Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Борис Фаликов и Иосиф Бакштейн
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Борис Фаликов и Иосиф Бакштейн


15 апреля 2004 года
Религия и массовая культура

Часть 1
Часть 2

Борис Фаликов
Борис Фаликов
X-Справка
Иосиф Бакштейн
Иосиф Бакштейн
X-Справка

Е. Афанасьева: Мы продолжаем нашу программу. Сейчас к нам присоединился Иосиф Бакштейн - директор Института проблем современного искусства. Вошел он в нашу студию со словами: «Сейчас я вам покажу!» Он слушал первую часть нашего разговора, и хотелось бы узнать, что же Вас так возбудило, Иосиф, с чем Вы так категорически не согласны?

И. Бакштейн: Я вообще никогда ни с чем не соглашаюсь. Но насколько я понял тему и сюжет этого разговора, здесь идет речь о религии и массовой культуре, и есть несколько примеров, которые было бы интересно обсудить. Потому что относительно них у меня собственного устойчивого мнения, но мне кажется, это было бы интересно рассмотреть. В частности я имею в виду, что искусство современное, которое я представляю, вирулентно, провокативно по своей сути. Особенно искусство авангарда, искусство модернизма. Весь 20-й век - это такая череда скандалов, которые сопровождали историю. И наша страна не избежала возбуждения вокруг этого искусства, начиная от Маяковского, «Желтой кофты», и кончая последними событиями, о которых я как раз и хотел поговорить. Я имею в виду несколько сюжетов, и даже скандалов, связанных с выставками современного искусства на разных площадках, и реакцию общественности и церкви на эти события. В частности, была история с Тер-Оганьяном, была история с Олегом Мавромати. Кстати в результате всех этих историй Авдей Тер-Оганьян живет в Праге, Мавромати живет в Софии.

Е. Афанасьева: Но мне кажется, это не столько имело отношение к религии, просто Тер-Оганьяна я помню с его ростовского прошлого, и он всегда был человеком, желающим устроить большой скандал - не важно, на какой почве.

И. Бакштейн: Скандал был в Москве…

Е. Афанасьева: Да, так что религия в данном случае была выбрана как одна из наиболее поддающихся на провокации сфер жизни.

И. Бакштейн: Но было бы интересно подумать о том, насколько была правомерна, обоснована и предсказуема реакция как раз религиозной общественности и церкви. И самый главный скандал - это скандал вокруг выставки «Осторожно, религия!» в Сахаровском центре, который до сих пор не утих, поскольку дело уголовное возбуждено, и организаторам грозит чуть ли не уголовное преследование. Поэтому это проблема, в какой мере предсказуема и обоснована. И важно понять причины такого обостренного отношения церкви к этим вопросам.

Е. Афанасьева: В первой части разговора Борис сказал, что когда появился «Мастер и Маргарита», церковь не реагировала, потому что жила в своей резервации, которую советская власть ей отпустила. Сейчас церковь из этой резервации вышла и реагирует на все. Один из примеров - это реакция Патриархии на демонстрацию фильма Скорсезе «Последнее искушение Христа» на НТВ, и на те примеры, о которых Вы сейчас говорите. Как Вам кажется, официальная церковь должна на это реагировать или нет?

Б. Фаликов: Мне кажется, должна. Но это не вопрос долженствования. Если уязвляется вера, а это вещь, достаточно глубокая в человеке, человек не может молчать, он должен как-то реагировать. А церковь - как институт, оформляющий все это. Я в данном случае имею в виду не мистический смысл церкви, а церковь как социальный институт должна как-то оформлять эту реакцию.

У католиков с этим всегда было хорошо: у них всегда есть позиция, всегда хорошо артикулированная позиция. У православия такого опыта не было. И это отсутствие опыта, к сожалению, сказывается на том, что иногда реакция бывает не совсем взвешенной, политически верной. В случае с «Последним искушением Христа» там, конечно, был элемент провокации, но не в том, какой был выбран фильм. Фильм-то как раз достаточно серьезный - о муках сомнения, это вещь, которая будоражит, это опять-таки режиссер решает свои личные проблемы. Фильм поставлен по роману Казанзакиса, который тоже решал проблемы веры. Это проблемы падения, искушения, сомнения. Но элемент провокации, столь Вами любимый, был связан с тем, когда поставили этот фильм, - его поставили на Пасху. Это было неуместно. Тут, как мне кажется, обе стороны виноваты.

И. Бакштейн: В продолжение этой истории могу высказаться о выставке «Осторожно, религия!» Вы считаете, что такая агрессивная реакция религиозных активистов была объяснима, оправдана, предсказуема?

Б. Фаликов: Она была объяснима, даже предсказуема, но я не могу ее назвать оправданной. Мне кажется, она была чрезмерна... Если на провокацию отвечать актом вандализма, то ничего толком из этого не вырастет.

И. Бакштейн: Прокуратура возбудила уголовное дело против организаторов, поэтому их действия были расценены не только как провокация, а как нарушение законодательства, в том числе уголовного.

Б. Фаликов: Да, я знаю об этом деле, мне приходилось видеть эту экспертизу. Экспертиза вызвала у меня большое сомнение: она была составлена, на мой взгляд, не компетентными искусствоведами, которые ссылались на авторитет Эрвина Панофски и при этом говорили очевидные благоглупости.

И. Бакштейн: И все-таки вопрос только в том, присутствовала ли в этих произведениях сознательная попытка оскорбить религиозные чувства верующих? Я могу сказать Вам, что на самом деле такой мотив присутствовал, как это ни парадоксально.

Е. Афанасьева: А кто это определяет? На самом деле это очень важно.

И. Бакштейн: Это может быть предметом обсуждения, это могут делать не только эксперты, но и правоведы, и искусствоведы, и сами художники, и общественность. Но с моей точки зрения как человека, который смотрит изнутри сферы современного искусства, я убежден в том, что художники прекрасно понимали, что они делали. Умысел тут присутствовал. Другое дело, есть ли состав преступления?

Б. Фаликов: Насчет состава преступления сказать сложно. Мы живем все-таки в правовом обществе, и пускай соответствующие инстанции решают.

Е. Афанасьева: У нас, к сожалению, судебная система далеко не всегда работает так, как хотелось бы в идеале.

И. Бакштейн: Это вопрос достаточно формальный. Это вопрос действительно ясности, определенности и эффективности нашего законодательства.

Е. Афанасьева: В первой части мы обсуждали романы Акунина, посвященные, в том числе, и церкви. И почему тогда церковь не реагирует на них, хотя там достаточно много идей не канонических?

И. Бакштейн: А как она реагировала на Сорокина замечательно. И потом искусство изобразительное - это особый вид искусства, не потому что я им занимаюсь и интересуюсь, - оно очень полярно по своей сути. Оно наиболее элитарное, возвышенное, и не случайно философы иллюстрируют свои произведения исключительно художественными произведениями: Хайдеггер и все обязательно свою картинку находят. С другой стороны, такого противостояния между элитарным и массовым, такой общественной полемики, таких фигур, как Зураб Церетели или художники Шилов и Глазунов, уже нет - ни в кино, ни в театре, даже в музыкальной культуре нет.

Е. Афанасьева: Давайте это оставим на совести человека, который занимается именно этим видом современного искусства. Я думаю, что если бы здесь сидели писатели или кинематографисты, они бы активно с Вами поспорили.

И. Бакштейн: Так резкого противостояния, я думаю, нет. Это структурный конфликт, он заложен. Искусство изобразительное - более элитарно, с одной стороны, и более консервативно, с другой стороны.

Е. Афанасьева: Давайте перейдем от наиболее элитарного к наиболее массовому - к телевидению. То, что телевидение - это массовая коммуникация и массовое влияние на сознание, очевидно.

И. Бакштейн: Есть передачи, которые рассчитаны на очень узкую аудиторию, согласитесь?

Е. Афанасьева: Я хочу спросить именно о взаимодействии религиозных программ с массовым… Насколько Вам кажется оправданным появление на общефедеральных каналах программ о… Понятно, что в массе своей страна православная, существует православная программа, появляется мусульманская, и больше ничего. Насколько допустимо выделение одной или двух религий на общегосударственных телеканалах?

И. Бакштейн: Я считаю, что это вопрос спорный. Вообще сам факт выделения, если я не ошибаюсь, четырех религий, которые для России традиционны, и они находятся на особом положении: это православие, мусульманство, иудаизм и буддизм. А все остальные находятся в более сложном положении, включая католицизм. С одной стороны, этот факт мне не очень ясен в перспективе юридической. Во-вторых, передача - это нормально, тем более…

Е. Афанасьева: Только то, что присутствуют регулярные проповеди священников православных и в меньшем объеме мусульмане, и никто другой? Я не видела буддистов у нас…

И. Бакштейн: Это особенности исторического темперамента народа России, вот и все. У нас действительно, к счастью или к несчастью, но…

Е. Афанасьева: Но ведь это же все-таки пропаганда. Масса людей смотрят, значит это пропаганда именно этой религии средствами массовой информации.

И. Бакштейн: Это вопрос юридический. Вопрос, в какой мере эта практика нарушает закон об отделении церкви от государства.

Е. Афанасьева: И в какой?

И. Бакштейн: У меня нет ответа на этот вопрос. Это надо выяснять.

Е. Афанасьева: Ваша точка зрения, Борис.

Б. Фаликов: Моя точка зрения, что государственные каналы должны предоставлять время и место для проповеди религий, которые называют традиционными. Но мне это деление на традиционные и не традиционные не очень нравится, - оно не выдерживает научной критики. Если покопаться, то мы докопаемся, что традиционная религия - язычество для России в конечном итоге. Поэтому терминология достаточно бессмысленная. Мне кажется, что мы - все-таки Европа. Американская модель стенки между религией и государством для нас не совсем приемлема. У нас другая традиция, мы, в общем-то, закономерно ориентируемся на европейские государства.

И. Бакштейн: В целом у нас традиция цезарепапизма.

Е. Афанасьева: А что у нас произошло в последнюю дюжину лет? У нас регулярно стали трансляции на Рождество, на Пасху - длинные и большие, и с основными действующими лицами политической элиты. В общем, Политбюро с Мавзолея переместилось в церковь.

И. Бакштейн: Это очень по-русски, мне кажется. И что мне тоже интересно как еврею по национальности (как раньше писали) - во-первых, это очень миролюбивые отношения, которые сложились между православием и иудаизмом: постоянные диалоги, какие-то встречи, конференции, мир да любовь, что называется. И наоборот, невероятная агрессивность по отношению к католицизму со стороны православия. То есть евреев просто полюбили какой-то неземной любовью.

Б. Фаликов: Да, это вопрос очень любопытный.

Е. Афанасьева: Только почему-то, что Гусинский, что Невзлин сразу оказывались в Израиле.

И. Бакштейн: Да, и при этом парадоксальная ситуация, которая сложилась в российском иудаизме, - то, что у нас два главных раввина России: это Адольф Шаевич и Берл Лазар. Есть любимый раввин - это Берл Лазар …

Е. Афанасьева: Любимый раввин власти?

И. Бакштейн: Да-да.

Б. Фаликов: Но у нас, с другой стороны, и два главных муфтия тоже. Видимо, такая своеобразная традиция.

Е. Афанасьева: Алексий пока один.

Б. Фаликов: Патриарх у нас один, слава богу.

И. Бакштейн: Но я хочу сказать, что такого не было, это началось только в 90-е годы - активный диалог между иудаизмом и православием.

Е. Афанасьева: Но синагогу на Поклонной горе так и не построили.

И. Бакштейн: Ничего подобного! Синагога стоит, там сейчас находится музей Холокоста. Очень замечательный и интересный музей.

Е. Афанасьева: Просто так это построено, что православную церковь хорошо видно, мусульманский храм - только с Минской улицы, а все остальное просто не видно.

И. Бакштейн: Такая еврейская манера - быть в тени, это вполне соответствует духу иудаизма.

Б. Фаликов: Знаете, мне бы хотелось вернуться к выставкам. Это по Вашей части. Вы, наверное, знаете, в Петербурге тоже произошел разгром?

И. Бакштейн: Был разгром.

Б. Фаликов: Галерея «Спас», Янушевский фамилия этого художника? Хороший художник?

И. Бакштейн: Если честно, я недостаточно знаком с его творчеством, но это не художник первого ряда, скажем так. Вопрос состоит в том, что путают историю и рассуждения, то есть наличие оскорбительного умысла произведений и художественные достоинства произведения. Есть такой художник в Америке Андре Серрано, кубинец по происхождению. Он изготовляет фотообъекты. Он известен как раз своими работами на религиозные темы невероятно радикального характера. Самая известная его работа - он сфотографировал распятие в моче. Это очень красиво, но это факт. Скандал был чудовищный, католики вопили невероятно. Естественно, его не арестовывали, не преследовали уголовно, но скандал присутствовал. Но это хороший художник, надо признать. И это имеет значение для взгляда изнутри. Проблема выставки «Осторожно, религия!» в том, что она была не очень удачной и в отношении того, как она была организована, и как кураторы ее преподнесли публике, и очень неровный состав. Там были очень известные и интересные художники, но были и менее значительные, не самыми интересными работами они были представлены. И когда меня пытаются вовлечь в эти дискуссии, я напоминаю очень интересный факт, что в 70-е годы, когда я начинал свою карьеру как деятель искусств в так называемом андеграунде, практически не было работ на религиозную тему. Художники этой темы избегали, причем это были художники достаточно радикальные... Хватало им и других проблем, они боролись с советской властью.

Е. Афанасьева: Как Вам кажется, что страшнее для церкви, для истинно верующих людей, - произведение не талантливое, но каноническое, не нарушающее никаких норм, либо произведение, очень талантливое, будоражащее?

Б. Фаликов: Тут надо разводить две вещи. Церковь как социальный институт, функционирующий в обществе, - для нее, безусловно, важно, чтобы все было канонично, чтобы не было какого-то лишнего возбуждения. В этом смысле талант художника не важен. Но, мне кажется, для людей верующих и горячо переживающих свою веру важнее талантливость. Потому что талантливый человек всегда ставит глубокие вопросы. Даже совершая святотатство…

Е. Афанасьева: Через отрицание даже можно придти.

Б. Фаликов: Скажем, Скорсезе, сомневающийся Скорсезе. Для верующего человека было важно все это увидеть, переосмыслить и оценить. Даже это святотатство: у меня бы это вызвало омерзение, но это как бы крайний случай.

И. Бакштейн: Если Вы не знаете, что это за среда, это очень красиво.

Б. Фаликов: По крайней мере, эта вещь заставляет задуматься. В то время, когда я смотрю Глазунова, я не задумываюсь. Мне тошно.

Е. Афанасьева: Вот об этом и вопрос. То есть человек, увидев достаточно безликое произведение, не придет к поискам веры внутри себя. Но через отрицание может придти?

И. Бакштейн: Вопрос, кто как приходит к вере, - это не наш сюжет. Искусство здесь ни при чем. Слишком много требований. Тогда получается, что у нас завышенные ожидания.

Б. Фаликов: Безусловно, нельзя требовать от искусства, чтобы оно обращало в веру или наоборот привлекало к вере. Но ведь с господом напрямую не пообщаешься, мы же не Моисеи на горе Синай - напрямую с богом говорить.

И. Бакштейн: Кстати в иудаизме,… хотя я небольшой знаток иудаизма, но меня поразила, когда я хоронил собственную маменьку по еврейскому обряду, интонация раввина. Он действительно был с богом на ты. Он говорил: «Дорогой бог, к тебе пришла наша дорогая имярек. Ты уж о ней позаботься».

Е. Афанасьева: Вы лучше меня знаете, что на Востоке существует те виды религии, которые не требуют непосредственного хождения в храмы.

И. Бакштейн: Кстати, синагога - это не храм, прошу не путать. Это дом собраний.

Б. Фаликов: У Бубера философски отрефлексированы эти отношения с господом «я - ты».

Е. Афанасьева: А Вы можете привести какие-то примеры в последнее время наиболее важных произведений именно для темы взаимодействия религии и культуры?

И. Бакштейн: Я их в отдельную группу не выделял бы. Вообще 90-е годы - это время кризиса и в искусстве интернациональном, тем более в искусстве российском - по ряду причин, потому что институты советские перестали функционировать, музеи находятся в очень сложном положении, поэтому так вот тыкать пальцем и говорить, что эта работа иллюстрировала и интерпретировала отношение... Тер-Оганьян и Мавромати - вот Вам и пример. Какие работы Олега Кулика. Но опять-таки интересны не сами эти работы в их художественном достоинстве, а как раз реакция общественности и церкви. И то, что православие вышло из андеграунда и почувствовало себя господствующей религией, причастной и близкой к власти, - вот это интересно понять.

Б. Фаликов: Да, это очень любопытно, и тут надо опять-таки разделять: церковь - это одно, и так называемая православная общественность - это другое. Те ребята в масках, которые разгромили Галерею «Спас», они даже не дали себе времени задуматься над тем, что они крушат. Они ведь фактически разрушали произведения своего союзника, который тоже с масскультом борется. В этом смысле у него пафос тот же, что и у Глазунова, который тоже борется с масскультом западным, создавая свой масскульт - сусальный, позолоченный, российский. А тот сражался с масскультом западным, и в принципе они даже не удосужились этого понять.

И. Бакштейн: У меня к Вам такой вопрос, как человеку, хорошо знающему историю религии. У меня такое впечатление, в том числе, и из нашего разговора, если сопоставлять реакцию православной общественности и католической общественности, то в католицизме в отличие от православия институционализирована критика, она как бы встроена в сам механизм, является как бы импульсом к развитию церкви как института. Это как бы допускается.

Е. Афанасьева: А в православии критики вообще нет, Вы хотите сказать?

И. Бакштейн: У нас более консолидированная, я бы даже сказал, авторитарная структура.

Б. Фаликов: Такова история, условия. Да, церковь выталкивала часто талантливых богословов и философов религии за свою ограду. Известно, что над Бердяевым вообще висел приговор Синода.

И. Бакштейн: Лев Толстой.

Б. Фаликов: Его я не беру, хотя…

Хотя он действительно был отступник.

Б. Фаликов: Вероотступник, там другой случай. А Бердяев заявлял себя…

И. Бакштейн: Но писатель хороший, заметьте.

Е. Афанасьева: Нам приходится заканчивать разговор, время так быстро за спором истекло. Видно, что тема животрепещущая. Благодарим еще раз участников нашей программы - Бориса Фаликова, Иосифа Бакштейна и участвовавшего в первой части нашей программы Дениса Алексеева. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Борис Фаликов и Иосиф Бакштейн
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал