Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Армен Бениаминов и Марк Урнов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Армен Бениаминов и Марк Урнов


15 января 2004 года
Власть: Спорить или Мириться?

Часть 1
Часть 2

Армен Бениаминов
Армен Бениаминов
X-Справка
Марк Урнов
Марк Урнов
X-Справка
Аркадий Дубнов
Аркадий Дубнов
X-Справка

С. Корзун: Всем добрый день! Добро пожаловать на очередное заседание телевизионного интернет-политического дискуссионного клуба "ПолитХ". Сегодняшняя наша тема: "Власть: спорить или мириться?" То есть разговор, по сути, об оппозиции. Начинаем мы дискуссию, - у нас сегодня полная дискуссия со сменой кадров в телевизионном эфире, - в таком составе: политолог, председатель фонда "Экспертиза" Марк Урнов. Добрый день, Марк. Вчера, выходя из этой студии, Борис Федоров сказал: "Надо же, тема - оппозиция. А где вы ее найдете, оппозицию?" Мы сказали: "Есть такой человек". Зовут его Армен Бениаминов. Помните, кто водружал красное знамя 7 ноября над зданием Госдумы, так вот Армен сегодня - гость нашей студии. Армен, добрый день! Чуть позже к разговору присоединиться Алексей Мельников, бывший депутат Госдумы от партии "Яблоко". А персона Х, сегодня мы ее не скрываем, - это Аркадий Дубнов, обозреватель ежедневного издания "Время новостей". Аркадий присутствует пока незримо и через 40 минут он займет место в этой студии, чтобы завершить эту дискуссию.

Я нашел афоризм в тему: "Спорить с властями все равно, что мочиться на высоковольтные провода". Во-первых, чтобы дотянуться, надо быть достаточно крутым, во-вторых - результат. Армен, зачем Вам это нужно?

А. Бениаминов: Дело не в том, спорить или не спорить. Дело в том, что есть истина, которая имеет место быть, и есть вещи, которым следует служить и быть преданным. Власть оттого, что все рычаги у них, стала более дерзкой. Они забыли, что в федеральном законе, в КЗОТе написано, что 7 ноября - это день Великой октябрьской социалистической революции, запятая, День согласия и примирения. То есть этот праздник имеет два названия, но, к сожалению, ни на одном канале, нигде об этом не говорится.

С. Корзун: Армен, Вы ощущаете в себе некий дух мессианства? Вы сказали, что есть истина и с ней спорить нельзя. Вы - провозвестник этой истины?

А. Бениаминов: Нет, Сергей, я так не считаю. Просто у меня есть моя точка зрения, я не хочу быть человеком, который полностью подчиняется несправедливости. Если я вижу несправедливость, в моем понимании, я стараюсь с этим спорить, доходить до людей.

С. Корзун: Марк Юрьевич, с точки зрения истории, политологии, этот жест, аналогично жесты активно действующих и незарегистрированных в качестве политической партии Национал-большевистская партия, - это проявление духа определенного экстремизма. Это и есть оппозиция в чистом виде властям.

М. Урнов: Это не оппозиция в чистом виде, это некая символическая оппозиция. Но во многом подобного рода эксцессы - сбрасывать государственный флаг и вешать вместо него другой - это есть политический эксцесс. На такого рода эксцессы людей, не согласных с властью, сегодняшняя жизнь начинает провоцировать. Для реальной оппозиции, говорящей с властью в языке диалога, практически места не осталось, и я боюсь, что радикализироваться начнет часть оппозиции.

С. Корзун: Армен, мы знаем начало этой истории, даже о предыстории. Это не первый Ваш красный флаг, водруженный над зданиями. Первый был еще в Вашем родном городе Пскове, второй был над метро Лубянка 9 мая. Последствия этих двух шагов и этого шага?

А. Бениаминов: В Пскове, это был 2000-й год, день освобождения города Пскова от гитлеровских захватчиков - 22 июля, в 44-м году освобождали наш город. И в этот день мы с моим товарищем рано утром поменяли флаг над зданием областной администрации в центре города, водрузили красный. Для ветеранов и для всех жителей это был праздник. После этого нас схватили, но в связи с отсутствием состава преступления дело было прекращено. Потому что красный флаг тоже принят как символ победы, как флаг Вооруженных сил России. И никаких проблем не было.

Над Лубянкой меня брали опера из Китайгородского отделения милиции, жестко немного работали, но не так, как ФСОошники. Взяли объяснительную, дальше дела не было, потому что на станции метро в День победы я флаг размером 3 на 6 водрузил, бросал листовки со словами Кузьмы Минина, что нет такой силы, которая могла бы поработить нас. А 7 ноября уже посложнее.

С. Корзун: То есть и помяли и в тюрьме подержали, в камере предварительного заключения, или отпустили сразу?

А. Бениаминов: Меня держали в наручниках в подвале 5 часов, до этого избивали, после доставили в Тверское отделение милиции, потом выпустили, но уголовное дело возбуждено 10 ноября по статье 329 "Надругательство над государственным флагом". Сейчас пытаются еще добавить сюда сопротивление властям, а самое интересное, что недавно я узнал от следователя, решили мне назначить психиатрическую экспертизу на предмет вменяемости. Вот такая нынче власть у нас.

С. Корзун: Вы согласитесь пройти ее или будете отказываться, или могут принудить к этому?

А. Бениаминов: Я сразу заявил желание, что я буду отказываться от этого, потому что это безобразие, это дубина, которая всегда служила властям. Даже и раньше психиатрическая экспертиза. У меня адвокат Дмитрий Аграновский, который защищает практически всех национал-большевиков, говорит, что кто бы ни проходил экспертизу, у всех находят, хоть небольшое, но отклонение.

С. Корзун: А по Уголовному кодексу сколько грозит?

А. Бениаминов: По кодексу до года. Вопрос в том, что... Даже уважаемый Марк сказал, что сбросили флаг, на самом деле это было не так. Это средства массовой информации, прокуратура, ФСО внедряют это в массовое сознание. Был просто одновременно подъем красного флага на флагштоке. Сверху был триколор, я внизу привязал красный, и одновременно, подымая красный, триколор спустился. А то, что упало вниз, был вовсе не флаг, а материя.

С. Корзун: Вы считаете себя оппозиционером? То есть по любому поводу Вы готовы спорить с властью?

А. Бениаминов: Нет, не по любому, а в вопросах, которые касаются нашей идеи. Я - коммунист с 95-го года. Я считаю, что несправедливая сейчас у нас власть. У меня есть на это основания. И я могу, если время позволяет, сказать. Мы, коммунисты, ставим задачу смены этой власти, легитимным способом, естественно.

С. Корзун: Почему тогда коммунисты голосовали за многие законопроекты, думские коммунисты. Вы депутатом не были, кандидатом в депутаты, но на это раз не прошли. Вы разделяете точку зрения руководства коммунистической партии, что каким-то позициям с государством по этим позициям можно и нужно сотрудничать?

А. Бениаминов: Конечно, если реальное доброе начинание, почему бы не поддерживать. Но у меня несколько иная точка зрения, чем у руководства партии. Я изучаю ленинские труды, пишу книжку под названием: "Ленин о тактике большевиков", пытаюсь анализировать опыт в той Думе социал-демократов, большевиков, и опыт теперешней. Я не считал, что в законотворческом процессе не надо участвовать. Никаких добрых, хороших законов буржуазная, царская Дума никогда не примет. Я считаю, что наши коммунисты должны действовать более наступательно, более дерзко в защите прав трудящихся.

С. Корзун: Марк Юрьевич, похоже, коммунистическая фракция остается единственной оппозиционной фракцией в этой Госдуме. Или я не прав?

М. Урнов: Похоже, но не очень. Возможные интенции существуют стать оппозиционной еще и "Родине". Это будет своеобразная оппозиция, она будет оппозиционироваться следующим образом: нынешняя власть делает все правильно, но надо еще больше, еще выше, еще дальше. Такого типа оппозиционность будет. Коммунисты остаются системной оппозицией, но они поставлены сейчас в достаточно сложное положение, потому что значительная часть электората коммунистического поддерживает президента. И коммунистам находиться в оппозиции к нему значит свою популярность, и без того подорванную, растрачивать. Не думаю, что у коммунистов будет такой жесткий маневр. Жириновский в оппозиции никогда не был, всегда была партия пристяжная при власти.

С. Корзун: А несколько не прошедших, которые имели, условно, шанс пройти. Я имею в виду СПС, "Яблоко", в первую очередь.

М. Урнов: Правых на сегодняшний день как политической силы, с моей точки зрения, не существует. Обе партии переживают очень глубокий кризис, партии лишились представительства в Думе. Партиям было продемонстрировано, что людей поддерживающих меньше, чем они думали. Надо приспосабливаться к совсем новым условиям, для этого должен пройти довольно значительный период времени, пока наступит акклиматизация. На сегодняшний день в Думе по факту существует мягкая оппозиция со стороны коммунистов, у которых очень многие идеи перехвачены (власть левеет со страшной силой), и существует оппозиция левее левого, с окраской государственнического национального пафоса, - это "Родина". Видимо, она зарегистрируется как партия. Видимо, в период предвыборной гонки, просто сама логика гонки заставит Глазьева оппонировать президенту по очень многим делам.

Будет такое лево-центристское большинство по ментальности, не по закону, который они будут проводить, - это "Единая Россия". Левые традиционалисты, это оппозиция, - это красные коммунисты. И новая левая, если ее можно так назвать, - это "Родина".

С. Корзун: Аркадий, вопросы и замечания.

А. Дубнов: Сергей, можно вопрос к Армену. Мне очень симпатичен протестный такой юношеский порыв флаговозвращателя. Кстати, нечто подобно, но на более легитимном уровне, произошло на днях в Грузии, где вернули флаг исторический, грузинский. Армен все время говорит, что власть сейчас несправедлива. В связи с этим два вопроса к нему: считает ли он, что власть по определению может быть справедливой, - это первое, и второе, раз он представляет коммунистическую партию, - считает ли он, что время коммунистического правления временем справедливой власти.

А. Бениаминов: Что касается, может ли быть власть справедливой, власть Советов была справедливой властью. Она служила народу. Вот Вам ответ на второй вопрос, потому что в советское время все-таки была справедливая власть. Несправедливым путем разрушили эту власть, и эту несправедливость нужно исправить.

С. Корзун: Армен, сколько Вам лет?

А. Бениаминов: Тридцать два.

С. Корзун: Значит, за вычетом последних 12-13 лет, 20 лет Вам было примерно в 90-91-ом году.

А. Дубнов: Вы хотя бы "Архипелаг Гулаг" успели прочесть?

А. Бениаминов: К Солженицыну у меня некоторое отношение. Я изучал книгу "ЦРУ против СССР" и другие книжки. Я не читал "Архипелаг Гулаг", к сожалению. Я скажу один пример, я в 89-м поступил в институте на факультет планирования народного хозяйства Народно-хозяйственного института. В 94-м закончил Государственный институт регулирования экономики. Я видел профессора, который сначала мне читал историю КПСС, потом уже говорил плохо о КПСС. Профессор, который читал "Научный атеизм", стал читать "Историю религий". Кто читал "Социалистическую экономику", начал "Экономикс" преподавать. Должны быть принципы жизни, должна быть справедливость идей, которым надо служить.

М. Урнов: Не понимаю, чего Армен обижается сейчас. Во власти восстанавливается такая советская стилистика, я ее узнаю на много шагов вперед. А главное, чем страдала советская власть и чем начинает страдать власть нынешняя, - это один общий порок: ни та власть, ни эта власть не любит открытой политической конкуренции, серьезной, публичной, по правилам. Кто любит конкурентов - никто не любит. Но есть некоторые правила, понимание, что без политической конкуренции становится плохо. Что монополизация - это не только загнивание в экономике и неэффективность в экономике, а в политике и подавно. Что Советы власть не любили во главе с Лениным, что нынешняя власть очень этого не любит. Сейчас мы на больших парах идем к созданию мощной государственной структуры, которая будет иметь все ресурсы, сконцентрированные у себя, но это будет неэффективно в силу того, что без конкуренции ничто эффективным быть не может. Обижаться не надо, сейчас реставрация идет.

А. Бениаминов: "Единая Россия" и власть брала все худшее от КПСС, и сейчас мы имеем практически похожую структуру. Депутаты бьются за то, чтобы вступить в заветную фракцию "Единая Россия". К сожалению, от нашей партии есть люди, которые перешли туда, от "Родины" перешли. Всем хочется быть ближе к власти, президенту. И сам факт, что распределение властей - исполнительной и законодательной. Законодательная будет как пишущая машинка, будет штамповать то, что скажет господин президент.

М. Урнов: Что Вы бунтуете, когда у Ленина Вашего главный принцип, на который он молился, была ликвидация проклятой буржуазной фиговины под названием "разделение властей".

А. Бениаминов: Ленин правильно делал. Разделение властей, я говорю, что этот либеральный тезис, который (власть показывает, а не демократы) нарушается. А Ленин создавал Советы.

А. Дубнов: Ленин упразднял разделение властей.

А. Бениаминов: С низов до самого верха - выборность, отзыв...

М. Урнов: Я говорю про разделение властей. Ленин со своей партией убрал это дело под восторги своих соратников, ссылаясь, с моей точки зрения, совершенно на шизоидный бредовый опыт Парижской коммуны. Ну, убрал. Сейчас происходит то же самое. По факту, разделение властей и вся тонкая система сдержек и противовесов, которая в демократических политических системах развивается, схлопывается. А Вы бунтуете, Вы радоваться должны.

А. Дубнов: Армен, Вы постоянно себе противоречите. Ведь возражая против нынешней несправедливости... Ведь сейчас законодательная власть будет штамповать предложения исполнительной власти. А что же было 74 года? Не штамповала разве власть?

А. Бениаминов: Тогда была другая власть. Сейчас капиталистическое общество, капиталистический класс правит. И под эту власть... Вспомните, под какими лозунгами брали власть у Советов. То же разделение. Я ни в коем случае не одобряю разделение властей, это четко надо сказать. Я не считаю это правильным. Более правильна советская система, которая была и, надеюсь, будет. Против чего мы протестуем: был Советский Союз, были законы, мировые законы, можно было упразднить. Но ведь этого не было сделано. Господин Горбачев, который... Была советская конституция, был референдум. Вы, судя по всему, демократ.

М. Урнов: Не демократ, либерал.

А. Бениаминов: Ну, либерал. Надо же прислушиваться к народу. Раз референдум был, и люди высказались за то, чтоб сохранить Советский Союз, а Горбачев с Ельциным взяли его и разрушили.

М. Урнов: В той теории, которую Вы не любите, и которая на самом деле отражает практику многовековой работы парламентов, власти с общественным мнением, есть тонкое наблюдение, что использовать референдум надо с крайней осторожностью. Потому что общество, а любой социолог - красный, белый, зеленый, коричневый - знает, общество всегда отвечает по одному принципу: "Хочу, чтобы все было и задаром". Поэтому когда подсовывается вопрос: "Хотите ли вы, чтобы у нас было замечательное государство, в котором не будет ничего плохого и будет только все хорошее", что отвечают люди: "Да, конечно". Вот эту игру бессовестную, бесстыдную с общественным мнением, которая называется "Давайте спросим у народа", эта грязная, мерзостная игра... Если Вы хотите в нее играть, играйте дальше. Не будьте, по крайней мере, наивным, и говорите себе: "Да, я играю в грязную, мерзкую, отвратительную игру "Вопрос-Ответ", который будет такой, какой я захочу". Или не играйте, тогда не ссылайтесь на этот референдум.

С. Корзун: Марк Юрьевич, но весь мир играет и ЕС играет в эти референдумы. Присоединяться - не присоединяться - отсоединяться.

М. Урнов: Весь мир играет очень осторожно, задавая вопросы абсолютно однозначные: "Вы хотите, чтобы цены повысились на 5%? Вы хотите, чтоб налог был увеличен на сколько-то или не хотите?" А когда идет строчка, как это было в том бредовой референдуме, - так это не референдум, это обман. Причем не народа, который сам обманываться рад, а своих политических противников. Использование этой демократической дубины: "Вы народ спросили??? Народ сказал!!!"

А. Бениаминов: То есть, Вы считаете, что Горбачев, который вопреки законам Советского Союза, вопреки референдуму, вопреки всесоюзному договору, взял и разрушил страну, это нормально? А когда люди выразили свое мнение, и сейчас мы об этом говорим, это не есть нормально?

М. Урнов: По поводу референдума, того, который был, даже говорить не хочу и считаю его абсолютно грязной игрой. Что же касается Горбачева, как такового, то известно, что страну разрушил не он, а разрушили его элиты национальных республик, которым страшно захотелось иметь свои флаги, чувствовать себя первыми лицами в стране. Что из этого получилось, вроде жути ниязовской, - имеем. Вот эти люди разрушали Советский Союз, хапая власть сугубо для себя. Удержать это было практически невозможно. Кто в этом виноват? Я знаю, кто в этом виноват. Виновата в это Ваша любимая, а с моей точки зрения, мерзкая, советская власть, которая создавала такой механизм управления страной, при которой не было запущено механизма сдержек и противовесов, и в результате все держалось на репрессивном механизме Коммунистической партии, слившейся с органами политической полиции. Вот как только эта система ослабела, страна развалилась. И настолько развалилась. А Ваши политики, коммунистической закалки, когда начались национальные конфликты (Вы не помните, а я помню), даже назвать правильно не умели национальные конфликты национальными конфликтами. Когда началась армяно-азербайджанская резня, то в центральных газетах все это описывалось, как классовые конфликты. Почему, тоже понятно. Потому что было табу в исследованиях и обсуждениях национальных проблем.

С. Корзун: Марк Юрьевич, не будем заходить слишком далеко и отклоняться от темы. Через пару минут мы уже простимся с Арменом. Армен, Вы сейчас скажете заключительное слово и ответите на те вещи, на которые считаете нужным ответить. А через две минуты в студии появится Алексей Мельников, представитель "Яблока", и эта дискуссия будет продолжена.

А. Бениаминов: Меня всегда удивляют люди, которые в советское время больше имели, больше получали, наверняка были членами КПСС. И мне говорят: "Ваша власть", и я говорю, что советская власть была величайшим достижением. И почему ваша власть нынешняя за 12 лет добилась того, что в год по миллиону вымирает. Вот моя Псковская область - 650 тысяч осталось. В год по 800 тысяч естественная убыль России. Экономика развалена, промышленное производство валится. Нынешняя власть живет за счет того, что было создано ненавидимой вами советской властью. За период 70 лет, когда страна от сохи до космоса добралась. Сейчас вы и ваша власть утопили станцию "Мир", подводную лодку "Курск", экономика падает, народ вымирает. Вот эта власть сейчас: "Как так, они уходят в КПСС, это безобразие".

М. Урнов: Это после того как ваши красные вырубили сельское хозяйство, ссылали кулаков, убрали культурный слой, это еще хватает совести говорить: "Мы от сохи в космос". После того как вы споили 30% населения страны, запугав его. Такого алкоголизма бешеного, в статистику смотреть надо до 17-го года. Это поколенные последствия коммунистической диктатуры.

А. Бениаминов: Вы приезжайте к нам в Псков, выезжайте за Садовое кольцо, посмотрите, что творится. Когда разбили хребет Гитлеру, прорвались в космос, создали мощнейшую структуру. Сейчас бюджет России на 30-35% живет за счет ресурсов.

А. Дубнов: А Советский Союз не жил за счет ресурсов, не за счет ли нефтедолларов жил? О чем Вы говорите, Вы вообще верите сами тому, что говорите?

С. Корзун: Возвращаемся к теме "Оппозиция - власть: спорить или мириться?" Если не боитесь сказать, учитывая идущий против Вас процесс, еще не отпало желание флаг водружать или что-то более серьезное делать?

А. Бениаминов: Надо стараться законодательно в Думе, правда, в этой не получится, может быть, в следующей, принять закон, чтоб ни величие, ни слава, 9 мая, 7 ноября на всех учреждениях пусть будет два флага. Красный флаг заслуживает, чтобы быть над Государственной Думой, над которой есть герб Советского Союза.

С. Корзун: Спасибо, Армен. После перерыва в студии появляется Алексей Мельников.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Армен Бениаминов и Марк Урнов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал