Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Ашлапов,Чернавский, Анненков (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ашлапов,Чернавский, Анненков (2)


30 марта 2004 года
Финансирование Науки: Царское ли это дело?

Часть 1
Часть 2

Николай Ашлапов
Николай Ашлапов
X-Справка
Дмитрий Чернавский
Дмитрий Чернавский
X-Справка
Андрей Анненков
Андрей Анненков
X-Справка

С. Корзун: Андрей Анненков, обозреватель газеты "Известия" появился в студии. Приветствую также Дмитрия Сергеевича Чернавского и Николая Ивановича Ашлапова. В первой части этой дискуссии какие-то базовые понятия мы обрисовали. Андрей, Вас попрошу обрисовать направление, в котором дискуссия двинется дальше. Что бы Вы хотели обсудить?

Н. Ашлапов: Я хотел бы обсудить следующий вопрос: избегая общих формулировок, я на примере проиллюстрирую свои соображения по этому поводу. Как мне представляется, определить сейчас кому бы то ни было - хоть президенту, хоть Вашей модели, Дмитрий Сергеевич (у меня сложилось впечатление, что она чуть ли не высший разум в состоянии адекватно описать) - не получится. Кому могло прийти в голову, что абсолютно бесплодное, бесперспективное исследование каких-то там маленьких грибов приведет к открытию пенициллина? Кто может сейчас поручиться за то, что нам нужно финансировать эту отрасль науки и не нужно финансировать эту. Мне кажется, что задача вливания денег в науку без того, чтобы профессиональное сообщество ученых не заработало так, как оно должно работать в идеале - абсолютно демократично, само определяя, что ему нужно, не заботясь распределением денег. До тех пор, пока этого не произойдет, говорить о том, что нашу науку ждут изменения к лучшему, как мне представляется, нельзя. Согласны ли Вы со мной?

Д. Чернавский:Не совсем.

Н. Ашлапов: Я тоже не соглашусь. Дело в том, что в конечном итоге заказчики-то - не ученые. Ученые и вообще люди, которые разрабатывают какие-либо технологии, они ведь разрабатывают технологии для того, чтобы получить какой-то готовый конечный продукт. За исключением фундаментальной науки, и то она в конечном итоге тоже до этого доходит. Поэтому основными заказчиками являются либо какие-то предприятия, либо государство. Но больше всего это нужно как раз для бизнеса, для предприятий - тех, кто из этих разработок получат этот продукт и донесут уже до конечного потребителя. Поэтому никак не ученые должны быть заказчиками и определять, что нужно, а что не нужно. Кому нужны, условно говоря, какие-то разработки - особенно сейчас, когда очень тяжело с деньгами, которые сейчас у нас пылятся на полке или лягут на полки, на которые будет выброшено очень много средств, и они потом будут десятки или сотни лет вообще не будут востребованы.

С. Корзун: Николай Иванович, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что они вообще не нужны? Мне показалось, что именно общество должно являться заказчиком, а ученый имеет право творить на будущее, которое еще неизвестно каким будет. Тот же самый случай грибков и пенициллина.

Н. Ашлапов: Мы уже в первой части говорили об обществе. Да, общество и должно быть заказчиком. Просто что такое общество? Давайте конкретизируем. То есть в данном случае номер один - это бизнес, номер два - это государство. Это те структуры, которые эти разработки донесут в конечном итоге до конечного потребителя.

Д. Чернавский:А если не бизнес и не государство, это уже не общество?

Н. Ашлапов: Нет, я персонифицирую, мне уточняющий вопрос в первой половине на эту тему был задан.

Н. Ашлапов: Может быть, Вы выскажетесь по этому поводу?

Д. Чернавский:Я немножко в другом аспекте хотел бы ответить. Что касается фундаментальной науки, там как не было, так и нет заказчиков. Фундаментальной наукой движет стремление к накоплению информации, просто естественный порыв к творчеству. Считаю, что и в последнее время, да и всегда так, новое и очень перспективное рождалось на стыке наук. В частности, пенициллин - на стыке медицины и микробиологии. Могу назвать еще множество примеров. Сейчас идет речь в наноэлектронике: тоже стык наук - биомолекулярная (биокомпьютинг) и нормальный компьютинг. Что лучше, что хуже, и так далее. Поэтому я бы считал, что финансировать в первую очередь нужно именно такое соединение наук: если кто-то предлагает некую идею, которая объединяет несколько наук, возможно даже гуманитарных, естественных и точных, …

Н. Ашлапов: То, что делал, например, Леонтьев. Он так и работал.

Д. Чернавский:Не только Леонтьев, так же работал Никита Николаевич Моисеев. Я так же работаю. Можно сказать, что финансировать нужно наше направление - синергетику. Я действительно так считаю.

С. Корзун: Николай Иванович задумался или нет? Не убеждает Вас Дмитрий Сергеевич в том, что помимо конкретных заказов существуют еще какие-то потребности общества ли, человечества ли, которые финансировать надо. Пусть они лягут на полку на 20, на 30, на 150 лет, но это нужно. Если мы сегодня пройдем мимо этого, то потомки наши этого не оценят.

Н. Ашлапов: В этом смысле я согласен. Фундаментальная наука - это как раз та наука, которая не дает быстрого результата, а иногда не дает результата целому поколению или поколениям. Здесь я спорить не собираюсь. В связи с этим, может быть, имеет больший смысл говорить о каком-то изменении модели финансирования, о перераспределении? Мы в первой части говорили, как распределяются в Академии наук деньги, и я тоже за короткий промежуток времени уже наслушался вопросов или сожалений, что очень часто из этой структуры деньги могут попасть совсем не туда…

Н. Ашлапов: Давайте называть вещи своими именами: эти деньги распределяются несправедливо.

Н. Ашлапов: Поэтому я считаю, государство, которое выделяет собственные деньги, должно финансировать напрямую. Может быть, даже не структурам, а под конкретных людей, которые сегодня уже имеют результаты своих разработок на каком-то этапе и могут перейти дальше либо к лабораторным, после теории, исследованиям, либо промышленным (образцы изготовить).

С. Корзун: То есть предлагается ввести некую грантовую систему или ее подобие, когда ты должен доказать, что ты что-то сделал, чтобы получить ее денег?

Н. Ашлапов: Более того, он должен получать непосредственно не через структуру, келейно, а от министра. Академия наук - это общественная организация, которая ни перед кем, кроме как своими членами, не подотчетны. Министр за нецелевое использование может потерять портфель, сесть в тюрьму и так далее. Мне кажется, что было бы правильней направлять основную часть государственных средств через министерства. У нас, кстати, очень многие министерства из федерального бюджета выделяют деньги на науку, на всевозможные разработки.

Н. Ашлапов: Например, Министерство обороны. Знаете, что там творится в научно-исследовательских институтах? Там только на меньшем виду у общественности и соответственно в больших масштабах.

Н. Ашлапов: Поэтому я бы хотел сказать в ответ на вопрос Сергея, что может быть изменить сам механизм прохождения этих средств, поменять хотя бы для того, чтобы сломать отлаженные схемы. И под ответственность поставить тех людей, которые будут распоряжаться.

Н. Ашлапов: По-моему, вполне логично.

С. Корзун: Дмитрий Сергеевич?

Д. Чернавский:Я полностью согласен. Добавлю только, что критическая сторона у Вас очень четко выражена. А вот как это делать, - тут еще не очень. Как сделать распределение справедливым - через Министерство промышленности или через Академию наук, - мне не вполне ясно. Потому что в министерствах тоже есть свои недостатки, свое лоббирование, и я не уверен, что министерства, в том числе и Министерство науки, будут распределять эти средства справедливо. Можно ли здесь предложить какой-нибудь научный орган, не зависимый ни от Академии наук (где уже сложились отношения), ни от министерств, а какой-нибудь орган, более или менее объективный.

Н. Ашлапов: Дмитрий Сергеевич, так не бывает, этот орган немедленно перестанет быть объективным.

Д. Чернавский:Не немедленно, а медленно перестанет. Примерно год будет объективным, потом перестанет.

Н. Ашлапов: Получилось так, что мы сегодня немножко покритиковали Академию наук, и, судя по тому, что мы слышим, и я думаю, они сами это знают, заслуженно. Этот орган мог и быть своего рода экспертным советом, потому что люди-то там на самом деле ученые, хорошие эксперты. Только это не значит, что их решение должно быть обязательно для исполнения какому-то министерству. Они могут быть экспертным советом, рекомендующим.

Д. Чернавский:Консультативный орган.

Н. Ашлапов: Еще позволите, я приведу еще один пример. Московский государственный университет - это отдельная строка в бюджете. Вполне себе ничего организация выстояла, несмотря на лихолетье. Пусть Родина дает некий минимум. Вы же, ученые, странные люди, Вам много не надо, Вам дай только возможность заниматься тем, чем Вы занимаетесь. Это гораздо дешевле, чем финансировать МВД.

Д. Чернавский:Если хотите мое мнение, то финансирование фундаментальной науки, например, в Америке в основном идет через университеты. Дополнительные каналы там идут так же. В Германии была аналогия нашей Академии наук, а именно общество Макса Планка. Оно было государственное, оно финансировалось, и фундаментальная наука развивалась и развивается в значительной мере в институтах не учебных, а научных институтах общества Макса Планка. Там тоже есть свои - те же самые, что у нас - проблемы.

А что касается Московского университета, там очень сильный организатор - руководитель университета Садовничий. Он действительно вывел университет на достойное место.

Н. Ашлапов: Вы, наверное, тоже член партии "Единая Россия", как и ректор МГУ?

Н. Ашлапов: Да.

Н. Ашлапов: Ну, вот видите!

Д. Чернавский:Я не знал, что он член партии. Но это неважно. (Я сам никогда никаким членом никакой партии не был.) На здоровье. Я его уважаю как руководителя университета. Я сам там преподаю. И финансирование фундаментальной науки через университеты считаю важным каналом.

С. Корзун: Николай Иванович, как Вы смотрите на это? Финансирование через университеты, как мне показалось, - это главная тема, это то, что делается в Соединенных Штатах в частности. А их успехи в науке общеизвестны.

Н. Ашлапов: Это очень важное направление - финансирование университетов и финансирование из бюджетов, в том числе и научных разработок. Дело в том, что именно в университетах готовятся наши кадры, которые потом работают в народном хозяйстве. Если они каким-то образом соприкасаются с наукой во время обучения, то уровень этих кадров значительно выше, чем какого-то "заушного" студента, который отучился только для того, чтобы получить диплом. Более того, я на практике сталкивался (я в отличие от Дмитрия Сергеевича - как раз не теоретик, а практик, я всю жизнь проработал в управлении хозяйственными субъектами), - мы многие разработки для своего предприятия заказывали как раз в институтах, университетах, которые готовят студентов.

Н. Ашлапов: А каким предприятием Вы руководили?

Н. Ашлапов: Ачинский глиноземный комбинат.

Н. Ашлапов: Ух, ты!

Н. Ашлапов: И должен сказать, что они нам делали очень хорошую работу и занимались прикладной наукой. Поэтому финансирование этого направления, в том числе со стороны бюджета, - это важная составляющая. Но в то же время я должен сказать, что не нужно забывать о финансировании со стороны крупных компаний, особенно тех, которые сегодня уже встали на ноги, к финансированию прикладной науки.

Н. Ашлапов: А Вы какие-нибудь ответные действия по отношению к этим компаниям, которые эффективно финансируют и образование, и подготовку кадров для себя, и научные исследования, - они что-нибудь от государства получат взамен своей активности? Если Вы хотите такой патриотической позиции?

Н. Ашлапов: Во-первых, они получат прежде всего для себя. Дальновидные хозяева, руководители этих компаний понимают, что если они будут не стоять на месте, а двигаться вперед на уровень мировых технологий, то они просто не будут как минимум отставать с точки зрения конкурентоспособности своей продукции. Со стороны государства я бы предложил механизм (и у нас сейчас этот момент обсуждается, решений нет, но у нас сейчас дискуссия, а не официальное заявление, поэтому я могу себе это позволить) введения ускоренной амортизации.

Н. Ашлапов: То есть предприятие в этом случае быстрее окупит свои вложения в основные фонды.

Н. Ашлапов: Да, более того, оно вынуждено будет заказывать именно наши, российские, технологии. Если, допустим, "Норильский никель" купил разработку Дмитрия Сергеевича, внедрил ее, мы устанавливаем ускоренную амортизацию сроком на 3 года. За 3 года он по сути должен это окупить, и это ему компенсируется, если он опять у Дмитрия Сергеевича или российского института купит другую технологию. Если мы до конца договоримся и примем эти механизмы, то сможем привлечь достаточно приличные деньги в науку со стороны нашего бизнеса. И это сбрасывать ни в коем случае нельзя, потому что бизнес гораздо тоньше чувствует потребности, и если он вступает во взаимоотношения с той же наукой, он старается этот вопрос дожимать, потому что он тратит собственные деньги, не обезличенные.

Н. Ашлапов: Маркс еще сказал, что потребность производства сделает для развития науки больше, чем 10 университетов.

Д. Чернавский:Я согласен в принципе, но поскольку я кроме того еще и сотрудничаю в некой конкретной фирме, занимающейся конкретным выпуском электродвигателей, насосов и так далее, ситуация такая: потребность в инновациях в нашей обрабатывающей промышленности, за исключением предприятий ОПК, практически низка. Тому есть много причин. Главная причина в том, что вообще промышленность наша находится в низкопродуктивном состоянии. Нет достаточных оборотных средств и нет потребителей инноваций. Мы специально в этой фирме разрабатывали некоторую чисто практическую инновацию и уперлись в то, что, если посчитать, то получается проигрыш. Для того чтобы инновации действительно были выигрышны (мы просчитывали и модель даже сделали), нужен крупный капитал.

С. Корзун: Уважаемые господа, к сожалению, время наше заканчивается. Последний вопрос, на который прошу всех ответить. Есть такая мысль, что если сегодня науку финансировать, то завтра вперед двинется все. С другой стороны, то же самое можно применить к образованию, к медицине, к обороне, безопасности и так далее. Итак, вопрос: "Должна ли наука, на Ваш взгляд, иметь абсолютный приоритет в финансировании? Или же ее нужно рассматривать в ряду других сфер человеческой деятельности?"

Н. Ашлапов:На каждом этапе истории любого государства на первый план выходят какие-то проблемы. В данном случае на этом этапе задачи, которые поставили Президент, правительство и Дума, - это удвоение ВВП и удвоение, по сути, благосостояния наших людей. И самое главное, что методы достижения этих целей идут через наукоемкие отрасли, а не только за счет и не столько за счет сырьевых отраслей. Поэтому я бы не сказал, что это номер один, и нужно забыть обо всем и финансировать только науку, но то, что технологиям, которые дадут нам серьезную прибавку с точки зрения доходов государства, нужно отдавать приоритет, - это да.

Д. Чернавский:Моя точка зрения - следующая. Я не думаю, что если сейчас науке предоставить такой приоритет, то все процветет и сразу будет хорошо. Я думаю, что если не финансировать науку, не финансировать образование, то никогда не процветет. А что касается удвоения, мы занимались этим вопросом и на уровне математических моделей, и эволюционной экономики. Мне кажется, что здесь центр тяжести не в том, что у нас инновации предоставляются и развиваются, а в организации государства в целом. К примеру, не будет у нас удвоения ВВП, если цены на сырье, энергию, транспорт будут расти. И это проблема научная, то есть подсчитать или хотя бы оценить, какие необходимы меры для удвоения ВВП в 10-м году, можно. Это наука, это как раз синергетика, это эволюционная экономика.

Н. Ашлапов: Если это эволюционная экономика, тогда надо Глазьева в премьеры: он же занимался этим.

Д. Чернавский:А у нас с Глазьевым расхождений нет: он знает мои работы, я знаю его разработки. И с сотрудниками, которые Глазьеву помогали, и я, и мои сотрудники хорошо знакомы. Поэтому отвечаю, проблема удвоения ВВП содержит научную часть, но это не просто такая научная часть, что изобретем нечто такое невиданное, и оно все удвоится, - такого не будет. А вот наука, как ее поднять, - это действительно наука. Над этим работаем.

С. Корзун: Андрей, ну, и Ваша точка зрения, должна ли наука иметь абсолютный приоритет финансирования.

Н. Ашлапов: Я думаю, не должна. Наука должна финансироваться непременно и наряду с такими отраслями человеческой деятельности, как здравоохранение, обеспечение безопасности, образование.

С. Корзун: Спасибо огромное всем участникам.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ашлапов,Чернавский, Анненков (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал