Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Евгений Бунимович и Лев Любимов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Евгений Бунимович и Лев Любимов


17 февраля 2004 года
Образование: Модернизация или Катастрофа?

Часть 1
Часть 2

Евгений Бунимович
Евгений Бунимович
X-Справка
Лев Любимов
Лев Любимов
X-Справка
Иван Ященко
Иван Ященко
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодняшняя наша тема - "Образование: модернизация или катастрофа?" Нам помогут разобраться в этой теме Евгений Абрамович Бунимович, Лев Львович Любимов, за кадром пока находится Иван Валерьевич Ященко. Он может включаться в любой момент, и присоединится к сидящим в студии примерно через полчаса.

Мы все учились, и даже чего там скрывать - не "понемногу" в советское время. Здесь мы с Александром Сергеевичем не согласны: учились по много лет и достаточно серьезно, советская система образования считалась почти классической. Она не была слишком приспособленной для практических действий впоследствии, но общее образование и академическое, особенно в точных науках, ценилось очень высоко.

Что происходит с образованием? Сначала первые, как бы заявочные суждения. То, что проходит у нас, - модернизация или катастрофа?

Л. Любимов: Модернизация всегда нужна. Отец теории экономического развития Уолт Ростоу определял развитие как постоянную модернизацию. Это некая функция, что ли, огромной такой тенденции исторической для любой гигантской сферы человеческой деятельности, в том числе для образования. Меняются условия, меняется и сама сфера: ее начинка, методология. Тем более, Россия, которая в 92-м году начала с нового листа, мучилась 10 лет, выбирая между коммунизмом и маразмом. Где-то с 99-го года она определилась, определила вектор исторического развития. И раз определилось развитие новой системы, то все адаптируется под это дело, в том числе и образование. Слово "модернизация" заменяет как бы слово "реформы" с тем, чтобы не ломать через колено, а делать это достаточно мягко, не вредя.

С. Корзун: Правильно ли я понимаю, что о катастрофе образовательной, с Вашей точки зрения, речь не идет?

Л. Любимов: Это эпатажное название. Другое дело, если имеется в виду, что конкретное воплощение модернизации, каких-то реформ в той или иной сфере может принять форму катастрофы. Но никак не замысел, не сама потребность. Сама потребность модернизации есть. Как делать - это другой вопрос.

С. Корзун: Студенты Высшей школы экономики, проректором которой Вы являетесь, сейчас лучше, чем 15 или 20 лет назад?

Л. Любимов: Лучше.

С. Корзун: Евгений, что Вы думаете по этому поводу?

Е. Бунимович: Во-первых, я хочу сказать, что под всем, что Вы сказали в самом начале, я бы поставил не утверждение, а знак вопроса. Не отрицая, но тем не менее. Наше образование считалось одним из лучших. Я бы хотел спросить, кем считалось? Какое образование? И то, что мы стали задавать эти вопросы, - это то, чему нас образовала наша жизнь. Потому что образование - это не только школа и даже не только Высшая школа экономики. Мы научились задавать вопросы и подвергать сомнению какие-то вещи.

О чем шла речь: может быть, о начальной подготовке, когда наши школьники маршировали с автоматами по двору. Это было лучшим в мире? Да, мы пугали этим весь мира, и эти кадры обошли экраны всего мира. Или идеологизированная история, которая не имела ничего общего, иногда случайно совпадала с какими-то реальными событиями истории, которые проходили. Или "Любовь Яровая", которую я проходил в 11 классе, в том время как не имел возможности проходить то, что на самом деле было написано приличного и серьезного в 20-м веке. А что касается математического образования, которое я в какой-то степени могу представить, здесь тоже много вопросов. У нас, как выяснилось, нет никаких результатов.

Вот проводились государственные экзамены, между прочим, всю жизнь. Вскрывались конверты, я помню как ученик и как учитель - все это было очень пафосным. Я для одного европейского образовательного журнала стал писать об особенностях нашей системы экзаменов, я обратился в Министерство образования, но я, даже обращаясь, понял - не было никакой статистики. На самом деле, как наши школьники знают эту математику, которой мы все время козыряем? Я беру не элитные школы московские и питерские, а все наши школы. Как это происходит? И тут выясняется, что проводился государственный экзамен, а никакой статистики этого экзамена просто не собиралось! А зачем? То есть ясно, что не должно быть двоек, - их и не было. Потом была тенденция в 70-е годы - вообще без троек, не было и троек. Если бы и дальше мы пошли не в сторону маразма, а в сторону коммунизма или коммунистического маразма, не было бы и четверок. У нас так и было! У нас же был образцовый коммунистический город Москва.

Поэтому, когда стали делать международные срезы, оказалось, что все не совсем так. И оказалось, что катастрофа - до модернизации, катастрофа как раз возникла в том, что ничего не меняли долгое время, как, впрочем, и в экономике и во всем остальном.

Образование - это зеркало, в котором отображается та эпоха, в которой люди живут. Она уже ничего не отображала. И, действительно, модернизация такая или сякая - можно спорить, какая именно - нужна. С какой скоростью, в какой форме, но совершенно очевидно, что потребности другие. Мы с Вами сидим, насколько я понимаю, на телевидении, которое вещает через компьютер, через Интернет. Значит, компьютер должен быть в школе?! Значит, это должно быть таким же нормальным, как умение писать, считать, читать и так далее.

С. Корзун: Евгений, Вы не только депутат Думы образцово-показательного города, как Вы сказали, но еще и заслуженный учитель России. Тот же самый вопрос: школьники или вообще учащиеся - сейчас и 15 лет назад - есть разница?

Е. Бунимович: Мне очень стыдно признаться, но с Львом Львовичем абсолютно согласен. Конечно, лучше. То есть, я работаю в профильных классах углубленного изучения. Они гораздо более мотивированы. Они не вообще хотят пожить в приятной обстановке, как это было раньше в матклассах - просто приятные ребята, ну и заодно получить высшее образование. Они абсолютно мотивированы, они понимают, зачем они сюда пришли. Они, скажу откровенно, списывают меньше на спецпредмете - на математике. Может быть, на чем-нибудь другом, что им меньше нужно? Если ты сюда пришел, если ты учишься восемь часов вместо трех, которые положены по математике, то чего списывать-то тогда.

С. Корзун: Попробуем зайти все-таки на дискуссию. Иван Валерьевич, Вы того же мнения о качестве учащихся сейчас и лет 15 назад? Или поспорите?

И. Ященко: Я позволю себе немножко не согласиться. В первую очередь, с Евгением Абрамовичем по поводу уровня нашего матобразования и международных исследований. На самом деле, международные исследования, по которым Россия последние годы занимает средние места, - это довольно-таки заказные исследования, проводимые по тестовой системе, по задачам, принятым в западных странах. И естественно, если мы всю нашу школу 10 лет учим бегать марафон, а на экзамене или международной проверке бегаем 100-метровку с барьерами, то место во второй двадцатке - это показатель наоборот очень высокого уровня образования. Когда человек в совершенно новой обстановке и по новым задачам в принципе выступает неплохо, на уровне людей, которые так учатся.

Такая же ситуация с единым госэкзаменом. Когда ребенка, которого 10 лет учили решать 5 задач за какое-то долгое время, думать над задачами, заставляют в режиме пулемета - по 1-2 минуты на задачу - чего-то такое решать, - вот это и есть не показатель того самого уровня. Процент двоек или неудачные результаты школьников на ЕГ - это не показатель того, что их плохо учили.

С. Корзун: А что показатель - олимпиада международная?

И. Ященко: Олимпиада тоже... Вот тут Евгений Абрамович совершенно правильно сказал, что уровень десятка элитных школ и олимпиад - это тоже не вполне показатель, хотя и косвенный. А с другой стороны, посмотрите, сколько наших студентов учится в западных вузах, и все они там считаются лучшими. В любом американском сильном университете - кто лучшие студенты? Русские, индусы, китайцы. Я не беру общественные дисциплины и экономику, сейчас я говорю про точные науки, в которых чего-то понимаю. Поэтому это действительно показатель косвенный.

Действительно, нет у нас статистики по традиционным экзаменам, хотя сейчас начинаем ее делать. Мне кажется, что уровень был очень хороший. Другое дело, что цели образования были не вполне правильными, в том числе, и в точных науках. Мы действительно готовили массово инженеров для ВПК. Надо это менять, но не ломая.

Е. Бунимович: Они были правильные, просто для другого времени.

С. Корзун: Вот завязка спора, на самом деле, отправная точка. Как предполагает Иван Валерьевич Ященко, директор Центра непрерывного математического образования, все-таки была достаточно высокая планка. Снижаем мы ее сейчас или не снижаем?

Л. Любимов: Конечно. Мы обсуждаем очень многие проблемы в связи с модернизацией, поэтому никогда не трогаем тех, которые являются решающими. Первая проблема, конечно, - это статус педагога. Его опустили до такой степени, что ожидать роста качества мы просто не имеем права. Это безнравственно на сегодняшний день - ожидать такого роста. Вы можете любую статистику, по любому региону посмотреть, любой профессиональный или должностной срез, и Вы увидите, что последнее место занимает учитель и преподаватель вуза, кстати сказать.

Второе - это материально-техническая база школ. То, о чем говорил Евгений Абрамович, то, что наблюдаю я, - это действительно хорошие, крепкие школы. 90-е годы - это большой глоток свободы. Возникли лицеи, гимназии. Они возникли не вследствие системы, а вследствие глотка свободы. Это такая универсальная система. Она раскинута на тысячелетия, она не относится к России. Что касается образовательной системы России, она душила и продолжает в значительной степени душить.

Что такое лицей, что такое гимназия? Это лидер, это есть кто-то, кто прорвался и который даже выгоден начальству: начальству же нужно что-то хорошее показывать. Вот они его поддерживают: Ямбурга, Рачевского. Это классные школы, они способны поспорить с кем угодно: с США, с Францией, со Швецией, с кем угодно. А вот остальные: миллионы то учатся в остальных школах.

Теперь по поводу математики. Я очень уважаю эту науку. Система, которая была до того, была до такой степени искаженной, она делала то общество, которое упомянул Евгений Абрамович. Она была дегуманизирована, и школа была дегуманизирована. Дело не только в искаженной истории и не только в литературе, которая была системой уроков, подтверждавших историческую справедливость исторического материализма. Она производила дегуманизированных людей. Мы это общество сегодня имеем.

А то, что мы, когда хотим, можем делать, особенно если этому не мешают или мешают умеренно, - это тоже факт. Рачевский это может делать, и не только он: Вы в каждом городе найдете 3, 4, 10, 15 великолепных школ. Я был на выпускном вечере своей собственной школы в минувшем году, и то, что я увидел, меня просто потрясло. Это на пять голов выше того, что было 50 лет назад, когда я кончал школу. Но это лицей. А вот пойдемте в обычную школу - их в Москве 1700.

С. Корзун: А что плохого в том, что есть лидеры-лицеи и есть массовое образование. И если это образование нормально...

Л. Любимов: Давайте вернемся к этим двум: это статус учителя и материально-техническая база. Давайте к этому все время возвращаться.

Е. Бунимович: Что касается статуса учителя... Да, действительно. Я сейчас председатель комиссии по образованию, и всегда очень любят говорить, что Москва больше чем на 100% федеральную зарплату платит больше. Извините, но в Москве транспорт стоит дороже, и колбаса стоит дороже. И это просто компенсация за жизнь в таком дорогом городе. То есть статус учителя все равно здесь в очень тяжелом положении. И это не просто статус учителя, это гораздо более серьезная проблема.

Если мы в 90-х годах низвели учителей во многих регионах впрямую до ситуации физического выживания, если мы заставили учителя думать в прямом смысле слова только о куске хлеба, то ждать от этого... Это страшно! Люмпенизация учительства - это страшный процесс, который, мне кажется, мы никак не остановили до сих пор. Действительно, все разговоры о модернизации, о реформах в этой ситуации с трудом можно вести.

Другое дело, то, о чем говорил Лев Львович, эта либеральная, свободная ситуация, которая возникла в начале 90-х, и вообще возникла, и законодательно возникла (Закон об образовании), она позволила нашим лучшим учителям и педагогическим коллективам работать так хорошо, как никогда в жизни. Потому что были сняты дурацкие советские запрещения, рамки. Но они же позволили работать нормальной и плохой школе так плохо, как никогда до этого. Потому что даже минимальную планку не держать... Так же точно, как увеличился разрыв во всем, так же точно, очень сильно, увеличился разрыв в образовании.

И я понимаю Ивана Валерьевича, когда он беспокоится, что этот единый экзамен или что-то такое унифицированное даст по башке вот этим талантливым школам, которые я бы не трогал. Им самое главное - не мешать, они сами прекрасно развиваются. И сегодня они тоже чувствуют нюхом: это нормально для директора, для учителя немножко менять, когда в математической школе появляются экономические классы. Это нужно по эпохе. Они сами это чувствуют, они это делают.

Но у нас есть и обязанность. Каждому ученику мы даем аттестат государственного образца, мы должны знать, что за этим что-то следует, что он что-то знает и что-то умеет. Поэтому какой-то контроль - минимальный, базовый, естественный, серьезный, независимый, в виде единого экзамена и так далее - это, кроме всего прочего, уважение к школе. Потому что если мы будем только говорить: "Давайте платить учителю". Образование - это не собес. На самом деле, после нефти и газа, как утверждают экономисты, это одно из самых выгодных вложений в 21-м веке. А уже в Москве, где с нефтью и газом плоховато, это просто единственный шанс прорыва потом. Поэтому надо не просто увеличивать зарплату учителю, надо и спрашивать что-то. И этот независимый контроль необходим: в форме этого ЕГ, какого-то еще ЕГ. Но мы должны понимать, что мы должны не просто платить, чтобы он не подох - мой коллега-учитель или я сам, который получает в этом окошке.

И то же самое с материально-технической базой. Ну, сколько можно врать, что мы можем на коленке... Хорошо, что мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков имеет химическое образование, поэтому с реактивами вопрос решили. В том смысле, что он понял, что с реактивами плохо в школе. Слава Богу, реактивы теперь есть! Оказалось, реактивы есть, но учителя химии отвыкли ими пользоваться, они привыкли к плаванию на суше. Физики привыкли к физике без опытов, химики привыкли к химии без опытов. Потому что это не просто отсутствие материально-технической базы, это деградация образования.

С. Корзун: К тому же вопросу, я знаю не понаслышке, что во многих простых московских школах огромный некомплект учителей. Если кто-то заболевает - английский язык, физика, химия, любой другой предмет, то собственно и заменять-то некому. И поэтому часто делается вид, что занятие проводится, но на самом деле знания не получаются.

Е. Бунимович: Я бы не сказал, что огромный некомплект. Но здесь тоже очень сложная проблема. Потому что есть предметы, для которых учителя существуют и их достаточно. Но есть английский язык - то есть, его нет, английского языка, и понятно почему. Потому что если он перейдет дорогу, нормальный учитель английского языка, в любой фирме хорошее владение английским языком стоит гораздо дороже. Нет учителей физкультуры, и никогда не было: многие проблемы идут из Советского Союза, кстати говоря.

С. Корзун: В моей школе были более-менее приличные учителя физкультуры.

Е. Бунимович: В приличных школах были приличные...

Л. Любимов: Вы просто статистики не знаете. В средней области в советское время на три миллиона человек, учителей-физруков, имеющих среднее профессиональное или высшее профессиональное образование, было человек двадцать на область. Все.

Е. Бунимович: То есть эта ситуация есть. Это действительно проблема. Кстати, математика, русский язык - это всё проблемные вещи: и не только то, что их нет или они есть, а то, что сегодня в Москве уже 17 процентов пенсионеров, и, учитывая, что нет притока, легко подсчитать, что будет через 5 лет. То есть через 5 лет у нас основное образование будет пенсионное. Я очень уважаю своих коллег-пенсионеров, и сам постепенно к этому приближаюсь...

Л. Любимов: И главная проблема - это статус. Спросите у меня, какова у меня государственная ставка? Вот я - первый проректор элитного университета. Я могу сказать (мне выдается такая "выпечатка", из чего состоит) - 2460 рублей. Вот моя основная ставка.

С. Корзун: Но статус же не только в этом, говорили в советское время? Это еще почет и уважение, быть учителем - почетно.

Е. Бунимович: Это хорошая мысль: раз почетно, то это должна быть общественная работа. Правильно? Я отвечу, кстати, в связи с этим. Мне кажется, что сегодня самым нормальным учителем в школе в Москве является даже не самый продвинутый и опытный, а чаще всего это жены обеспеченного среднего класса. Вот если женщине не нужно каждую минуту думать о деньгах, то даже если это не самый лучший специалист, она себя чувствует нормально, и в классе нормальная атмосфера. Я часто вижу, что это и есть тот слой учительниц, которые действительно не зарабатывают в школе. Но это же абсурд, это же нельзя сделать массовым!

С. Корзун: Лев Львович, ни в коей мере не хочу в Ваш бюджет влезать, тем более на людях. Но я понимаю, что 2460 рублей - это не все, что Вы получаете. Ведь Высшая школа экономики - это образовательное учреждение, которое ведет и активную коммерческую деятельность. В том числе, есть люди, которые учатся за деньги. И поэтому Вы, я думаю, обеспечены. Так может, на самом деле вернуться к этому вопросу: как жилищно-коммунальной реформу мы ведем к 100-процентной оплате коммунальных услуг, может, и образование все-таки вести к 100- ,70-процентной оплате со стороны государства.

Л. Любимов: Тогда мы из почти 200 государств мира вылетим просто в категорию "белой вороны". Этого нет нигде в мире! Есть другая проблема, в той же Европе, где Болонский процесс давно начался, - это проблема недофинансирования. Она не случайная проблема. Когда государство берет на себя функцию, что всегда буду учить бесплатно, - это замечательно, но хорошо бы начинать считать. Когда лет 100 тому назад через университеты проходил 1,5-2 процента молодежи соответствующего возраста, это одно. Когда 60, то, извините, ни у какой экономики потенциала, чтобы бесплатно учить 60 процентов, не хватит.

Вот давно возникло это противоречие между академическим качеством образования и деньгами. Этих денег уже нет. Проблема бюджетных дефицитов в Европе - старая, ей лет уже 25. Но я скажу, что процентов 70 этих дефицитов - это образование. Оно просто не по силам.

Откуда возникла сейчас проблема академического качества? Потому что финансирование снижается, надо зарабатывать. А если зарабатывать, то Вы начинаете пускать уже не только 60 процентов, а 70. Как у нас. Вы знаете, что у нас теперь 100-процентный охват высшим образованием выпускников? Или Вы всерьез думаете, что 100 процентов - это университетская, студенческая элита? Нет. Элита - это 8-9 процентов из каждых 100 молодых людей, - которая, действительно, 100 лет назад заслуживала университета. А сегодня ситуация радикально изменилась.

Е. Бунимович: Мне не нравится пафос. Мне нравится все, что сказал Лев Львович, кроме пафоса. Потому что я как человек образования считаю, что это замечательно - пусть учатся все, причем, столько, сколько они хотят. Мы обсуждаем формы поступления в высшие учебные заведения. Но мне не очень понятно, почему, начиная с 1-го класса, мы говорим: "Учись, если ты хочешь учиться дальше, ты будешь учиться дальше". Сейчас в Москве мы приняли закон о мягкой такой одиннадцатилетке, что после 9-го класса, как бы ты ни учился, но если все-таки закончил 9-й класс, если ты хочешь идти в 10-й, мы найдем то место, где ты будешь учиться. Потому что это все равно лучше, чем ты окажешься на улице. И государству, честно говоря, это еще и дешевле.

Что касается образования и государства. Можно сказать, что государству этим и не надо заниматься. Тогда у меня другой вопрос - как человека не столько государства, сколько образования: зачем оно тогда вообще нужно, это государство? Если мы заберем у него эту функцию, решим, что и Бог с ним, то зачем оно тогда вообще нужно - чтобы в Чечне воевать? В чем смысл государства, кроме как учить? Лечить? А как мы знаем - это вообще, в основном, идет из своего кармана. И что оно?

Л. Любимов: Я думаю, значительная часть реальных проблем модернизации образования, о которых мы не очень любим говорить, - это как раз то, что государство ушло из образования, и не только деньгами. Вот из высшего образования оно точно ушло.

И когда мы говорим об измерении качества, это, конечно, центральный вопрос. Давайте посмотрим, что делается в высшем образовании. На наших полях, я Вас уверяю, делается что-то чудовищное! Когда выдано 1500 лицензий на высшее, профессиональное, экономическое образование. Вот в РСФСР было три факультета психологии, а сейчас несколько сотен.

С. Корзун: Рыночная экономика: есть спрос - есть и предложение.

Л. Любимов: И откуда же взялись психологи для нескольких сотен?

С. Корзун: Ну, как? Психолог, как и журналист...

Е. Бунимович: У психологов было три хотя бы факультета, а социологии не было ни одного. И теперь везде преподается кем-то социология. Это еще интереснее.

Л. Любимов: И государство ушло из образования, вот что плохо.

Е. Бунимович: Проблема финансовая была и будет. Хотелось бы, чтобы было лучше, но проблема будет. Она и в Европе, и везде. Государство ушло еще и другим путем из образования. Сколько мы ни сидим и ни думаем о модернизации образования, образование нельзя изменить, модернизировать внутри себя. Оно должно быть модернизировано под запрос этого самого государства, под общество и так далее. И это катастрофа!

Я во Франции сравнивал модели образования, потому они похожи во многом: тоже есть математика, тоже литература французская стоит в центре образования. И традиции многие похожи. Я думаю, что ж такое: здесь не хуже, здесь похуже, здесь получше, но вполне сравнимо. (Не как с медициной, кстати говоря.) Но чем дальше, я понимал, что же уходит все в трубу? А это понятно. Потому что французский студент знает, что чем лучше, чем элитнее образовательное учреждение, в котором он учится, и чем лучше он в нем учится, тем, скорее всего, он будет лучше жить. Конечно, это не один к одному. Но он будет больше зарабатывать, он для этого во многом и учится.

У нас с этой корреляцией большие проблемы, потому что вопрос же не только в том, что у нас стало вместо 3 факультетов психологии 150, а вопрос, что они будут дальше все делать? Причем, с таким уровнем психологического образования. Нужно ли нам 150 факультетов психологии? Государство на это не дает ответа.

И. Ященко: Я немножко вступлюсь, потому что мне кажется, что такое оживленное обсуждение проблем высшего образования не затронуло ключевую проблему. Мне кажется, что как только у нас снимется проблема с армией, и она станет контрактной или еще какой-нибудь, то количество ребят, которые захотят учиться в высшем учебном заведении, сократится в несколько раз. Я как человек молодой могу сказать, что среди моих знакомых примерно две трети ребят уже просто работали бы. Многие из них просто числятся в вузах, а в это время работают компьютерщиками или еще кем-то. Многие бы вообще не учились, другие обучились бы года два. И абсолютное большинство этих факультетов, про которые Вы упоминали, - это просто "липовые" факультеты для "откоса" от армии и абсолютно ничего больше.

С. Корзун: У меня предложение, давайте разовьем эту тему во второй части нашей дискуссии, когда Вы будете здесь, перед камерой. Обязательно к ней вернемся. Я пока возвращаюсь к корреляции между образованием и деньгами.

У нас проходит опрос на сайте: "Зачем нужно хорошее образование?" Мы дали несколько вариантов ответов плюс один свободный: "Чтобы быть душой любой компании" - немного ответило, "Чтобы зарабатывать хорошие деньги" - это 40 процентов ответов, "Чтобы другие тебе не вешали лапшу на уши" - порядка 30 процентов, "Совсем не нужно образования" - чуть меньше 30 процентов. Свободных ответов на этот раз не дал никто. То есть, существует, по крайней мере, у нашей аудитории некая корреляция между образованием и будущим заработком. Или наша страна здесь не в ногу со всем миром шагает?

Л. Любимов: Нет, конечно, абсолютно со всем миром. Я вчера читал маркетинговые исследования по "вышке", которые касаются дополнительного образования. У нас 13 центров, бизнес-школ и другое. Это образование для взрослых. В каждом из ста ответов на вопрос о целях сто содержат именно такой - "карьерный рост и уровень доходов".

То, что сказал сейчас наш коллега, - он ввел два подхода, просто взаимоисключающих. Он говорит, что "вот если бы решили вопрос контрактной армии", и, с другой стороны, совершенно правильно говорит, что есть сотни "липовых" вузов, которые дают возможность "откосить". Проблемы, значит, нет. Есть контрактная армия, нет контрактной армии - "откосить-то" можно.

С. Корзун: Разовьем эту тему. Евгений, поскольку мы с Вами скоро прощаемся, давайте и по этим вопросам и по тому, что может вытянуть наше образование дальше.

Е. Бунимович: Я совершенно согласен с Иваном, но это то, о чем и я говорил, что общество должно дать свою заявку. Вот это заявка нашего общества - дать такое количество университетов, чтобы большое количество людей могло "откосить" от армии. Это правда. При таком искажении образовательного пространства построить на самом деле образование просто невозможно, нормально построить. Оно дает такое дикое искажение, когда огромное количество людей идет совсем не туда, куда оно хочет, и не за тем, за чем по идее должны идти в вузы.

С другой стороны мне интересно, что большое количество людей ответило "Чтобы не вешали лапшу на уши". Для меня это - поскольку Лев Львович представитель профессионального высшего образования, а я - общего образования, - для меня эта задача, действительно - карьерный рост и деньги. Но нам нужно общее образование, поэтому я стремлюсь, чтобы в Москве оно было не девяти, а 11-летним, а желательно и 12-летним, и 15-летним, пусть будет и высшее образование. Потому что я считаю, что одна из целей (а для России это очень важная цель, между прочим, как ни для какой другой страны) - это формирование грамотного электората. Это формирование того самого гражданского общества, которому действительно нельзя такими чудовищно простыми, пещерными средствами, которые мы наблюдаем во время всех наших предвыборных кампаний, навешать лапшу на уши. Это серьезная задача образования.

С. Корзун: То есть, гражданское общество - это общество образованных людей. Да?

Е. Бунимович: Да. Меня беспокоит, что судя по нынешней структуре Государственной Думы и всего остального, она просто по сути не должна быть заинтересована в хорошем образовании. Можно говорить сколько угодно и о чем угодно - и коммунисты, с которыми я работал, говорили, что они волнуются за хорошее образование. Если Вы посмотрите, кто голосует за них, то они не заинтересованы. Потому что чем выше образовательный ценз, тем меньше за них голосуют. То есть, здесь тоже есть совершенно материальные, практические цели, и это меня беспокоит.

Потому что действительно, вопрос образования - вопрос формирования гражданского общества, нормального грамотного электората. Кроме всех тех денег, о которых идет речь.

С. Корзун: Евгений Абрамович, я Вас благодарю за участие в этой дискуссии. Сейчас мы сделаем небольшой технический перерыв, и в студии окажется Иван Валерьевич Ященко, директор Центра непрерывного математического образования, который принимал участие в нашей дискуссии за кадром.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Евгений Бунимович и Лев Любимов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал