Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Джемаль, Табак и Смирнов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Джемаль, Табак и Смирнов


10 февраля 2004 года
Религиозные символы в светском государстве: Поощрять или Ограничивать?

Часть 1
Часть 2

Гейдар Джемаль
Гейдар Джемаль
X-Справка
Юрий Табак
Юрий Табак
X-Справка
Марк Смирнов
Марк Смирнов
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу программу. В студии появился Марк Смирнов. Напомню, что участвуют в дискуссии с самого начала Гейдар Джемаль и Юрий Табак. Марк, если можно, коротко подведите какие-то итоги и дайте следующее направление нашему рассуждению.

М. Смирнов: Я попытаюсь то, что было сказано и, конечно, хотел бы обменяться в свою очередь какими-то репликами. Мне показалось, что у нас был очень интересный диалог: он начался с исторического экскурса, а, в конце концов, пришел к самым актуальным проблемам политики и современности, и не только на жизнь Запада, но и России. Со своей стороны я хотел бы высказать следующую точку зрения. Мы говорили сейчас о современной Франции, о проблемах мусульманской диаспоры там, о проблемах хеджаба. Гейдар, ведь иммиграция из стран Магриба, из стран арабского Востока во Францию началась довольно давно: еще, кстати говоря, до Первой мировой войны появилось очень много мусульман во Франции. Появилась проблема строить заводы, строить общежития и как-то регулировать их жизнь. Более того, я скажу, что после Второй мировой войны, после Алжира увеличился поток иммигрантов. И это были люди, которые хотели интегрироваться в западную культуру, стать фактически французами. И многие даже не вспоминали о своем исламе, о своей вере. Это плохо, я здесь с Вами согласен, это совсем не пассионарно. Но это определяло некую тенденцию в обществе мусульман, живущих во Франции. Французское правительство в свою очередь пыталось наладить какой-то диалог с лидерами мусульманской общины. И Вы прекрасно знаете, что правительство несколько раз созывало представителей общины, устраивались некие коллоквиумы, пытались даже создать некий общественный договор. Ничего не получилось. Такого единства внутри мусульманской общины нет.

Но что характерно: именно последние десятилетия характеризуются тем, что иммигранты, живущие во Франции и в других странах Западной Европы, мусульмане, они все более радикализируются. Они впервые за эти последние 10-20 лет уже требуют, они уже не хотят интегрироваться в западное общество, они хотят и требуют: "Дайте нам возможность жить так, как мы хотим. Мы мусульмане, хотим построить мечети, хотим иметь медресе". Более того, вот недавний случай. Один марокканский мальчик в гимназии заставлял свою одноклассницу, девочку, носить хеджаб. Это заметила учительница, она сказала: "Если ты будешь этим заниматься, тебя исключат из школы". Мальчик согласился, что на этих условиях он не будет этого делать. Но он сказал: "Еще через десять лет, они пройдут, и вот тогда мы будем говорить, как надо вести себя в школе". Понимаете, создается вот такая угроза. Это угроза серьезная, и поэтому... Вы сказали, что в современной Европе существует такой скрытый иерократический заговор, когда особенно католики французские дескать пытаются контролировать там жизнь. Я думаю, нет. Ведь закон 1905 года, который собственно и дал основу для сегодняшнего, современного развития этого закона, который сегодня обсуждается в парламенте Франции, он как раз антиклерикальный, он антицерковный и, конечно же, в первую очередь антикатолический. Поэтому мне кажется, что здесь несколько Вы утрируете.

И опасность действительно заключается не в том, что люди надевают кипу, хеджаб, носят крест. На самом деле, мы прекрасно понимаем, что вера от этого не страдает. И тут Вы тоже совершенно правы: чем больше угнетения, чем больше проблем - у верующего человека это вызывает сопротивление. Я помню, когда я служил в армии, мне нельзя было носить крест. Правда, в кармане моего френча, моей гимнастерки был карманный Новый завет: это очень укрепляло мою веру. Тут совершенно Вы правы. Но если есть угроза для общественного спокойствия, если существует проблема, когда действительно это может привести к самым непредсказуемым последствиям, давайте не будем так уж прекраснодушны, давайте прямо скажем, что есть же и радикальные исламисты. Не верующие мусульмане, а именно радикальные исламисты, которые во Франции, в общем, преступали закон и готовы были к каким-то радикальным действиям. Даже, как это сейчас, особенно в Москве, ни страшно звучит, и к взрывам. Вспомним взрыв на станции Сан-Мишель. Что должно делать государство в таком случае? Вот я недавно побывал в Турции. Я где-то выступал - это потом попало в прессу. Я говорил, что надо брать и учится на уроках Ататюрка, который создал светское государство, но при этом никакого ущемления движению мусульман там нет. Я думаю, Вы с этим согласитесь.

Г. Джемаль: Нет, конечно, я с этим не соглашусь. Десятки тысяч мусульман в Турции были убиты, казнены в 20-е годы.

М. Смирнов: Я говорю о современной Турции. Но нельзя носить хеджаб в государственных учебных заведениях, - и армия турецкая стоит на страже. По-моему, это единственный способ, что можно сделать. Что Вы думаете?

Г. Джемаль: Во-первых, я начну с того, что общественное спокойствие - это не высшая ценность для человечества. Высшая ценность для человечества - это осмысленность его исторического пути. Это - смысл истории. А существование в режиме общественного спокойствия устраивает, конечно, элиту, которая тем самым узурпирует смысл истории для себя, оставляя народу право просто биологического выживания. Выживания в режиме обычных обывателей, которые воспроизводятся и уходят поколение за поколением, как трава. А люди протестуют против этого. Религия есть именно то, что возвращает им платформу осмысленного исторического существования. Поэтому здесь как бы такого рода конфликт очень точно приобретает характер социального противостояния верха и низа. То есть когда им запрещают носить хеджаб, это не дискурс в социально-конфессиональный плоский - это намек на то, что "не лезьте со свиным рылом в Калашный ряд". Который предназначен только для таких людей, как принц Чарльз, берущий уроки суфизма у шейхов. Реально это воспринимается именно так. Поэтому это сразу удивительным образом, религиозный запрет сразу переводится в режим даже не классово-экономической борьбы, - кастового противостояния.

Вот почему возникает радикализм. И этот радикализм, собственно говоря, свидетельствует о том, что человеческий облик, жертвенность, горение, страсть на духовном уровне массовом не утрачен. Мы вспомним зелотов, мы вспомним борьбу против римского могущества со стороны тех, кто защищал Иерусалим. И это одни из прекраснейших страниц истории - борьба единобожников против языческого зверя из моря (если вспомнить текст Иоанна).

С. Корзун: Гейдар, я прошу прощения. Не хотелось бы упустить одну, на мой взгляд, очень важную вещь. Вы сказали, что общественное спокойствие не есть цель общества, а цель... мы слышали, как Вы это сформулировали. Нет ли здесь какой-то опасности? Юрий, что Вы думаете по этому поводу?

Ю. Табак: Да, я как раз хотел обратить внимание на эту тему. Именно это есть элементы, суть, лежащая в основе наших формулировок о том, согласны мы с новым законом французского правительства или не согласны. Мне кажется, что французское правительство и президент Франции как раз заботятся, прежде всего, об общественном спокойствии, об общественном порядке. Дело в том, что вообще земные правительства существуют в данном мире, в нашем земном мире, а не в ином мире. И я не уверен, что они очень рассуждают с точки зрения исторической преемственности или погружаются в идеи такого космологического общего религиозного плана. Их задача - максимально обеспечить комфорт для земного существования граждан этой страны.

И очень простой пример. Известно, что помимо роста антиисламских настроений, есть рост антииудейских настроений в Европе. И буквально год назад немецкая полиция попросила верующих иудеев, ортодоксов, не выходить на улицы в их облачениях, в лапсердаках, шляпах и так далее. Мы можем взглянуть на эту проблему с двух сторон. С одной стороны, немецкое государство в лице полиции как бы лишает своих граждан права на религиозную самоидентификацию. С другой стороны, оно спасает их жизни и спасает от возможных побоев и так далее, особенно в кварталах, где с наибольшей силой проявляются всякие нацистские и антисемитские тенденции. Право ли государство или нет? Конечно, делается выбор. Но выбор-то делается, только исходя из условий максимально возможного обеспечения религиозных и человеческих прав своих граждан. И если они в чем-то ущемляются, значит, в другом аспекте они обретают большую силу и большую целесообразность. И вот на поисках этого баланса собственно и действует любая государственная структура.

И в этом плане, как мне кажется, французское правительство перешло от прежних концепций, когда мы знаем, что в Европе в течение последних 20 лет правил такой режим политкорректности, когда, в общем-то, игнорировалась реальная ситуация, игнорировалась ситуация образования религиозных анклавов, игнорировалась ситуация отсутствия окультурации прибывающих меньшинств религиозных из разных стран. В результате люди не учат язык, они не стараются войти в культуру Франции: и не в христианскую культуру, как раз наоборот, - очень много французских интеллектуалов за последние годы приняли ислам. На самом деле, такое абсолютное дозволение делать, что хочешь, и политкорректность в том плане, что мы не будем мешать религиозной самоидентификации, оно и привело к напряжению в обществе и по сути дела к расслоению религиозному общества. Сейчас французское правительство и президент хотят повернуть этот процесс в некий обратный план. Да, за счет некоторого ущемления религиозной самоидентификации, но при этом достигается гораздо более значимый выигрыш в общественном спокойствии.

С. Корзун: Гейдар, если можно, чуть подробнее о том, что на Ваш взгляд цель современного государства большинства: не есть общественная настоящая цель, вернее, цель не есть общественная безопасность. Потому что общественная безопасность, как я ее понимаю, это в том числе и физическая безопасность, не угроза жизни граждан.

Г. Джемаль: Мы к этому вернемся, после того как я еще раз с другой стороны отмечу, что в реальности запрет на хеджаб не повысил общественную стабильность и безопасность, а как раз привел к дальнейшему расслоению общества, потому что он напомнил мусульманам о том, что они - граждане второго сорта. А это ощущение во Франции у мусульман достаточно четкое: они и так встречаются с административным, бюрократическим хамством на каждом шагу, чему я и сам свидетель, поскольку там бывал и встречался с этими аспектами, наблюдал это. И в данный момент просто происходит интеграция всех этих разрозненных ощущений в некое общее такое море протеста, в некий общий сплав. То есть это как раз противоречит тому, что Ширак добивался общественного спокойствия. И, на самом деле, подводит нас вот к этой теме. Государство, конечно, говорит гражданам, что его первая забота - это их физическая безопасность. В действительности мы знаем, что государство - это аппарат насилия и угнетения, который добивается своих целей не важно каким способом: начиная от войны против внешнего противника и кончая войной, если нужно, против собственного народа. Поэтому в данном случае верить этим заявлениям и становиться на либеральную точку зрения о том, что, дескать, мы, буржуа, комфортно наняли себе слуг народа, и они должны заботиться о нашей сантехнике и порядке на улицах, и уличном движении, - это довольно наивная, либеральная такая точка зрения. Государство - это идол, это Левиафан. Он имеет собственную религиозную природу, он стремится стянуть на себя лояльность и ресурс религиозного потенциала, коллективного, бессознательного, выдавая себя на некий объект поклонения, за некий объект лояльности. Для этого есть такие атрибуты, как флаг, знамя, гимн, вставание во время гимна, клятвы президентов и прочее, и прочее. Если бы это были слуги народа, которые должны были бы разруливать движение на улицах и чистить сортиры, извиняюсь, это все было бы не нужно.

Поэтому в данном случае существует, конечно, сложная игра. Во-первых, государство не может претендовать на тот внутренний, подсознательно определенный религиозный статус, как бы исходя из самого себя: за ним всегда незримо присутствует некий авторитет, который его сакрализует. Будь это авторитет исторической традиции - "Ля Франс де сен Дени" - или какие-то иные более сложные аспекты. Тем не менее, они не носят имманентный характер. В данном случае идет очень сложная политическая игра, которая просто использует дискомфорт и активизацию мусульман в своих интересах. Но я хочу здесь подчеркнуть, что мусульманские лидеры рассматривают это, и естественно они будут это рассматривать, как некий подарок себе. Кстати, Вы упомянули о том, что первые мусульмане, которые появились до Первой мировой войны на территории Франции, те, которые были между двумя войнами, они были ориентированы на интеграцию. Вы знаете, мусульмане начала 20-го века, первой половины 20-го века, в какой степени многие до сих пор, они находятся под жестким прессингом со стороны своего клерикального сословия - муллократии, которое существует де-факто, но оно не имеет легитимного бытия в теле исламской традиции. Потому что ни пророк, ни Коран, ни сунна пророка не уполномочивает некий класс специальных толкователей на то, чтобы занимать какие-то позиции духовных разруливателей и держателей авторитета и смыслов. То есть, ислам адресуется к гумме, к общине, к каждому индивидуально как к равноправному получателю импульса единобожия, этого откровения, которое является чисто авраамическим.

Теперь, в исламе возникает где-то в 19-м веке кризис, когда люди начинают испытывать внутреннюю тягостность оттого, что на самом деле выстраивается де-факто аналог христианской церкви. Причем он не обеспечен ни догматически, ни ритуалами, ни благодать не передается с рукоположением, ничего такого нет, но диктат от этого не менее страшный. Люди бегут, люди бегут на Запад, во Францию, для того чтобы спастись от муллократии, которую они бессознательно идентифицировать с собственной религией и тяготиться этим. Но когда они оказываются вне контроля муллократии, они начинают понимать, что ислам - это не господство духовных отцов, это не господство святош, не господство шейхов. Это нечто иное. Это совершенно иная метафизика, иная философия, иное отношение к жизни. И вот тогда в условиях свободы диаспоры от традиционалистских диктатов, существовавших дома, начинается возврат к новому, иначе понятому исламу. Конечно же, сегодня, возможно, французское правительство с точки зрения своих чисто корыстных интересов делает ошибку, не уводя мяч на поле клерикализма в исламской диаспоре. То есть если бы оно хотело добиться: потери интереса к исламу, контроля, послушания, выбивания людей из исламского поля, - им надо было бы сделать ставку и начать интенсивную подкормку именно мусульманского духовенства де-факто, юридически незаконного, но которое де-факто было бы партнером официальной администрации. Это сразу повело бы к снижению исламского интереса к собственной религии.

М. Смирнов: Я об этом и говорил. Французское правительство было заинтересовано в таком диалоге, в попытке найти представителей духовенства, которое было бы их партнером.

Г. Джемаль: В диаспоре очень трудно человека взять за ухо и заставить его быть последователем того или иного учителя.

М. Смирнов: Поэтому когда я в Турции встречался с мусульманами, которые ценят и любят свою страну и традиции того самого Ататюрка, то есть светского ислама, они говорят: "Не удивляйтесь, почему турки, оказавшиеся в Германии или во Франции, более радикальны". Потому что там они находят себя в чужой среде, они сразу мобилизуются, как Вы совершенно справедливо говорите. Но при этом они чувствуют тот зазор западной демократии, того секулярного государства (пусть псевдосекулярного, это Ваши слова), который позволяет им радикализироваться.

Г. Джемаль: Вы не идеализируйте Турцию. Ататюркизм привел к тому, что турецкое общество стоит на грани гражданской войны.

М. Смирнов: Если бы армия не защищала это светское государство...

Г. Джемаль: Хороша страна, где армия является единственным гарантом.

Ю. Табак: Им пришлось пойти действительно на ущемление демократии. И когда победила на свободных выборах религиозная партия, то, по сути дела, выборы были запрещены.

Г. Джемаль: Такое же ущемление было в Алжире, кстати.

Ю. Табак: И я абсолютно согласен, что в этом случае имело место ущемление демократии. Но если брать последствия такого ущемления, то, что сейчас происходит в Турции, я не могу с Вами согласиться. Мне кажется, что ситуация - из возможных в нынешнем мире, в очень неустойчивом мире, в мире, который постиг системный кризис - религиозно-общественный, - все-таки ситуация в Турции более-менее благополучна, если сравнивать ее с ситуацией в других странах.

Г. Джемаль: Как тюркоязычный человек, который часто бывает в Турции, имея там много друзей и коллег, категорически не согласен. Я считаю, что, во-первых, сама идея, что армия как некий институт - пусть с винтовками и с танками - может остановить историю и перевесить...

М. Смирнов: По крайней мере, это останавливает вспышки радикализма...

Г. Джемаль: Она откладывает эти вспышки.

М. Смирнов: которое готово свергнуть это государство. Государство имеет право себя защищать...

Ю. Табак: ...в реальном режиме времени.

Г. Джемаль: Могущественная аргентинская армия под руководством Леопольдо Гальтиери тоже думала примерно в этом же ключе. Кончилось это тем, что Гальтиери сел на скамью подсудимых, хунта вся была предана анафеме и так далее. На самом деле, армия не может перевесить историю - это первое. Второе - это то, что идет очень интенсивное выстраивание, стратегирование турецкими мусульманами с учетом всех "но" и "контра", которые стоят перед ними. И в результате мы имеем не пассионария - тело, которое выбегает на улицу, получает пулю или садится в тюрьму, - в результате мы имеем в лице турецких мусульман людей, которые на голову хитрее, изощреннее, интеллектуальнее, и с точки зрения исламофобов - конечно, опаснее, чем те, которые в свободном полете не имели таких ограничений.

С. Корзун: Уважаемые господа, давайте вернемся во Францию, уже и время, к сожалению, подходит к концу. Поэтому, Марк, я бы Вам предложил, наверное, подвести какие-то итоги. И, может быть, заключительные реплики от наших гостей.

М. Смирнов: Мне кажется, что все-таки французское правительство сделало очень смелый и решительный шаг, настолько смелый, что я с большим уважением отношусь к решению президента, потому что весь исламский мир возмутился и встал в оппозицию. Более того, я считаю, что если у светского государства, а именно таковыми себя называют государства Западной Европы, сказано "а", то надо говорить и "б", - нужно быть совершенно последовательным. Иначе общество будет взорвано. И как мы знаем, религиозные войны - это самые жестокие вообще на свете: вспомним всю историю и средних и предыдущих веков, когда из-за веры люди были готовы уничтожать и себя и других. Это опасно.

Другое, когда, Гейдар, Вы говорите о том, что Запад так одинаково секулярен и безрелигиозен, - это очень пафосно. Но обращу внимание Ваше на Соединенные Штаты Америки, где такой есть евангельский пафос у президента Буша, в частности, который даже немножко вызывает страх, потому что опасно, когда президент, положа руку на Библию, готов вершить мировую политику. Это вызывает тоже страх, и мне кажется, что упаси нас Бог от религиозных президентов.

Г. Джемаль: Это другая тема.

М. Смирнов: Да, другая.

Г. Джемаль: И мы ее обсудим, обязательно соберемся, кстати.

М. Смирнов: Да, это очень интересно, Сергей. А я, заканчивая нашу дискуссию, только хочу сказать: буквально вчера президент Путин выступил по проблеме преподавания закона Божьего и религиозных предметов в светской, российской школе. И он сказал, что это требует серьезного обсуждения: школа должна оставаться светской, отделенной от государства. Хотя, как всегда, он очень уклончиво и осторожно говорит, - он выразился так, что это требует всенародного, публичного обсуждения. Думаю, что нам стоит чаще собираться и обсуждать эти вопросы.

С. Корзун: Так оно и будет. Спасибо огромное всем участвовавшим в этой дискуссии. Напомню, что это были Гейдар Джемаль, Юрий Табак, Марк Смирнов и Ваш ведущий Сергей Корзун. Мы прощаемся с Вами до завтра. Счастливо!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Джемаль, Табак и Смирнов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал