Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Михаил Делягин и Екатерина Выхухолева
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Михаил Делягин и Екатерина Выхухолева


25 декабря 2003 года
Налоги - платить без звука или искать лазейки?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Михаил Делягин
Михаил Делягин
X-Справка
Екатерина Выхухолева (X)
Екатерина Выхухолева (X)
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем наше заседание, тема заседания остается прежней, следующий тур заключительный тур нашей беседы хотелось бы подвести итоги, сказать то, что хотелось бы сказать, и ответить на те вопросы, на которые мы еще не ответили.

Екатерина Выхухолева, экономический обозреватель из газеты "Известия". Она задавала вопросы из темной комнаты, это был глас с небес. Екатерина, вот ход беседы интересен вам по-журналистски? Что было самое важное, на ваш, журналистский взгляд?

Е. Выхухолева: Вы знаете, всплыла очень неожиданная тема - увеличение подоходного налога, уход от плоской шкалы. Я лично очень сильно надеюсь, что этого не будет не то, что год-два, а несколько лет и дело не в том, что, допустим, получая большой доход в будущем, "ЮКОС" уплатит большой налог, мне это может быть, это не так уж страшно, страшно то, что при возврате к старой системе, наши зарплаты опять полностью уйдут в тень и это гораздо хуже, чем платить большой налог, или маленький налог. Вы так не считаете?

М. Делягин: Насчет того, уйдут ли зарплаты в тень, вы уж меня, конечно, простите, но и сейчас не так уж много зарплат вышло на свет. Просто потому, что у нас сейчас шкала налогов не плоская, это для публики, она у нас регрессивная, потому что реально фонд оплаты труда облагается не только подоходным налогом, но и единым социальным. И он построен так, что честным человеком может быть только богатый человек, у которого в сумме налогообложение - небольшое - 17 процентов. Если я относительно беден, относительно, например, получаю 300 долларов, то у меня налогообложение - за 30 процентов. При такой зарплате, я естественно, получаю в конвертике. Во-первых, за большим количеством бедных легче проследить - их просто больше... Поэтому если мы имеет 100 тыс. богатых, за ними можно проследить, и каждый анализ финансового состояния каждого такого богатого окупится. И богатому человеку сложнее уйти, ведь его меньше. Когда мы имеем массу относительно бедных, за ними вы точно не досмотрите, потому что больше, во-вторых, каждая сумма в отдельности маленькая, ее просто нерентабельно искать, и самое главное, хорошо, вы его нашли, вы его поймали, что вы с него возьмете? Что вы возьмете с человека, который в Москве зарабатывает 300, пусть даже 500 долларов в месяц. Нормальный средний класс. Что с него можно взять? Мало, согласитесь. Это конкретно циничный подход, есть подход философский. Богатый человек всегда и везде обладает большим влиянием на общество, он влияет его куда-то приглашают, он может пробить какие-то решения и т.д. и он в силу этого, хочет он того или нет, по самому факту обеспеченности, несет большую ответственность, за большее отвечает. Налоги и есть выражение этой ответственности. Ты на большее влияешь, изволь больше платить, где этот порог, порог богатства должен проходить, я не знаю. Но ясно, что человек, который в Москве зарабатывает тысячу долларов, ясно, что он должен платить лишние 13 процентов он не есть очень богатый человек. Полторы тысячи, наверное, он уже должен платить с превышением на тысячу рублей... Я не знаю, это отдельный вопрос, нужно смотреть и изучать. Но порог должен быть как выражение обеспеченности. У меня масса друзей, которые ездят на Мерседесах, смотрят на мир через затененное, бронированное стекло и рассуждают о том, что в России любой человек может быть честным: "С меня берут 17 процентов, и все хорошо".

С бедных, с твоих сотрудников, берут больше 30 процентов. "Да? Ой, как интересно!". Каждый человек судит по себе. В него четко впечатано, у меня все хорошо, я могу быть честным, значит, любой может быть честным, но это в России не так, к сожалению.

С. Корзун: А что, зарплата, выйдя из тени, может вытянуть развитие кредитования, ипотечного в том числе...

М. Делягин: Обратите внимание, сейчас кредиты, потребительские, правда, пока просто по предъявлению паспорта. Никого не волнует, черная у вас зарплата или белая.

С. Корзун: Но при крупных кредитах банки все-таки начинают разбираться, хотя...

М. Делягин: ...Это проблема переизбытка денег в стране: слишком много нефтедолларов. И главная проблема - в незащищенности собственности. Почему у нас не развита финансовая система? Да потому что давать кредит человеку в условиях незащищенности собственности - это разновидность русской рулетки. Вы даете кредит, а ваша собственность, купленная под этот кредит, не защищена. Ничего с этим нельзя сделать. И дело не в прописке - можно отбиться, можно убежать. Другое дело, что обычный, нормальный человек, - он честный. Когда он берет этот кредит в тысячу долларов или 10 тысяч долларов на покупку квартиру, он не хочет потом всю жизнь бегать и прятаться. Поэтому массово-розничный кредит - это даже менее опасно. Но в целом кредитование в условиях незащищенности собственности - это запредельный риск, который блокирует развитие банковской системы. В этом проблема, о чем никто не хочет говорить, потому что есть замечательный алогизм со стороны нашей индустрии, которая занимается переделом собственности.

Е. Выхухолева: Проблема еще и в другом. Допустим, если вы официально получаете маленькую зарплату, вы отчисляете мало в Пенсионный фонд, и естественно можете рассчитывать на маленькую пенсию. Вы улыбаетесь, вам до пенсии далеко, мне - тоже, а, например, моим родителям уже недалеко...

М. Делягин: Извините, я прерву вас. Просто я имел удовольствие заниматься нашей пенсионной реформой. Если все делать правильно и по-честному, - тогда вы правы. И тогда вы можете с большим паяльником придти к своему работодателю, как это описано в пропаганде... Все очень интересно, ведь на самом деле пенсионный взнос, с которого работают операторы фондового рынка, никто не несет ответственности за его сохранность, это принципиальное положение. Есть страховка от банкротства, от доказанного в суде мошенничества и от доказанной в суде ошибки. Но если просто рынок пошел вниз, то за сохранность ваших денег никто не отвечает. Ходорковского арестовали, рынок провалился на сто пунктов и остался там лежать, потери, которые понесла пенсионная система, - вот за это никто не отвечает. Это в принципе логично, но это означает, во-первых, что пенсионная система конфискационная, во-первых, она конфискационная, потому что пенсионный фонд государство может вкладывать только все инструменты доходов, по которым они гарантированы от инфляции, т.е. вы уже теряете деньги, даже частник, работающий с вашими деньгами, за сохранность ваших денег не отвечает. Реально пенсионная реформа обеспечивает не будущих пенсионеров, т.е. не нас с вами, а тех, кто с этими консолидированным финансовыми активами работает на рынке. Это реформа для работников фондового рынка. Вот поскребли с каждого, нашли 6 процентов, слепили из этого финансовый актив и стали с этим активно играться. А мы с вами находимся в положении людей, которые на процесс повлиять не могут, но знаю, что в 2006 году будет кризис, за 35 лет, которые пройдут до моей пенсии, хоть один в кризис случится точно. И все эти пенсионные деньги пропадут, потому что за них никто не отвечает.

Е. Выхухолева: Михаил, но мы тогда приходим к совершенно парадоксальному выводу, что налоги вообще платить не надо, потому что то, что мы собираем с бедного человека, это никому не нужно и никак на экономику не повлияет. То, что мы можем собрать с богатого человека, богатому человеку это не нужно, потому что он может пойти и купить всю социалку в частных поликлиниках, сам накопить себе на безбедную старость...

М. Делягин: Богатый человек может купить себе социалку, но он не может себе купить общественную безопасность, он не может себе купить нормальную страну, он хочет жить в нормальной стране, чтобы вокруг него не было нищеты. Мои друзья-кооператоры, когда они въезжали в подвал хрущобы, - первое, что они делали, они красили лавочки во дворе. Это стоит копейки, но почему-то все думали, что эти коммерсанты хорошие, потому что они заботятся. А они обеспечивали себе нормальную окружающую среду. Богатый может купить себе поликлинику, хотя отдельный разбор, какую поликлинику он может себе купить. Я пользовался платной медициной, так случилось, что мне пришлось ею пользоваться. При слове "врач" мне хочется схватиться за пистолет. Я оплатил очень много различных исследований, которые ни к чему реальному не вели. Но есть такой фактор, как нормальная социальная атмосфера в обществе. Когда очень много бедных, богатому не уютно жить в такой стране, он может грозится колючей проволокой, холодом, автоматчиками. Во-первых, это другой уровень богатства, а во-вторых, это все равно неуютно.

Е. Выхухолева: Тогда зачем давать эти деньги в руки государства? Можно же обязать каждую компанию, заниматься благоустройством территории.

М. Делягин: А какая же у нас компания, прости Господи, поедет в депрессивные регионы? Какая компания поедет на Северный Кавказ, за исключением отдельных компаний, которые мы знаем. Есть функции, которые может выполнить только государство, я уж не говорю про доблестную армию. Я надеюсь, вы не предложите создавать корпоративные ракетные войска стратегического назначения. Попробуйте ими арестовать Ходорковского. Есть функции государства. Мы терпим безумие, неэффективность, порочность, насилие со стороны государства по одной причине: есть функции, которые никто кроме него выполнить не может, если мы его терпим, а оно эти функции нагло не выполняют, я не буду произносить высоких слов типа "революция", скажем так - массовое общественное недовольство.

Е. Выхухолева: Происходит не недовольство, происходит апатия.

М. Делягин: Нет, апатия происходит при нефтедолларах, а когда мы с вами по самые уши - в нефтедолларах... И когда я говорю людям, что в Москве более трети населения живет в условиях сильной бедности. Мне говорят: Ты что - дурак? Ты что не видишь, сколько людей здесь мерседесов ездит по улицам. Да, говорю, выйди из мерседеса и пройди дворами, условно, между Пятницкой и большой Ордынкой, напрямую по этим дворам и посмотри, что происходит на задах этих офисов, где в мусорных баках роются десятки людей. Мне говорят: ты врешь, потому что этого не может быть никогда. Показываю. "Да - говорит, - наверное, в чем-то ты прав". Так он мне все равно не верит. Я говорю, он во многих регионах России до сих пор стирают белье в речках. Да, отвечают мне, у нас это тоже есть - стремление вернуться к своей культуре, к своим корням, у них, наверное, такой национальный обычай - рыться в помойках. Так это все не так! Мы живем в очень бедной стране. Сегодня нефтедоллары помогают верхушке нашей страны забыть, что она существует, забыть, что есть нищета. Нефтедоллары кончатся, тогда придется просыпаться, и это будет очень больно и неприятно, потому что ношение недешевого галстука будет точно таким же компроматом, как сейчас обладание десятком нефтяных скважин. Неважно, что этот галстук я купил на честно заработанные деньги и не важно, что там, возможно, кто-то эти скважины получил, не нарушая Закона.

С. Корзун: Ваш прогноз.

М. Делягин: Мировые цены на нефть упадут весной 2004-го года, потому что у американцев - выбор президента, доллар девальвировать до бесконечности нельзя, как в России - 6 месяцев девальвируется национальная валюта, но потом это перестает приносить плоды, нужно искать что-то новенькое, выборы, - нужно показывать хороший результат, Ирак уже мало кого волнует на самом деле, нужно продолжать оживление экономики, для этого нужно удешевить цены на нефть, республиканцы, в отличие от демократов, имеют контакты с нефтяными компаниями, мягко выражаясь с арабами, они это могут сделать. Я думаю, что они могут это сделать, дай Бог, чтобы я ошибся. У нас есть запас прочности, он колоссальный, на пару лет его хватит. Значит, условно до осени 2006-го года. Если наш доблестный бизнес начнет активно работать против, может быть, раньше. Если начнет активно работать на стабилизацию, может быть, - позже.

С. Корзун: Главные сюжеты в экономике 2004-г года?

М. Делягин: Изживание страха или же его - наоборот - усиление и стимулирование, страха перед силовым давлением со стороны государства, причем на бизнес, а это будет уже переходить на людей, плюс, когда государство создает управляемую демократию, оно отсекает обратные связи. Почему были нужны правые, я ненавижу правых, сразу скажу, в Госдуме? Это был кто-то, кто квакал в ответ на очевидные ошибки. И давал возможность государству задуматься: ребят, а может, мы и правда сделали ошибку? Сейчас таких просто не будет. И любая ошибка будет более долгой, и будет обходиться значительно более дорого. У нас есть уже одна ошибка - укрепление рубля. Укрепление рубля России, по оценкам очень хороших экономистов из Центра макроэкономического анализа и прогнозирования, стоило замедление экономического роста на 1,7 процента и стоило замедление промышленного роста на один процент - это сотни миллиардов рублей. И одна маленькая вещь: у нас выросла безработица в России, впервые после 98-го года, процентов на пять. Вот это цена ошибки с укреплением рубля, на которую никто в государстве не обращает внимания. И не будет обращать. Потом это будет не 5, а 15 процентов. А это люди, которые теряют работу, которых не видно из-за бетонированных, затемненных стекол мерседесов.

Е. Выхухолева: Меня заботит и продолжение налоговой реформа... В следующем году будет ясно: будут ли налоги снижаться, останутся ли они такими, какие есть. Пока они остаются практически прежними.

М. Делягин: Мне все время говорят, что я такой деструктивный человек, вот я хочу похвалить. Товарищ Президент при всех своих выдающихся достоинствах сказал одну очень правильную вещь. Он сказал, что правительство раньше вело одинаковое налогообложение для тех, кто добывает сырье в разных экономических условиях. Это был один из фундаментальных, базовых камней, основ налоговой реформы. И вот сейчас ситуация изменилась: нам нужно вернуться к учету горно-геологических условий при добыче сырья. Это замечательная вещь. К этому пришли поздно, это мера принесла очень много вреда, в том числе она привела к накоплению сверхприбыли у олигархов, за что их и стали давить. Хорошо, что хоть одну ошибку, из допущенных за эти годы, задумались исправить. Спасибо. Это - надежда.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Михаил Делягин и Екатерина Выхухолева
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал