Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
15.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Александр Бовин и Аркадий Дубнов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Александр Бовин и Аркадий Дубнов


17 декабря 2003 года
С кем дружить? Приоритеты внешней политики России

Часть 1
Часть 2

Александр Бовин
Александр Бовин
X-Справка
Аркадий Дубнов (X)
Аркадий Дубнов (X)
X-Справка

С. Корзун: Мистер X появился в студии. Это политический обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов. Аркадий, добрый день! Вы замечательно своими репликами принимали участие. Ваш список стран кстати. Украина, США, Китай - три приоритета, в которых сошлись наши гости, а вы?

А. Дубнов: В силу своих симпатии последних лет я бы еще съездил в Ашхабад, ну и еще бы слетал, пожалуй, в Вильнюс... Как это ни странно звучит сейчас, но проблема Калининградского анклава, проблема вообще балтийского региона, который для нас не менее, а может и более важен. Да, Прибалтику и страны той дуги, мы пока вообще выпустили из разговора.

А. Бовин: Панбалтизм у нас...

С. Корзун: У нас настоящий "болтизм" в прямом смысле этого слова в этой дискуссии. И строго говоря, хотя ответственности в этой беседе никто не несет, но, тем не менее, иногда приятно почувствовать себя экспертом.

А. Дубнов: Я просто на секунду напомню, впрочем, и сам забыл, будучи мистером Икс, что Россия всегда была морской державой, и Балтия была одним из главных выходов России во внешний мирю. И сегодня среди каналов во внешний мир у нас остался лишь этот Балтийский анклав и Калининградская область, больше у нас нет незамерзающих флотов на Балтии...

С. Корзун: Насколько удачно сейчас строятся наши отношения с прибалтийскими соседями?

А. Бовин: Да по-моему, не очень. До сих пор мы не начали серьезно заниматься этим делом. Я здесь не профессионал, но чтение газет и, журналов, дает мне понять, что мы совершаем какие-то урывистые движения: что-то мы сделали, потом опять замолчали Какого-то постоянного прессинга на этом поле с расчетом стратегической перспективы я не вижу.

С. Корзун. Должны ли мы расценивать Прибалтику как продвижение ЕС к России или наоборот как трамплин России для того, чтобы войти в пределе в ЕС.

А. Бовин: На трамплин у нас силенок нет. Нам не надо входить в ЕС... начнем с этого! А трамплин, не трамплин - какая разница! Нам нужны транспортные линии? Построим, если нам это действительно нужно, а если не нужно, можно построить другой путь. Иметь хорошие отношения с Балтикой нам не нужно. Здесь, мне кажется, принято немного преувеличено. Там много русских живет не очень хорошо, вот это надо головная боль, не порты, и то, как они пропускают через себя много наших цветных металлов, а то, что русские плохо живут, неустроенно, - вот главный наш интерес. Мы еще не научились этим заниматься.

С. Корзун: Почему вы так уверены оба, что нам не нужно в ЕС? Что у России есть свои особые отдельные интересы?

А. Бовин: Мы слишком большие, Север. Здесь, в этой лавке такому слону, как мы просто тесно. А здесь еще это НАТО и европейский союз...Лучший способ развалить НАТО, - вступить туда России.

А. Дубнов: Согласен полностью. Давайте представим себе представителя ЕС Ирландию. Я уже не говорю о нынешнем главе ЕС, о Сильвио Берлускони, которому остается совсем недолго главенствовать там, где-то две недели. Но что Дублину там до наших проблемы с северными территориями и Японией?!

Представляете, какой дедморозовский мешок ответственности за спиной взвалит на себя ЕЭС. Это действительно подрыв, это колоссальная акция, просто заговор против ЕЭС. Если кто-то хочет его развалить, лучшего способа, чем вступление туда России просто не найти.

Теперь, на правах наблюдателя организации исламской конференции, хочу сказать, что это немного надуманная идея. Почему бы не оказывать влияние на дела мировой исламской общины, будучи сильным самостоятельным государством?

А. Бовин: В том то и дело, что мы не мощные и не сильные.

А. Дубнов: А мы пытаемся формальным прессингом оказывать влияние на страны - не получится. По формальным признакам не получится.

С. Корзун: Япония и Курилы были упомянуты, давайте сведем этот вопрос в одну картину, раньше очень много спорили о том, стоит ли постоянный мир, заключенный на бумаге вот этих двух или четырех, или всех островов той самой Курильской гряды.

И, может быть, здесь же стоит поговорить об отношении острова Коса Тузла с Украиной. Должна ли Россия стоять на позиции, что ни пяди земли, на которую сейчас распространяется наша власть, мы не отдадим или мы можем идти на какие-то территориальные уступки с целью сохранить или улучшить отношения с нашими соседями? Вопрос к обоим спорящим, да вы даже не спорите между собой.

А. Дубнов: Старшему коллеге слово.

А. Бовин: Я вообще против каких-то обобщающих принципов: "ни пяди нашей земли а почему нет, меняют же евреи землю на мир с палестинцами? Мы тоже может что-то на что-то менять. Возьмем Курильские острова. Для начала. Сейчас, когда Россия находится в таком больном и униженном состоянии, ничего нельзя отдавать, потому что наше общественное мнение не примет такого ни от одного президента. Невозможно, когда Россия стоит в таком расхристанном состоянии, ничего отдавать действительно ни пяди. Так как это отступление в данной ситуацией представляется чуть ли не катастрофой. А когда все станет на свои места, когда все станет более или менее спокойно, можно будет вернуться к этому вопросу и на Западе и на Востоке, если угодно. Что касается Востока, то вернуть 2 острова мы уже обязаны, если мы серьезное государство, если мы не хотим политического дефолта. Мы должны вернуть и Кунашир, и Хабаваи?! (это кучка камней), и Шикотан. Мы отказались от своих неправомерных обязательств, но они существуют, а что касается двух других островов, таких обязательств нет. Я не знаю, я был там в позапрошлом году, - это чудовищно! Мы были там 50 лет! Что мы сделали за эти 50 лет? А рядом Хоккайдо, где я тоже много раз был. Когда начинаешь сравнивать, я уж не знаю, что и как тут можно говорить. Вот это - самое больное. Ни какие то абстракции, а именно это. Ну, если ты пришел, ну если такая спорная ситуация, ну неужели ты не можешь там сделать что-то. Это может касаться и Выборга, например, и того же Калининграда. Вот где реальная проблема.

С. Корзун: То есть, перефразируя старую пословицу, объявить войну Японии, да и сдаться в плен в первый же день?

А. Бовин: Просто привести в порядок и дать людям возможность нормально жить и работать. А японцы мудрые люди. Они постепенные, поскольку там безвизовые отношения с Хоккайдо, люди с удовольствием учатся японскому языку. Я ездил к друзьям на Хоккайдо, в этих нищих деревнях у каждого дома стоит японская машина, ты входишь в эту развалюху-избу, там стоит японская система. Вот так все происходит. И я там, на базаре, пытался референдум провести что, мол, ребята, что остаемся тут? Так на этом референдуме примерно 70 процентов выразили желание остаться с Россией, а процентов 30 процентов - нет. Ну что там Япония и Россия рядом, вот все так и получается у нас. Мы должны на это просто обращать внимание больше.

А. Дубнов: Я хотел бы поспорить с Александром Евгеньевичем. Но у меня не получится, потому что тезис, который он высказал первым абсолютно очевиден: до тех пор пока в России унижено национальное самосознание, любая попытка пойти на территориальные уступки грозит просто серьезными потрясениями. Жириновский получит 70 процентов голосов! Это естественно. Самое существенное в этом (Александр Евгеньевич привел пример израильской концепции - мир в обмен на территории), но дело в том, что сравнить наши отношения с Японией и отношения Израиля с палестинцами невозможно, потому что там действительно есть какая-то альтернатива: альтернатива мира войне, у нас с японцами же такой альтернативы нет. У нас нет мирного договора де-юре, но де-факто никто не может себе представить, что война может разразиться. Совершенно вменяемые государства с вменяемыми демократическими режимами (не побоюсь сказать так и про Россию) поэтому надо спокойно не суетиться... и японцы, по-моему, это тоже понимают.

А. Бовин: Но суетятся...

А. Дубнов: У них есть национальная идея.

А. Бовин: Да эта политика действительно почти на уровне национальной идеи. У нас такой идеи нет, хоть Жириновский и пытается нам ее навязать, но гораздо в менее цивилизованной форме.

А. Бовин: Сейчас последний визит Касьянова показал, что как-то все спокойнее пошло, без больших демонстраций.

А. Дубнов: Да дружить можно семьями еще много лет!

С. Корзун: Китай упоминался в приоритетах, куда бы поехали наши уважаемые эксперты, но более подробно мы его не разбирали. Может быть, поговорим в завершении этой беседы о России и Китае. Китай - великая по населению страна, великая и по экономическому вектору...

А. Бовин: Не надо переоценивать прогресс, потому что он касается очень узкой полосы, в самом Китае вдоль по речке, где-нибудь, где все производство, а Китай остается нищим. На огромных просторах остается нищей страной. Поэтому мы пересаливаем здесь, когда говорим, что нам нужно сделать, как китайцы.

Тем более что у китайцев впереди вся наша передряга с демократией. У них сейчас получается забавная вещь: политический тоталитарный режим плюс довольно большой рыночный элемент в экономике. Огромные инвестиции туда идут из-за границы, потому что там действительно есть режим не такой как у нас для инвестиций. Это действительно очень особая штука, здесь нет такого общего правила, которое нас с ними объединяет. А для нас, конечно, это геополитика, когда наш главный сосед, соперник и партнер, - это более великая держава, чем Америка, в 21 веке уж точно.

С. Корзун: А китайцев мы должны к нам пускать? Это, кстати, одна из тем предвыборной кампании: этнических китайцев интегрировать в состав России.

А. Бовин: Мы не можем их не пускать. Мы просто должны контролировать этот процесс, как это и делается везде. Они нам, кстати, очень нужны в той же Сибири. Они нужны нам, все должно делаться не браконьерством, когда они приезжают и наших несчастных тигров в Приморье убивают последних, или выкапывают там чего-то. Но все это должно делаться культурно.

А. Дубнов: Здесь мне, наверное, тяжело спорить с Александром Викторовичем, но я все-таки попытаюсь. О том, что у нас не хватает производительных ресурсов людских, конечно, китайцы, как и другие гастарбайтеры, как и повсюду в Европе, когда приезжие занимаются той работы, которой не может заниматься европейское население, - да нужны. Но здесь, с точки зрения того, что мы еще не умеем использовать это, становится в Восточной Сибири большой опасностью: гораздо более способный и организованный китайский рабочий класс способен привести к определенному социальному напряжению. Поэтому у меня нет какого-то готового ответа, но есть ощущение опасности. А вот я вернусь к началу вашего диалога еще без меня: формулирование национальных интересов. Так вот Китай для нас - это может и должен быть серьезным примером для подражания, т.к. одним из главных национальных интересов, на мой взгляд, должно быть обеспечение такого же режима привлечения иностранных инвестиций, как это сделал Китай. Вот все там сделано для того, чтобы Китай получил, я уж не помню цифры, кажется около 60 млрд. долларов. Это фантастические цифры, и они работают на Китай, а не на эти транснациональные монополии, - то чего мы всегда боимся, говоря о продаже Родины. Так вот, говоря о тройке национальных приоритетов можно подчеркнуть привлечение национальных приоритетов. Китай делает это успешно даже при достаточно тоталитарном или, скажем, монополярном политическом режиме.

С. Корзун: Это стало уже модно, когда президент или министр иностранных дел выступает лоббистом, ну как модно, чаще экономических , а не политических интересов своей страны.

А. Бовин: Так всегда происходит, например в Америке.

С. Корзун: Тогда поставьте, пожалуйста, оценку внешнеполитическим усилиям главных действующих лиц России в этой области: президента России Путина и министра иностранных дел господина Иванова. Нельзя отрывать, потому что министр не играет сейчас большой роли в выработке внешней политики...

С. Корзун: О, я спровоцировал и получил ответ!

А. Бовин: Почему спровоцировал? - это же очевидно! А что касается президента, между 3 и 4, ближе к 4.

С. Корзун: Аркадий?

А. Дубнов: Я не думаю, что Владимир Путин (Владимир Владимирович, ну это я так на журналистском жаргоне)...

А. Бовин: Это же Россия, ты же не придешь к нему и не скажешь, Владимир Путин.

С. Корзун: у журналистов эфир просто стоит дорого, так они так сокращают для экономии времени...

А. Дубнов: У нас просто говорят Владимир Вольфович, а не Владимир Владимирович. Поэтому говорить Владимир Владимирович сегодня уже становится как-то некрасиво.

Я не думаю, что Владимир Владимирович делает сегодня оптимально, принимая на себя всю ношу ответственности за внешнюю политику. Я думаю, что все-таки в эпоху глобализации (как бы ее не осуждали) именно экономическое составляющая страны должна быть гораздо существенней, чем внешняя политика. А что касается деятельности президента, то о 4 еще рано говорить, но уже явно больше трех...

Мысль у меня была хорошая, пришла, никого дома не застала и вышла, ну ничего я вспомню.

С. Корзун: Ну что же, тогда вспомним уже в следующий раз, так как нам пора прощаться. Встретимся в этой же студии, для того, чтобы поговорить с участием наших интернет-зрителей. Следующая наша встреча, возможно, завтра. Не обещаем, оставайтесь на нашем сайте и следите за объявлениями.

А. Дубнов: Вспомнил!

С. Корзун: Эпилог.

А. Дубнов: Это в общем-то безоценочное высказывание. Чем больше президент нашей страны будет декларировать близкую или более или менее близкую дружбы с сильными мира сего, тем будет лучше, потому что, например, дружба с премьер-министром Италии Сильвио Берлускони, мне кажется, не прибавляет в имидже нашего президента.

А. Бовин: Как компенсация - Ходорковского посадили.

А. Дубнов: Ну там много разных аспектов, например, сегодняшняя ситуация, когда Берлускони, не очень хороший парень имеет такого замечательного друга как президент России, мне эта ситуация не очень приятна, как гражданину России.

С. Корзун: Аркадий Дубнов, Александр Бовин, Армен Оганесян принимали участие в этой передаче и ваш ведущий Сергей Корзун, счастливо!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Александр Бовин и Аркадий Дубнов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал