Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Юрий Болдырев и Анатолий Чехоев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Юрий Болдырев и Анатолий Чехоев


25 мая 2004 года
Первый съезд народных депутатов: Пятнадцать лет парламентаризма в России?

Весь эфир

А. Чехоев
Анатолий Чехоев
X-Справка
Ю. Болдырев
Юрий Болдырев
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Авторского телевидения Интернет-вещание программы «Полит Х». 25 мая ровно 15 лет назад произошло событие, которое четко разграничило жизнь единой страны - Советского Союза - на 2 этапа и начало новую эру в отношениях на том пространстве, которое мы раньше называли одной шестой частью суши. В этот день начался Съезд народных депутатов Советского Союза - первый опыт публичной демократии: тогда началась прямая трансляция, и с тех пор страна в течение нескольких лет жила, прикованная к телевизору. Что же это было? Действительное начало, выплеск энергии, когда весь пар ушел в гудок, или начало нормального парламентаризма в России. Мы сегодня будет об этом говорить с двумя бывшими депутатами этого съезда - Юрием Болдыревым и Анатолием Чехоевым. Добрый день! Сейчас они оба - политологи, пишут книги. 15 лет назад их политические позиции были полярными: Юрий был членом знаменитой Межрегиональной депутатской группы, а Анатолий был сопредседателем группы «Союз», отстаивающей иные интересы. Как оценивают роль съезда 15 лет спустя люди, у которых на тот момент были разные позиции? Анатолий, этот съезд действительно стал серьезной вехой и начал новую эру в жизни страны, или это случайность, выплеск политической энергии?

А. Чехоев: Дело в том, в последние полтора десятка лет до этого съезда страна болела, она была готова к демократии. Я был тогда первым секретарем обкома партии, мне было 37 лет, и когда появился Горбачев, который мог без бумаги говорить и общаться с людьми, я был буквально восхищен им. Мы читали его выступления, чуть ли не с карандашом, пытались между строк найти то, что хотели от него услышать. Начало съезда всех потрясло тем, что вдруг оказалось, что тот президиум, к которому мы привыкли, стал органом, который не управляет съездом, а обеспечивает работу съезда. Это была принципиальная разница, когда появились свободные микрофоны, и люди могли выйти независимо от того, записывались ли они. Раньше, чтобы выйти на съезд партии, за 2 месяца вперед планировалось выступление. У нас, депутатов, вызывало восторг, как люди нас встречали, люди хлебнули этой свободы. И казалось, что еще немного, и мы заживем так, как всем мечталось.

Е. Афанасьева: Когда переломилась эпоха, Горбачев перестал быть генсеком, а потом и президентом, говорили, что он мог не допустить такого резкого развития. Ведь он дал свободу, и не только когда объявил перестройку и гласность, а когда пришел к новой форме такого съезда, каким был ваш съезд в отличие от предыдущих советских парламентов. Юрий, как Вам кажется: не соберись такой съезд 15 лет назад, и не произошло бы столь резкого перелома?

Ю. Болдырев: Как любому человеку, мне бы хотелось преувеличить свою роль в истории. Но это было бы не совсем честно. Надо признать, что не было революции 25 мая 1989 года, все было подготовлено, начиная с 86-го года: общественное мнение, через разрешенные издания - «Огонек», «Московские новости» и так далее - вбрасывались определенные идеи. Без согласия свыше такое распространение этих идей, которые так охватили массы, было невозможно. Подковерную сторону - Горбачев ли это лично по собственной инициативе, или люди, которые стояли за ним и влияли на него, - я не знаю. Но очевидно, что мы свободу не завоевали: нам на этом этапе ее спустили сверху. А дальше было по-разному: кто-то шел строго в фарватере того, что разрешено, а кто-то пытался преодолеть барьеры. Вообще же революция произошла 26 марта, когда вопреки всем указаниям сверху какому-то количеству альтернативных кандидатов удалось прорвать заслоны окружных предвыборных собраний и пройти. А если говорить о революционности съезда, то, не вдаваясь в детали того, у кого какая была позиция, надо подчеркнуть, что большинство было не революционным.

Е. Афанасьева: «Агрессивно послушное большинство», как назвал Афанасьев.

Ю. Болдырев: По сравнению с тем, что сейчас, я бы тогдашнее агрессивно послушное большинство таким ни в коем случае не назвал. Я бы сказал, что оно было умеренно консервативным, осторожным, послушным в силу национальных традиций ряда республик, где руководитель собирает и наказывает, кому и как выступать, голосовать и так далее. Тогда оно было умеренно сдерживающей силой. И, в конечном счете, те реформаторские движения, которые происходили на этом съезде, могли происходить только с согласия этого большинства.

Е. Афанасьева: Каждый из Вас, участвуя в столь радикальных событиях в жизни страны и далее в течение 15 лет, будет анализировать, что правильно и неправильно, в чем ошибки съезда, страны, Вашей личной позиции. В тот момент у Вас были разные позиции: можно ли сейчас определить, в чем они были диаметрально противоположными, и как Вы оцениваете это теперь?

А. Чехоев: Я, начиная с 89-го года, потом была 1-ая, 2-ая, 3-я Государственная дума, стал как бы профессиональным депутатом. И я могу сказать, что интеллектуальный потенциал того Съезда народных депутатов СССР не сравним ни с одним последующим, уже избранным съездом. В МДГ и депутатской группе «Союз» были разные позиции, но и там, и там были личности. Не было серой массы - такой, как мы видим сегодня. Я сидел в предыдущей Думе, а у меня прекрасная профессиональная память, так вот треть депутатов той же «Единой России» я так по фамилиям и не запомнил, потому что я их ни разу не слышал, не видел в деле. Что касается того, что мы сделали или не сделали, я бы сказал так: у нас была твердая уверенность в том, что мы хотим сделать добро государству. Ускорение, демократия, гласность, и все это востребовано народом, и мы должны помочь и всенародно обсуждать те проблемы, которые стоят перед нами. Но уже в феврале 91-го года депутатская группа «Союз» уже выходит с инициативой отправить в отставку Горбачева, когда его только избрали президентом. Другой потрясающий момент: когда случились беловежские соглашения, я был одним из инициаторов координационного комитета (если не хотят созывать внеочередной съезд, то инициативный комитет по Конституции мог это сделать). Мы пошли к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и сказали, что из-за того, что случилось в Беловежской пуще, надо собирать съезд. Он сказал, что у него сейчас такой возможности, хотя конституционно он мог его собрать: «Соберите подписи». Я по сей день храню один экземпляр этих подписей, и что удивительно: и члены депутатской группы «Союз», и члены Межрегиональной депутатской группы вдруг оказались в одном списке. Это показательно, потому что вначале позиции разнились, но когда встал вопрос о том, что мы может развалиться государство, оказалось, что практически напополам разделились списки тех, кто подписался за проведение съезда.

Юра сказал, что всего того, что внизу происходило, мы не знали. Так вот, Горбачев не верил, что мы сможем собрать эти подписи: мы за сутки собрали 760 подписей. И когда мы поставили их на стол перед Горбачевым, он говорит: «Вечером будет указ». Указа не было, он закрылся полностью, а когда мы прорвались к нему, он сказал: «Да вы что, меня же убьют!» Вот такая была обстановка.

Что касается разницы между нами: я был единственный первый секретарь обкома партии в Закавказье и на Северном Кавказе, который баллотировался с альтернативой. Я поверил в то, что у нас может быть демократия. Но тогда у демократического движения были идеи, а сегодня больше присутствуют интересы. В Межрегиональной депутатской группе были ярчайшие люди, но то, что я сегодня вижу в демократическом движении - это необъяснимо.

Е. Афанасьева: Юрий, какие позиции, на которых Вы тогда стояли, сейчас Вам кажутся абсолютно правильными, а что кажется ошибкой?

Ю. Болдырев: Политическая борьба продолжается, и каждый говорит, в чем он был прав, а все его противники не правы. Были вещи, в которых мы декларативно были правы, потому что когда дошло до дела, выяснилось, что, взяв власть, далеко не все из нас были намерены реализовывать то, что декларировали. Я имею в виду механизм жесткого скрупулезного контроля за властью и недопущение ее произвола. Межрегиональная группа на съезде, Верховном совете вроде бы этим выделялась: она всегда требовала строгого соблюдения процедуры, контроля за всем, что происходит. В то же время наши тогдашние оппоненты в силу опыта занятия высоких должностей в государственном управлении лучше себе представляли многие вещи. Анатолий Григорьевич, наверное, лучше представлял, чем может реально обернуться самостийность с декларированием права наций на самоопределение и так далее. Я много раз выступал против жестких мер нашего правительства в Латвии, Литве и Эстонии, но мне и в страшном сне не могло присниться, как это затем обернется подавлением интересов узконациональной титульной нации. Ни я, ни мои товарищи не могли себе представить, что такое разделение страны спровоцирует деление на две части по живому Вашей родной Осетии, и те страшные войны, которые стали следствием. Нам в значительной степени не хватало реального представления обо всех ужасах, которые заключены в человеческой натуре, о том негативном, что вырвется на свободу и окажется сильнее и здравого смысла, и гуманизма, и общей нацеленности на создание нормальной жизни. Что еще важно, из моих бесед, в том числе, с моими оппонентами из группы «Союз» я помню, что я тогда удивлялся их неверию в силы общества. Ведь те из нас, кто прорвался альтернативно, стали лидерами в своих коллективах: я был лидером на оборонном предприятии в 2 тысячи человек. Этому предшествовала наша внутренняя революция на этом предприятии. И наша уверенность в том, что если людям не мешать, а дать свободу, то они справятся и сумеют самоорганизоваться, базировалась на нашем весьма ограниченном опыте. Но практика показала, что способность нашего общества к самоорганизации, способность противостоять манипулированию, в том числе, со стороны моих товарищей, которые декларировали одно, а, придя к власти, стали делать противоположное, это мы недооценили. Сказать, что если бы мы занимали иную позицию - что-то пошло бы иначе, вряд ли можно: меньшинство не решало ничего на этом съезде, а многое и большинство не решало. В конечном счете, много решалось вообще кулуарно. Но, тем не менее, ответственность за все это на нас есть.

Е. Афанасьева: А не случись съезд в тот момент, было бы все иначе или просто была бы отсрочка времени? Я на тех съездах часто работала как парламентский корреспондент и позже участвовала в событиях вокруг осады Белого дома в 91-м и расстрела в 93-м. У меня было ощущение потока истории, который несет всех участников часто независимо: кого-то возносит на вершину - часто незаслуженно, а кого-то убирает вниз. У Вас не было ощущения исторической предопределенности судеб?

А. Чехоев: По крайней мере, к началу 90-го года, когда мы действительно верили и думали, что что-то сможем сделать, уже появилось неверие. И в обществе появилось неверие, ведь Горбачеву уже в 90-м году общество не доверяло. Тому пример - его известная поездка в Кисловодск: он там отдыхал, и его подвергли полнейшей обструкции. Милиция и охрана не знали, что делать, потому что люди буквально оскорбляли человека. Я встречался с одним известным психологом, и он говорил: «Самые непрочные браки - это те, которые по большой любви». Люди поверили в Горбачева, ходили с его портретами на груди и думали, что это человек, который сделает все, а потом от большой любви дело перешло к большой ненависти. Когда Варенников после путча судился и доказал, что он не был ни в чем виноват, а выполнял свои уставные и конституционные обязанности, Горбачев пришел туда в качестве свидетеля. У него проскользнула такая фраза, что и сегодня люди в России понимают, что я был прав. (Понятно, что в 92-93-м году еще какой-то кредит доверия был. Это потом в 95-96-м, когда Юрий был в Счетной палате, он снизу увидел, что происходит реально.) И вдруг кто-то встал и говорит: «Михаил Сергеевич, Вы, правда, в это верите? Вы можете просто пройти по улицам Вильнюса, Баку, Тбилиси, Степанакерта, Сухуми, Ферганы 100 метров без охраны? Если Вы уцелеете, что люди действительно Вам верят». Как говориться, избави моих друзей родиться в эпоху больших перемен…

Тогда у нас не было того противостояния, какое было потом в Верховном совете РСФСР. В Верховном совете СССР мы полемизировали, но в кулуарах курили вместе и общались. Но сегодня, к сожалению, все подводится итогами. Сегодня многие говорят о том, что Владимир Владимирович Путин пытается вернуться к авторитарной системе, а, по-моему, он пытается исправить те ошибки, которые в то время понаделали демократы «новой волны». В чем сила Лужкова, и в чем оказалась слабость Собчака? Лужков как прагматик и практик, из Моссовета никого не уволил по политическим убеждениям: он понимал, что политика политикой, а народу нужны канализация, вода и тепло, и он сохранил. А Собчак что сделал? Пришел и всех уволил.

Е. Афанасьева: Есть знаменитая фраза о том, что революцию совершают романтики, а плодами ее пользуются совсем другие люди. Та революция, совершенная демократами первой волны, дальше вылилась в их неумение управлять государством, в отсутствие представлений о реальном управлении, или все-таки пришли не те люди, которые воспользовались плодами народной жажды новой жизни?

Ю. Болдырев: История курицы и яйца: кто виноват? Виноваты те люди, которые декларировали одно, а, придя к власти, стали делать совершенно противоположное, или виновато общество, одурманенное старой песней, что вера в людей - наше главное оружие, не понимающее, что важно не избрать Горбачева, Ельцина или кого-то еще, а нужно жесточайше контролировать, хорошо мотивировать и жестко наказывать. К Вашей логике я бы добавил важную вещь: есть две последовательные, логичные системы управления. Первая система - это когда я собственник всего, а вы - мои подданные, и я о вас забочусь. Это логично - я сам у себя воровать не буду. Другая логичная система - если вы меня наняли управлять, доверили мне свои деньги, ресурсы, судьбы. Тогда жестко меня контролируйте, ведь я же временно, меня через некоторое время сместят, а у меня сколько искушений. Вероятность того, что я окажусь кристальным, - меньше одного процента. Абсолютное большинство людей постепенно поддаются искушению. А третий вариант - сменяемость власти, но без контроля с нашей стороны, ситуация, когда она контролирует парламент, суды и так далее, а мы говорим, как нам повезло, что он теперь все восстанавливает: такая система существовать не может, она бесперспективна.

Почему в Советском Союзе при относительной диктатуре, тем не менее, государство не проводило антинациональную политику? Потому что мы жили в осажденной крепости. И если кто-то из членов Политбюро начинал грести под себя и не думать о стране, то его же товарищи ему бы сказали: «Ты что? Страна рухнет! Нам в случае чего сбежать некуда». Это похоже на ситуацию Кеннеди-старшего, предпринимателя, во времена Рузвельта, когда он говорил, что готов поделиться половиной того, что имеет, чтобы сохранить другую половину. Ему было некуда деваться: фашистская Германия или Советский Союз. Парадокс в том, что диктатура лучше работает на свой народ в ситуации осажденной крепости. А ситуация 86-87-го года - когда выясняется, что наша власть со всеми дружит, но нам абсолютно неподконтрольна. Варианта было два: либо вернуться в ситуацию с осажденной крепостью, либо полностью поставить власть под свой контроль. Это означает, что любой третий вариант обрекает нас на то, что эта власть станет продажной, захочет хорошо жить, ее быстро возьмут на крючки наши конкуренты, противники и так далее. Если я не ошибаюсь, покойный Рохлин говорил Ельцину, что не в том беда, что Ваши министры коррумпированы, а что все их счета за рубежом - у наших конкурентов и противников. Беда в том, что они мотивированы не Вами и не нами, а из-за рубежа. Я не сторонник теории заговора, хотя было бы странно, если бы под нас не копали. Но очень важно, что мы допустили ситуацию, когда высшие должностные лица нашего государства оказались зависимыми от тех, кто вчера был нашим противником, а сегодня как минимум является нашим конкурентом, потому что в любом случае все в мире - конкуренты. В сегодняшней России эта ключевая проблема не разрешена. Если Путин хороший - нам просто страшно повезло, не понятно почему: мы для этого ничего не сделали. Вероятность того, что он - хороший, по здравой логике - почти нулевая. Либо это монарх (тогда понятно, почему он о нас заботиться), либо это временщик. Но надеяться на то, что поставили величайшего философа, который будет думать о нас, можно, но рассчитывать нельзя. Перед нами стоит эта глобальная проблема стоит: сможем ли мы сделать общество самоуправляемым, либо мы должны согласиться с тем, что мы поданные?

И последнее: очень многое, что людям дали, сейчас приписывается младореформаторам, Ельцину и так далее. Свобода выезда за границу, экономической деятельности и так далее. Это ложь и мифология. Тот же закон о свободе въезда-выезда еще в 90-м году разрабатывали совместно: все понимали, что «железный занавес» надо снимать. Этот закон разрабатывался еще в Верховном совете СССР. И закон о свободе печати, собраний, отмена 6-й статьи Конституции, т.е. все ключевые права и свободы, которые получило наше общество, были заложены еще тогда. Те ограничения, которые были после, наложены уже новой российской демократической властью.

Е. Афанасьева: Вы говорите об отношении общества: либо общество - это подданные при монархе, которого они любят, либо общество осознает свою функцию постоянного контроля власти, которую оно нанимает на работу. Само понятие общества о демократичности жизни, об основных демократических институтах и тенденциях изменилось, или этот всплеск ушел в никуда? Общество сейчас больше требует демократию, нежели в 84-м или 91-м году, или меньше?

А. Чехоев: Я продолжу об ответственности власти, но это увязывается с Вашим вопросом. Я был партийным функционером: может быть, я не отчитывался перед обществом, но все мои действия были контролируемы. Сама система не позволяла мне сделать что-нибудь во вред области или человеку. Вы помните, что значило в советское время написать письмо в газету «Правда» - орган ЦК? Когда оттуда приходило письмо с просьбой разобраться, все становились по стойке «смирно». Мы ответственность партии, которая была становым хребтом нашей государственности и все контролировала, хотели заменить контролем общества. Но, уйдя от партийного контроля над руководством, мы в ответ общественного контроля не дали, и сегодня он практически отсутствует. Первые выборы 1-го съезда были наиболее демократичными, когда не было изощренных предвыборных технологий. А сегодня выборы - это профанация.

Я был не последним депутатом в Государственной думе. И представьте себе, что все рейтинги за месяц до выборов были в пределах 65%, и вдруг ты оказываешься после представителей «Единой России». Это нереально, и всем понятно, как эти проценты накручивались. И эта серая масса пришла сейчас в Государственную думу. Мы говорим об ответственности: так мы могли любого министра вызвать, и он шел вот с такой папкой отчета, а сейчас они с Думой не считаются. Даже тот факт, что в Думе сокращают экспертов и аппарат фракций, говорит о том, что из Думы сделали «законопрокатный» стан: правительство вбросило, те шлепнули и пошло в дело. А что в итоге? Я сейчас был в Думе - там обсуждают проблему лишения льгот пенсионеров, участников войны, ветеранов труда. Перед празднованием 60-летия вносить это! Та Государственная дума, которая за это проголосует, - политические самоубийцы. В Верховном совете СССР такие решения не проходили. Часто мы принимали консолидированные решения, не делясь на МДГ или группу «Союз», потому что была другая ответственность. Мы даже были наивны в том плане, что мы не верили в то, что высшее руководство страны вдруг окажется предателями.

Е. Афанасьева: Юрий, потребность общества в демократии сжалась, как шагреневая кожа, или тогда она была случайно раздута до огромных пределов?

А. Чехоев: Если сейчас Путин начнет стучать по столу - общество будет аплодировать. Потому что им сейчас хочется уже не хлеба и зрелищ, а кровушки.

Ю. Болдырев: О чем это говорит? Это говорит об усталости и неверии в себя, в своего соседа, товарища. Не бывает так, что в масштабах всей страны демократия расцветает, а в подъезде и микрорайоне заросло все плохо пахнущим. Процесс по всей стране - один и тот же. Надо понимать, что это тесно связано с экономикой. Начиная с 87-го году, когда было дано право полного хозяйственного ведения, а это было чрезвычайное преступление, предприятиям дали право распоряжаться чужим как своим. Затем дали право в рамках кооперации «отмывать» деньги. То есть начали целенаправленно складывать черную экономику, в рамках которой «не обманешь - не продашь». Если вся экономика такова, если все зарплаты в конвертах, формируется мощное мировоззрение, и в рамках этого мировоззрения доверять никому в принципе нельзя, и проконтролировать нельзя, и наше общество становится недееспособным.

И второе: мы все время равняемся на Запад. Сколько Вы в Нью-Йорке или Бостоне найдете казино? Они отвели под это одну резервацию, потому что у них политика и экономика - мобилизационная. А у нас - базарная. Они мобилизовывали все общество на достижение трудового цента, а не легкий успех. Это реклама за рубеж, экспортный вариант,что выиграй, и все будет отлично. Посмотрите у нас любой универсам в микрорайоне, который обслуживает сотни домов: мама посылает ребенка купить кефир, а там весь первый этаж - сплошные игровые автоматы. Если кто-то думает, что это не связано, что мы при такой морали конкурентоспособны и можем выйти на мировой уровень, - это глубочайшее заблуждение. Такая экономическая система, такая моральная схема предполагает невозможность нормального политического процесса. Многие классики писали о том, что коррупция, захватившая все общество, - это самая страшная опасность демократии. Она доводит общество до такого состояния, когда оно не способно воспринимать ничего, кроме жесточайшей тирании. И, к сожалению, похоже, что наш путь - в том направлении.

Е. Афанасьева: Так получилось, что финал нашей программы вышел грустным. Но мне кажется, что мы должны сказать «спасибо» этому дню 15-летней давности, в который открылся съезд, без которого наша история была бы неполной. И проанализировав все ошибки, мы найдем, что сказать хорошее этому съезду.

Ю. Болдырев: Мы стремились дать обществу свободу, и приложили к этому усилия. Но, к сожалению, мне не очень нравится, как общество воспользовалось этой свободой: я бы хотел для своего общества и своих детей лучшей доли.

А. Чехоев: Я присоединяюсь к этому. Можно о многом жалеть, но жизнь продолжается. Было бы лучше, если бы наш опыт и опыт тех людей, которые были на том первом съезде, был востребован. И не в мемуарах, а на исполнительском, распорядительском уровне.

Е. Афанасьева: Будем надеяться, что опыт тех людей, кто пришел к власти 15 лет назад, будет еще востребован обществом. Всего доброго!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Юрий Болдырев и Анатолий Чехоев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал