еще офисы нескольких британских институций. Тем самым мировой терроризм показал Англии, что не надо плохо принимать Джорджа Буша-младшего. И таких примеров полно.

С. Корзун: В России то же самое: Дубровка - свидетельство того же отношения к Соединенным Штатам? Или к России все-таки?

С. Белковский: Дубровка - это очень сложный вопрос. Там столько пластов, что я хотел бы избежать сейчас разговора о деталях.

С. Корзун: Без деталей: Дубровка, взрыв у гостиницы "Националь"...

С. Белковский: Я думаю, что этого многослойная история. По мере того, как Россия будет пытаться искать автономный, не зависимый от Вашингтона курс, террористические атаки на территории России будут становиться все более масштабными и частыми.

С. Корзун: Борис?

Б. Кагарлицкий: Я скорее согласен в данном случае. Есть любопытная деталь, что этот образ страшной, разветвленной террористической сети сначала появился в голливудских фильмах - примерно на 8-10 вперед реальности, и потом уже начала овеществляться, материализоваться в реальной жизни. Тут есть два объяснения: либо просто будущие террористы насмотрелись голливудских фильмов и по ним делали себя, что все-таки не совсем вероятно. Либо наоборот, люди, у которых собственное сознание сформировано голливудским типом культуры, формировали косвенными, конечно, методами терроризм.

Что касается российского терроризма, то я думаю - он имеет свои собственные корни, как и любой локальный терроризм. Как раз он не является международным терроризмом. Другое дело, что, как и любая террористическая ситуация, она открыта, в том числе, и для внешних влияний. То есть мы не знаем, кто манипулирует теми или иными террористическими группами: ФСБ, ЦРУ, Саудовская Аравия или все вместе, или каждый ведет свою игру, вступая в сложные взаимоотношения. Думаю, что последнее ближе всего к истине.

С. Корзун: Будет ли в Чечне урегулирование, более-менее близкое к окончательному, в 2004 году? Президент Чечни избран, мы все его знаем - каждый со своей стороны, наверное.

Б. Кагарлицкий: Это не решение вопроса. В том числе для того же Кадырова. Я знаю, что после выборов в Чечне шли довольно интенсивные переговоры между Кадыровым и Маиговым, являющимся, с одной стороны, легальным российским политиком, с другой стороны, человеком, которого считают как бы представителем сепаратистов на легальной российской сцене. Вот эти переговоры шли достаточно интенсивно и достаточно доброжелательно, но не привели ни к чему, потому что Кадыров не свободен в принятии своих решений. Дело не в том, что Москва его держит за руки, а в том, что ситуация настолько зажата, что множество кланов и группировок, каждый решает свои вопросы, и у власти нет реально пространства для маневра. То есть на мой взгляд ситуация заперта. Технически-то придумать решение не сложно, то есть понятно, что возможны переговоры с той или иной частью чеченского сепаратистского течения - не обязательного с вооруженными сепаратистами, а с людьми типа Маигова. Они хотят таких переговоров, они готовы на сохранение Чечни при особом статусе, но все-таки в рамках России. А дальше понятие особого статуса можно соответствующим образом упаковать - так, что оно будет соответствовать российской Конституции. Но дело в том, что ситуация зажата, и я не уверен, что ее удастся решить.

С. Корзун: Станислав?

С. Белковский: На мой взгляд, мы живем в некой политической гиперреальности, у которой есть последствия 80-90-х годов с их политической культурой - мощным вторжением постмодернизма во все поры общественной и политической жизни. В этом смысле будет урегулирована проблема Чечни или нет - вопрос того, будет она присутствовать в информационных потоках как урегулированная или она не будет присутствовать в таковых. И на самом деле чеченская проблема будет проявляться как наличная данность только одним путем - во взрывах в Москве и Петербурге, которые могут происходить в центрах городов и напоминать о наличии чеченской проблемы.

Б. Кагарлицкий: Станислав, если я правильно понимаю, это значит, что если не будут ничего взрывать в Москве, то как бы и проблемы нет?

С. Белковский: ...И не будет Чечни в информационных потоках как болевой точки.

Б. Кагарлицкий: А то, что реально происходит в Чечне, не имеет значения.

С. Белковский: Нет, это имеет огромное значение, я говорю о том, как это будет восприниматься подавляющим большинством нашего общества. У меня есть своя доктрина чеченской проблемы: я считаю, что особый статус, о котором говорит Борис, может быть действительно дан Чечне в рамках новой Конституции, которая предполагала такой же статус для новых республик, входящих в состав России, как то: Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия.

Б. Кагарлицкий: Вы будете смеяться, но именно об этом говорил Джохар Дудаев в свое время.

С. Белковский: И в этом смысле, когда будут новые республики, если Россия найдет в себе силы принять те анклавы, которые хотят в нее войти, то придание особого, полунезависимого статуса Чечне будет восприниматься гораздо менее болезненно всей страной и будет реально не болезненна для Путина.

Б. Кагарлицкий: Дудаев еще и Белоруссию упоминал в этой связи.

С. Белковский: Другой вопрос, хватит ли масштаба политического мышления у Кремля найти такой выход. Если такого порядка выход не будет найден, военное решение окончательно невозможно в силу того, что у России полностью развалена армия, ее не существует. Ибо нет армии - нет и государства. В этом смысле я всегда осуждал и осуждаю сдачу полковника Буданова, как бы к нему не относиться. Поэтому в дальнейшем реально проблема будет, виртуально - может быть, мы, собравшись в этой студии, придем к выводу, что ее не существует, ибо мы ничего о ней не знаем.

С. Корзун: Давайте ответим на вопрос г-на Синельникова, если сможем: "Скажите, Сурков сам командует и решает, или на чье-то мнение опирается? Что ему делать в следующем году: у него оппонентов не осталось?" Любопытное мнение: самая ли сильная фигура Сурков в Администрации президента и вообще в нашей политической системе?

С. Белковский: На мой взгляд, главная беда современных русских интеллектуалов состоит в том, что он все решает на уровне Суркова, а Достоевский, Ницше и Хайдеггер остались в стороне. Я хочу предложить великий почин - ни слова о Суркове.

С. Корзун: Так что, г-н Синельников, Ваш вопрос останется без ответа.

С. Белковский: Я считаю, что это не существенно, что там Сурков.

С. Корзун: Борис, существенно или не существенно?

Б. Кагарлицкий: Как истинный марксист скажу, что главное - это соотношение классовых сил.

С. Корзун: Ваш прогноз на будущий год по людям в политике? Понятно, что главное раз политическое событие - это выборы президента, значит, и человек следующего года у нас - Владимир Владимирович Путин. Кто за ним, по Вашим предположениям, станет человеком, во многом определяющим политический климат в России?

Б. Кагарлицкий: Сейчас то ли "Тайм", то ли "Ньюсвик" сделал человеком года американского солдата.

С. Корзун: У нас тоже прокурора кто-то сделал человеком года.

Б. Кагарлицкий: Нет, не конкретного солдата, а вообще - человека с ружьем и в каске. В этом смысле человеком 2004 года, по крайней мере, первых 6-8 месяцев, будет человек в пиджаке и галстуке. Не депутат, а может быть, функционер в таком сером пиджаке, галстуке, таком невыразительном. И у него будет черная машина, кабинет с большим столом. И называться он будет Путин, Грызлов, Касьянов, в общем, совершенно неважно, - это будет человек в галстуке.

С. Белковский: Развивая логику Бориса, я бы хотел сказать, что все-таки главной отличительной чертой такого человека является комната отдыха, поэтому я бы назвал его человеком с комнатой отдыха. Предлагаю впредь использовать как термин.

Но на самом деле я считаю, что, конечно, героем года будет Путин. И это для него большая трагедия, потому что он абсолютно одинок, у него нет своей элиты. Он как бы парит над ельцинской элитой, которая практически оппозиционна тому новому курсу, который он пытается обозначить. В рамках нового курса эта элита востребована как конструктивная сила быть не может. И если начнется обновление элит, появятся новые люди, которых мы плохо сегодня представляем. Если оно не начнется, то Путин останется одиноким и будет человеком года, да и следующего года, но, может быть, поневоле.

С. Корзун: И самое последнее: давайте попытаемся предугадать, где будут самые горячие точки в 2004 году. От Ирака к Ирану, или Иран может поступить, как Ливия, и пойти на какие-то уступки.

Б. Кагарлицкий: Во-первых, я думаю, что самая горячая точка всегда - это США. И не забывайте, что в США - выборы в конце 2004 года. Победа Буша все-таки достаточно вероятна, но не гарантирована. И это главная интрига года на самом-то деле: продолжение Буша еще четыре года или смена курса - тогда достаточно радикальная.

С. Корзун: Со сменой президента будет смена курса, Вы считаете?

Б. Кагарлицкий: В данном случае, да. Потому что, конечно, Буш был очень сильно подготовлен Клинтоном и так далее, то есть там шла преемственность, но сейчас Буш завел американский курс так далеко в плане экспансионизма и жесткости, что любая смена лидера приведет - хотя бы на уровне деклараций, а может быть, на уровне каких-то шагов - к откату назад. И этого хочет именно та часть американского общества, которая сейчас объединилась под лозунгом "Кто угодно, только не Буш".

Вопрос о событиях в Ираке: они важны не сами по себе, а в том смысле, насколько они повлияют на исход борьбы, которая разворачивается в Вашингтоне, Нью-Йорке, Калифорнии и так далее. И, кроме того, я думаю, что вопрос не в том, пойдет Иран на уступки или нет. Вопрос в том, найдут ли Соединенные Штаты возможным и необходимым продолжение экспансии, или они уже забуксовали. Причем забуксовали не столько из-за военных проблем в Ираке, сколько в значительной мере из-за того, что военные проблемы в Ираке накладываются на внутренние проблемы в США, которые на самом деле очень серьезные.

С. Белковский: Я, безусловно, согласен, что одна из главных точек - это Соединенные Штаты. Еще две горячие точки: это Европа, которую в новом году ждет углубление раскола между старой и новой Европой - между основателями Евросоюза и новыми его членами. Раскола, подогреваемого Соединенными Штатами не в последнюю очередь. Не исключено, что через год мы уже будем присутствовать при состоянии клинической смерти Евросоюза, что может стать ключевым международным событием наступающего года. И постсоветское пространство, где тоже происходит смена поколений, где Соединенные Штаты пытаются установить прямой контроль над всей ситуацией, минуя посредников, в частности Россию, категорически отказываясь от договора о системе безопасности, которая, я считаю, оптимальна с точки зрения американских же интересов. Поскольку и Ирак, и Афганистан показывают, что Америка не в состоянии контролировать напрямую такого рода страны и территории. И на постсоветском пространстве будет большая буча весь следующий год, связанная с тем, что остатки пророссийских элит будут теснимы новыми элитами, подталкиваемыми Америкой в спину. С другой стороны будет идти мощный исламский импульс. И между двумя этими импульсами будет как-то трепыхаться наша бедная Россия, не зная, то ли ей возвращаться к имперскому статусу, то ли, снова поклацав зубами, по-ельцински хорошо отползти в Завидово, сделав оттуда миролюбивое выражение политического лица.

С. Корзун: Ну что ж, спасибо Вам огромное. Станислав Белковский и Борис Кагарлицкий были нашими гостями. Главной темой был политический прогноз на 2004 год. Надеюсь, встретимся через год в этой же студии примерно в это же время и посмотрим, какие слова Вы найдете в свое оправдание, если только Ваши прогнозы не сбудутся.

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Станислав Белковский и Борис Кагарлицкий
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал