Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Гейдар Джемаль и Юрий Табак
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Гейдар Джемаль и Юрий Табак


10 февраля 2004 года
Религиозные символы в светском государстве: Поощрять или Ограничивать?

Часть 1
Часть 2

Гейдар Джемаль
Гейдар Джемаль
X-Справка
Юрий Табак
Юрий Табак
X-Справка
Марк Смирнов
Марк Смирнов
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередную программу Интернет-клуба "ПолитХ". Это телевизионная Интернет прямая трансляция. Сегодня мы обсуждаем запрет на ношение религиозных символов в госучреждениях. Законопроект, который обсуждает сегодня, в том числе, французский парламент, началось это 3 февраля, а законопроект уже одобрен французским правительством, которое собственно его и вынесло. Сначала представлю наших сегодняшних гостей. Это философ и общественный деятель Гейдар Джемаль. Добрый день, Гейдар! Это историк и религиовед Юрий Табак. Юрий, добрый день! В качестве персоны Х у нас знакомый Вам журналист Марк Смирнов, главный редактор "НГ-религия", специального печатного издания. Марк, добрый день! В первой части этой программы Марк будет участвовать только своим голосом, во второй - окажется на моем месте, а я удалюсь к микрофону, где мне будет, наверное, спокойнее смотреть за ходом этой беседы.

Начнем мы обсуждать именно то, что французы и принимают. Очевидно, что основная проблема во Франции, та, которая затрагивала государства и возбуждала общественное мнение, - это ношение мусульманских головных платков. В законопроект по всем правилам политкорректности были внесены также: большие кресты нательные - соответственно для христиан, ермолки или кипы - для иудеев, а также (об этом у нас не очень пишут, но эта информация понятна) все остальные религиозные атрибуты типа тюрбанов сикхских, как они называются, я уже забыл даже. В общем-то, дискуссия в обществе ведется по принципу - обидели или не обидели. Мусульмане, с одной стороны, обиделись. Более того, вышли даже на демонстрацию протеста, не только во Франции, но и по всему миру у некоторых посольств Франции. С другой стороны, светский характер государства вроде подразумевает, что в школах (а законопроект распространяется в первую очередь на школы, а также на другие государственные учреждения), в общем-то, если государство светское, то и носить религиозные символы там не стоит. Какой позиции придерживаетесь Вы в этом разговоре? Гейдар!

Г. Джемаль: Ну, прежде всего, я не уверен, что так уж безупречна логика по поводу того, что если государство светское, то и носить религиозные символы нельзя. Потому что здесь фактически идет не что иное, как криминализация религиозных символов, которые, если являются частным делом гражданина светского государства, то, собственно говоря, почему бы светское государство должно в них вмешиваться. Мы можем припомнить то время, когда люди разных религий совершенно спокойно, толерантно пересекались друг с другом на интеллектуальных, торговых и иных площадках той же Европы, России и так далее, во времена, собственно говоря, славящиеся сейчас исторически якобы своей нетерпимостью. Но, тем не менее, жизнь бурлила, и Европа всегда была поликонфессиональной, в том числе, и в средние века. Я уж не говорю о Римской империи. Причем Римская империя была вообще вне проблем светскости - не светскости: она была настолько гипертолерантна, что вопрос о ее религиозном или светском характере даже не ставился, особенно в эпоху поздней античности.

И здесь, мне кажется, следует видеть некоторый иной проект, который нельзя воспринимать по его лицевой стороне, по его лицевой стоимости. Мне кажется, что в данном случае идет какая-то очень сложная игра. Очень сложная игра с диаспорамии, прежде всего, игра с мусульманской общиной. Естественно те, кто принимали, выдвигали, формулировали этот законопроект, не могут не понимать, что они вызовут острую реакцию. Более того, я думаю, что все эти вещи были просчитаны. И естественно, что когда такие законопроекты выдвигаются, то предполагается, что они должны привести к желательному, предсказуемому эффекту. Стало быть, логические эти реакции мусульман по всему миру, в том числе, и диаспоры во Франции - это была вещь предполагаемая, просчитанная и желательная для тех, кто выдвигал этот законопроект.

С. Корзун: Спасибо, Гейдар. Это пока заявка позиций. Юрий! То есть мы понимаем, что Гейдар против этого законопроекта: за ним стоит другое. Мы об этом поговорим.

Г. Джемаль: Мое отношение - сложнее.

Ю. Табак: Как я понял, Гейдар точно не высказал, не обосновал позицию. Я тоже пока постараюсь несколько слов сказать на те темы, о которых говорил Гейдар, как бы подходя к формулировке своей позиции в данном случае. Проблема заключается вот в чем: на самом деле есть извечный конфликт и противоречия между идеалом и реальностью. Любое религиозное тело представляет себе некий воображаемый мир, который является идеальным. Во всяком случае, это некий идеал, к которому надо стремиться в обществе. Идеал этот понятен: то есть это люди, представляющие самые разные религии и конфессии: они живут в мире, в дружбе. Они никоим образом не претендуют на то, чтобы перетягивать к себе представителя другой конфессии, не навязывают ему свою веру, а, прежде всего, общаются, рассказывают ему друг о друге и, в общем, живут в мире и дружбе. Вот как бы отчасти такую картину - Гейдар рассказывал о ней, когда обращался к эпохе средневековья.

Но дело в том, что действительно в эпоху средневековья были разные периоды и в целом то, о чем говорил Гейдар - при исламском правлении в Испании, в эпоху Абассидов, - многие называют это "золотым веком", когда разные религиозные группы сосуществовали в мире и дружбе. Но дело в том, что все-таки эта картина идеалистична. На самом деле, при преобладании той или иной религиозной конфессии в стране или каком-то регионе все равно неравенство было крайне заметным: и определенный статус, например, зимми, которые давали христианам и иудеям при тех же исламских правителях. Иначе говоря, человек не настолько совершенен, чтобы сосуществовать в обществе и давать другому право на полную свободу религиозной самореализации, и при этом относиться с полным пониманием и к его религиозной самореализации и к своей.

С. Корзун: Если можно, к этому вопросу, заявка позиций: Вы скорее поддерживаете французское правительство с этим законопроектом или скорее осуждаете, считаете, что оно не правильно?

Ю. Табак: Даже не скорее поддерживаю, а мог бы сказать, что категорически поддерживаю.

С. Корзун: Марк, давайте с Вашей позицией, и Ваши вопросы после этого. Вы скорее на стороне французского правительства, и, судя по опросам большинства французской нации, по общественному мнению примерно две трети в обществе выступают за принятие подобного закона. Марк!

М. Смирнов: Я считаю, что решение французского правительства вызваны довольно серьезной опасностью, которая сейчас существует во Франции, где значительное число иммигрантов из стран Магриба, - это представители арабского мира, мусульмане. И сейчас Франция, впрочем, не только Франция, и многие другие страны Западной Европы столкнулись с такой проблемой, когда они уже не понимают, в какой стране они живут. То есть на самом деле это, конечно, Французская республика, где значительные исторические традиции европейской культуры, христианской культуры, но уже, конечно, секуляризованные в сегодняшнее время, или это уже страна иммигрантов. И я думаю, что этот закон до известной степени вызван не столько культурными и культурологическими темами, о которых мы сейчас говорили (хотя они, безусловно, имеют важное значение), а именно опасностью со стороны потерять свою идентичность. Европейцы этого боятся, французы в частности. И поэтому они вынуждены были ограничить себя таким законом. Потому что сегодня в школах Франции, где, конечно, учится очень много детей-иммигрантов, возникает такая проблема: если девушка отказывается носить хеджаб, то есть головной платок, который положено носить по традициям ислама), то ее будут считать проституткой, она будет в школе как бы узурпироваться, на нее будут посягать, ее будут оскорблять ее соплеменники. И французские преподаватели, и директора школ и лицеев очень часто озабочены этой проблемой. С. Корзун: Марк, Вы на стороне французского правительства или нет?

М. Смирнов: Если исходить из тех реалий, о которых я сказал, включая, конечно, и ту предысторию, о которой говорили мои коллеги, я считаю, что это вызвано необходимостью, и я поддерживаю этот закон.

С. Корзун: Ну что ж. Гейдар, Вы оказываетесь в определенной степени в меньшинстве, но я буду Вам помогать, если хотите, если потребуется. Собственно роль моя такая.

Г. Джемаль: Позволю себе маленький комментарий, который не является моей позицией, а является как бы комментарием по поводу того, что сказали Юрий и Марк. Я не вижу логики в защите идентичности католической, скажем так, то есть той, которая якобы принадлежит большинству французов, со стороны светского государства, которому должно быть глубоко наплевать. Если существует свободная конкуренция между конфессиями, если существует свобода совести декларированная, то существует и право свободного перетекания жидкостей из одного сосуда в другой. Тогда если руководство светского государства озабочено конфессиональной идентичностью большинства людей, то это псевдосветское государство.

С. Корзун: Как я понимаю, по духу закона - это не конфессиональная идентичность, поскольку равно ставится под запрет...

Г. Джемаль: Вы понимаете, что не равно, потому что кипа - это может быть просто кепка, повернутая козырьком назад, а большой крест никто не носит кроме священников. Поэтому здесь лживо равная ситуация. Но эта лживо равная ситуация обозначается еще более ярко в Германии, где правительство откровенно говорит, что мы запрещаем только хеджаб, потому что крест принадлежит якобы к нашим высоким духовным ценностям. Вот здесь сбрасывается маска светского государства, и возникает такой фундаменталистский, традиционалистский оскал Старой Европы.

Но я хотел бы вернуться не к тому. Тут как бы двоемыслие и двойная мера, они в этом вопросе очевидны. Но я не думаю, что руководство Европы озабочено какими-то сентиментальными соображениями по поводу чувств большинства, идентичности и прочее. Я думаю, что задача сегодняшней Европы состоит в том, чтобы резко активизировать и мобилизовать исламские массы. Потому что диаспоры, которые живут в Европе, и Ближний Восток, откуда они исходят, - это ресурс Европы в противостоянии США. Точно также США стремятся в своем крестовом походе на Ближний Восток демобилизовать мусульманские массы, поэтому они позволяют хеджаб, и поэтому они начинают пропагандистскую кампанию против европейских стран, которые хеджаб запрещают. Это чисто пропагандистская, информационная война и это акция по демобилизации, по снижению уровня враждебности образа США как врага исламского мира, притом, что факты говорят сами за себя.

Главная проблема Европы сегодня - это низкая пассионарность традиционных европейцев. Да, главный вопрос, который мешает сегодня Европе подняться с колен, на которые она была опущена после Второй мировой войны, после плана Маршалла, после превращения в экономическое пространство, - она как бы снова претендует на то, чтобы занять место цивилизационного центра. Но очень низка пассионарность, очень низок внутренний драйв.

С. Корзун: Зачем тогда восстанавливать против себя мусульманское население?

Г. Джемаль: На самом деле, это более сложный вопрос. Это не восстановление. Да, они могут пожертвовать определенной частью своего имиджа в глазах рядовых мусульман, которые выступают против французского правительства: им важно активизировать и мобилизовать эту массу. Потому что активизированная и мобилизованная исламская масса становится очень сильным энергетическим дополнением в общей экономии векторов в противостоянии США и Европы.

Ю. Табак: Я бы немножко ушел от выяснения причин возникновения такой проблемы. Я хотел бы больше высказаться о чисто практических аспектах, которых с моей точки зрения как раз и добивается французское правительство и президент Ширак, который отстаивает этот законопроект. Вообще речь идет о нахождении некоего баланса между светским и религиозным обществом. Неизбежно существуют различные религиозные группы, неизбежно эти религиозные группы, особенно в случае пассионарности, о которой говорил Гейдар, будут себя проявлять все более активно, а порой фанатически. Задача государства - сохранить эту пассионарность в некоторых пределах и найти баланс между пассионарностью различных групп.

И в этом смысле эта проблема является частной проблемой: она входит в ряд других проблем. Мы может, например, и в России говорить о схожих проблемах: вот полемика насчет введения курса основ православной культуры. Недавняя выставка, которая вызвала скандал, - "Осторожно, религия!": в какой мере художник может выражать антирелигиозные чувства, имеет ли он на это право. Это всё аспекты одной и той же проблемы.

И может себе просто представить ситуацию: я для примера могу сказать. Возьмем какой-нибудь район с преобладающим мусульманским населением в той же России. Особенно там, где пассионарность высока: говорят, это в Адыгее сейчас. Я сейчас не буду говорить о том, что это есть элемент пропаганды насчет активизации и фанатичности мусульманского населения. Возможно, это все и не так. Я говорю не об этом, я предполагаю совершенно нормальную, практическую вещь. Представим себе класс в школе, где учатся ребята небольшого возраста, которые не очень понимают различий между религиозными системами, школами и прочее, но просто традиционно их родители мусульмане. И вот сидят в этом классе 15 человек, где соответственно 10 девочек носят хеджаб, мальчики мусульмане, и входит парень в лапсердаке, в ермолке и так далее, и присутствует на занятиях. Я понимаю, что это такая теоретическая, может быть даже фантастическая картина, но в принципе она возможна. Как будут реагировать эти дети на этого мальчика, и какое чувство будет он испытывать в этом классе? Ведь мы имеем такой опыт. Перед революцией, например, я много занимаюсь проблемой иудейско-христианского диалога, на законы Божьи иудеев, которые учились в гимназиях, не оставляли, они должны были покинуть класс. И вот по многим воспоминаниям: есть такие книги, замечательные книги Александры Бурштейн, которая описывает свое детство гимназическое, те чувства, которые испытывали эти еврейские девочки и мальчики, которые уходили с этих уроков. С одной стороны, им разрешается не присутствовать на преподавании закона Божьего, с другой стороны, они чувствуют себя изгоями. И это конкретная, практическая ситуация, которую следует избежать, особенно в школе, где люди еще не достигли уровня понимания и уровня той межконфессиональной, экуменической доброты и приятия взглядов других людей. Они чувствует себя дискомфортно, и это проявляется сплошь и рядом в обществе. Поэтому задача государства - найти метод, который минимизировал бы этот дискомфорт для различных людей, представляющих различные конфессии. И школа как особое место, где уровень этого дискомфорта может достичь наиболее высокой позиции, она является, конечно, поэтому предметом.

С. Корзун: Гейдар, смотрите, есть же логика в рассуждениях. Никто же не запрещает заниматься в мусульманской школе отдельной, то есть этот законопроект не распространяется на негосударственные школы. Только в государственных школах и государственных учреждениях это возможно.

Г. Джемаль: Видите ли, здесь совершенно некорректно сосредотачиваться на российском дореволюционном опыте с законом Божьим. Потому что, во-первых, тут иудей испытал бы двоякое ощущение: например, если ему говорят уйти с закона Божьего - он чувствует себя изгоем, а если бы ему сказали: "Всем обязательно оставаться, нам плевать - иудей ты или мусульманин, будешь сидеть и слушать как миленький православный закон Божий", он был бы возмущен тем, что над ним производят насилие.

С. Корзун: Здесь нет доказательств, но ситуация по-моему чистая.

Г. Джемаль: Здесь же частное дело каждого. Девушка идет в хеджабе, она никого не одевает в этот хеджаб, она никому ничего не навязывает. Она просто одевает этот хеджаб, потому что она хочет следовать кораническому предписанию, которое, кстати говоря, многие, в том числе и мусульмане, неправильно понимают. Зачем носится хеджаб? В Коране сказано: "и скажите вашим матерям, и женам верующих и дочерям, чтобы они сближали на себе покрывало, чтобы их опознали (как таковых), и не испытали бы они оскорбление", то есть не приняли бы их за наложниц, язычниц, женщин легкого поведения. То есть это самоидентификация себя как мусульманки. Самоидентификация мусульманина как такового - это важнейший принцип его нормального существования и внутреннего комфорта. Потому что в противном случае принцип "сокрытия себя" вступает в действие. А это принцип применяется только во враждебном окружении. Если человеку говорят: "Ты не имеешь права носить хеджаб", его принуждают к сокрытию своей идентичности, то есть автоматически его переводят в режим Штирлица - человека, который находится на враждебной территории. Стало быть, его просто государство автоматически записывает в агента, который находится в тылу врага.

Ю. Табак: Я хотел добавить. В определенной мере я, конечно, согласен с Гейдаром в его оценке этой ситуации. Но эта ситуация до конца, конечно, не решаема. В ней заложена изначально внутренняя противоречивость, которая не позволяет найти реальный выход. Но я могу привести пример, гораздо более близкий, интересный и волнующий для Гейдара, чем пример дореволюционной гимназии. Это ситуация в сегодняшнем Израиле, который, по оценкам многих экспертов, называют самой демократической страной на Ближнем Востоке, но в смысле религиозной ситуации он отнюдь не является демократической страной. И мы имели случаи, многочисленные факты, когда, например, мальчик-христианин учиться не в ешиве, не в еврейской религиозной школе, а в обычной средней государственной школе. Он приходит с крестом или вытаскивает Новый завет и начинает читать. И он подвергается радикальной диффамации со стороны учителей и со стороны своих соучеников. То есть был случай, когда раввин, который преподавал основы еврейской религии, взял и сжег демонстративно Новый завет. Был скандал, был суд, но дело даже не в этом. Там государство, пытается оно или не пытается отстаивать права других верующих, но дело в том, что неизбежно при декларировании преобладающей религиозной интенции люди, которые исповедуют другие взгляды, окажутся в очень тяжелой ситуации. И практически в таком случае в израильских школах, внутри этих государственных средних школ, дети не могут претендовать на религиозную самоидентификацию. Отсюда идет расслоение, отсюда идет сегрегация. Отсюда мы знаем, что есть арабские школы, там бедные где-то в Иерусалиме ютятся, есть еврейские школы, - и неизбежно начинается сегрегация. Если бы ситуация была, как во Франции, если бы правительство Израиля декларировало абсолютно секулярные основы обучения и отношения внутри школы, то, я думаю, как раз ситуация бы изменилась.

При этом, опять же я согласен с Гейдаром, что во многом, может быть, здесь нарушалось бы в какой-то мере право на самоидентификацию. Но тут надо найти баланс между правом и обязанностью. Дело в том, что государство должно обеспечивать права на религиозную самоидентификацию, но одновременно оно обязано не допускать религиозной вражды, диффамации и преобладания какой-то религиозной конфессии. И в этом смысле, если возвращаться к российской ситуации, я тоже против категорического введения основ православной культуры в школе, и любой - и мусульманской и иудейской, и какой-либо - религиозной традиции в рамках средней государственной школы. И, наоборот - за то, чтобы активизировать, конечно, изучение основ религиозных предков и богатейшего компендиума культуры вне рамок школы: пожалуйста, воскресные школы, ешивы, медресе или мусульманские школы для учеников.

С. Корзун: То есть не критику религии, которая была у нас в советское время в учебниках научного атеизма, а историю культуры именно для того, чтобы понимать традиции, обычаи и верования.

Ю. Табак: Безусловно, я бы даже сказал, что я был бы против навязывания теистических или каких-то иных квазигуманистических идеологий в школе. И при этом я понимаю, что стопроцентного результата достичь нельзя, потому что любой преподаватель, что бы он ни преподавал, он имеет некие свои внутренние убеждения, и они вольно или невольно будут выражаться на его преподавательском пути. Но желание и задание должно быть все-таки - максимально ограничить этот вред. До конца, конечно, проблема разрешена не будет.

Г. Джемаль: Я бы хотел сказать, что в данном случае мы резко отошли от той фактологии, с которой мы начали обсуждать, потому что израильский пример по отношению к Франции не корректен. В данном случае речь идет о посягательстве на права мусульманского меньшинства, то есть здесь обнажаются великодержавные зубы французского шовинизма. И естественно, что здесь как бы проглядывает двойственный момент. С одной стороны, как я уже сказал, - это мобилизующий импульс для того, чтобы сплотить французскую мусульманскую диаспору, но с другой стороны, он выдает псевдосветский характер французского государства, который, как я уже упоминал, лучше обнажается в реакции германского руководства, приподнявшего завесу. На самом деле я абсолютно не уверен, что декларированная светскость Франции и вообще декларированный лаицизм, европейский, якобинского плана, не являются ширмой, за которой очень мощно развивается крипто-иерократия католических кругов, поскольку существует два слоя. Существует слой массового французского обывателя, который верит в парламент, в партии, в рациональное устройство светского государства, и существует второй слой, закулисный, где старая знать, скажем, бурбоновского и наполеоновского, бонапартистского происхождения - интегрированная, кстати говоря, - прекрасно себя чувствует на основе католического фундаментализма. Я таких людей встречал. Там реально существуют монархисты, которые не просто являются маргиналами, находящимися на обочине, такими смешными, а это люди, которые оказывают очень мощное влияние на принятие решений. И в принципе, ну что нам с того, что 50 миллионов французов думают, что они живут в рациональной машине для обслуживания их социальных нужд, если мы знаем, что эта машина прикрывает совершенно другой набор векторов, как бы другой набор ценностей, которые реально значимы для правящего класса Франции.

В действительности этот вопрос, о котором Вы говорите, по поводу хеджаба и по поводу религиозных сил, очень сложен. Я не верю в то, что сегодня существуют светские государства в том смысле, в каком об этом говорит пресса. Оно технически, светское государство такого типа, невозможно. Потому что правящие элиты не являются ни рациональными, ни светскими, они не являются как бы эквивалентом массового сознания - их сознание не массовое, да? Оно интегрировано в некоторые проекты, которые не очевидны обычному дискосу.

С. Корзун: То есть Вы не можете назвать ни одной страны, которую можно было бы с Вашей точки зрения назвать светской?

Г. Джемаль: Если Вы попытаетесь сделать такую вещь, то Вы сами обнаружите, что любая поименованная страна будет более чем спорной в светском смысле, в смысле того, то она аутентично светская.

С. Корзун: Даже многонациональные, даже конфедерации по типу швейцарской?

Г. Джемаль: Ну и что? Дело в том, что элита находится за пределами конфессий. Между элитами всех конфессий существует диалог как бы по ту сторону разделительных барьеров внешних цивилизаций.

И здесь, конечно, нужно обсуждать не психологическое самочувствие людей, лишь только в той мере, в какой это самочувствие выводит их на площади, превращает их в фактор публичной политики. Я подчеркиваю, с точки зрения интересов ислама запрет на хеджаб - это благодеяние. Потому что он мобилизует, потому что он напоминает мусульманам, что они являются гонимыми за правду, он ставит их в положение обездоленных. Это идеальное состояние для верующего человека. Это прекрасно. Поэтому с точки зрения лидеров диаспор то, что сделали немцы и французы - это колоссальный подарок. Но можно обсуждать этот аспект, а можно обсуждать также аспект, зачем реально это потребовалось руководству Европы.

С. Корзун: Вот это мы сейчас продолжим обсуждать после короткого технического перерыва. После него появится в студии Марк Смирнов, главный редактор издания "НГ-религия". Я только напомню, что продолжается голосование на нашем сайте. Вопрос наш формулируется так: "Запрет на ношение религиозных символов в госучреждениях...". Варианты ответа: "Защищает светский характер государства", "Возбуждает религиозный фундаментализм", "Является популистской акцией", "Задевает чувства верующих". Можно было выбирать несколько позиций, поскольку многие ответы перекрываются. Самый популярный ответ, практически 50 процентов - "Задевает чувства верующих". Это половина наших зрителей. Чуть меньше - по 25 процентов: "Является популистской акцией" и "Возбуждает религиозный фундаментализм". Ну, и почти никто не ответил, что "защищает светский характер государства". Результаты для меня достаточно любопытные и неожиданные, должен я сказать.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Гейдар Джемаль и Юрий Табак
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал