Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
26.05.2018 
Главная страница > X-Архив > Борис Федоров и Николай Вардуль
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Борис Федоров и Николай Вардуль


14 января 2004 года
Нефть и ВВП

Часть 1
Часть 2

Борис Федоров
Борис Федоров
X-Справка
Николай Вардуль
Николай Вардуль
X-Справка

С. Корзун: Тема остается прежней, но уже точнее, о чем мы будем говорить. Я думаю, что Николай, который наблюдал все это дело со стороны, даст очередное направление нашего разговора на ближайшие 20 минут.

Н. Вардуль: Я согласен с тем, что сказал Борис Григорьевич, что экономической политики у нас нет, но я попробовал бы обсудить, какой она должна быть. Рост есть, счастья нет, реформ нет, и какие будут реформы - тоже большой вопрос, потому что раньше была популярна тема реформы так называемых естественных монополий. И если с РАО ЕЭС все-таки что-то происходит, то все твердо уверены, что "Газпром" трогать нельзя, а без реформы "Газпрома" реформа РАО как-то становится странной. Это парная реформа.

Что же все-таки нужно делать? Есть достаточно конструктивное предложение, как к ним не относится со стороны победителя думских выборов господина Глазьева, есть предложение господина Илларионова, которое норовит подвинуть нас в сторону либерализма с китайским лицом. То есть нужно сократить расходы, долю их в ВВП до китайского уровня, - а раз сокращаем расходы, то сокращаем и налоги, - и тогда у нас будет почти счастье, и к тому же мы будет спускать эффективный курс рубля. Ни концепция Глазьева, ни концепция Илларионова - хотя они достаточно внятные - не реализуемы. Так, Борис Григорьевич, что же делать?

Б. Федоров: Что касается концепции Глазьева, никто же не против повысить доход государства от сырья, от природных ресурсов. Когда в Государственной думе этот вопрос обсуждался, Глазьев и Рогозин голосовали против. Это абсолютный факт, который во время выборов никто не использовал.

Здесь смена понятий, потому что все нормальные экономисты понимают, что особенно при таких ценах надо брать больше. Понятно, что, в значительной степени, доходы того же Ходорковского и других нефтяников - не столько их личная заслуга как менеджеров, а повезло, или они хитрые были. Рента, - в той форме, в какой предлагается, - как индивидуальный налог на каждого, это уже против принципов рыночной экономики. Мы уже жили в Советском Союзе, где у каждого предприятия был свой налог: отчисления от прибыли, всякие нормативы. С одного - 100 %, с другого - 0.

С. Корзун: Вы считаете, что рентные платежи должны быть одинаковые?

Б. Федоров: А зачем нам нужно добывать там, где условия плохие? Именно налог, как и валютный курс, как и другие параметры экономики, регулируют, что нужно делать, что нет. Это водораздел. При определенном уровне некоторые месторождения не будут разрабатываться еще 30-50 лет. И что в этом плохого? Почему мы должны сегодня, как в Советском Союзе, заниматься добычей угля, который стоит, как золото. В Воркуте и некоторых других регионах. Завозить рабочую силу (когда Сталин был - завозил бесплатно), сейчас надо за нее платить. Это безумно, неправильно, это экономически некомпетентно. Но то, что нужно повышать отдачу от этого, я всегда был с этим согласен. Когда я был в Налоговом комитете, я с ними разговаривал очень жестко. Это уже вопрос техники, нужно ли это делать через акцизы, через НДС, через таможенные пошлины. Сейчас это обсуждается. Это первое, то есть то, что отдача, никто не спорит. Вопрос второй, куда деваются деньги? Это вопрос гораздо более широкий, потому что когда мы говорим о реформах, всегда хочется чего-нибудь разделить, реструктуризировать. Я не считаю, что реформа должна заключаться, как в РАО ЕЭС. Реформа должна заключаться, что что-то должно быть эффективнее. "Газпром" необязательно делить на части. Если "Газпром" будет действовать эффективно, государство прекратит заниматься тем, чтобы с помощью "Газпрома" датировать олигархов, тот же самый РАО ЕЭС, сделать нормальные цены. И продадим непрофильные активы, и сократим рабочую силу, и будем делать все и производительность труда на мировом уровне, - это и есть реформа. Почему нужно всегда чего-то делить и ломать? Как деньги - это уже вопрос государства. Государственный аппарат, мы долго обсуждаем административную реформу. Мы все прекрасно знаем, что у нас правительство построено - это сталинская, по существу, схема, как действует правительство. Неэффективно, дублирование министерств со стороны аппарата правительства, невозможно ни одно решение, если оно действительно радикальное, потому что ты должен согласовать его с теми, кого ты хочешь закрыть. Я хотел налоговую полицию закрыть, а мне говорят: "Ты сначала с ними согласуй их закрытие". Поэтому нужно менять эту систему, менять оплату аппарата. И тогда будет вопрос, как эффективно используются деньги. Нужно говорить не только об удвоении ВВП, а я бы говорил об удвоении бюджета - при снижении налогов. И тогда у нас есть на науку, на образование, на здравоохранение. Сейчас это копейки просто.

Это уже вопрос, как работает государственный аппарат, как деньги тратятся, кто работает в государственном аппарате. Если мы через СМИ может про некоторых действующих чиновниках узнать много интересного, то почему прокуратура этим не занимается? Например, господин Артюхов. Почему никто не занимается этим вопросом? Прокуратура должна свои силы бросать не только на конкретного господина, который тоже в чем-то виноват, но и на чиновников в том числе, которые, мы знаем, во многом виноваты. Это тоже реформа. Этой реформой мы даже не начинали заниматься.

А если будут у государства деньги, и мы будем иметь более квалифицированную рабочую силу, более здоровую, у нас образование будет построено по-другому, у нас ученые перестанут убегать. Все, кто учился в Москве в школах, знают, что там по пол-класса живет в Германии, Америке, Израиле. Это что хорошо, что ли?

С. Корзун: У нас, кстати, проходит голосование "Что является главной силой России": нефть и газ, лес, военные технологии, мозги, культура. Мозги немало голосов набирают, и дополнительный ответ - люди. Когда они перестанут убегать? Когда инвестиции, зарплаты. Я думаю, что у тех, кто работает, кстати говоря, у олигархов в той же нефтегазовой промышленности - они же не убегают.

Б. Федоров: Но когда я вижу наших ребят, которые едут на, в общем-то, достаточно нищенскую зарплату в те же Штаты. Ну что там едет наш человек, не совсем молодой и не совсем гений, что ему там могут дать в научном учреждении США. Но он там может иметь машину, дома, может своих детей возить отдыхать. А здесь, если ты на государство работаешь в структурах научных, ты ничего не можешь. Это вопрос к государству, почему мы притворяемся, что мы не знаем, какой у нас уровень цен в Москве, сколько у нас должен зарабатывать человек. Не менее 1000 долларов должен зарабатывать любой ученый, чтобы чувствовать себя более-менее нормально. Хороший должен больше.

С. Корзун: Что нужно сделать, чтобы бизнес занялся наукоемкими производствами, чтобы утечки мозгов не было?

Б. Федоров: Я думаю, что уже часть бизнеса этим занимается, но, к сожалению, их не так много. Если посмотрите ту же нефтянку, они же инвестируют в науку свою, то, что очень прикладная, естественно. Это не высокие материи, ядерная физика, которые их не очень волнуют, но то, что касается их, как из скважины вынуть все, - этим занимаются очень активно и вкладывают сюда деньги. Вы думаете, "Газпром" свою науку не финансирует? Еще как финансирует, я все-таки в Совете директоров там несколько лет сижу. Ясно, что кормят и многие учебные заведения, которые дают специалистов.

Другое дело, что это только часть страны. А те, у кого нет сегодня денег, - машиностроение - кто за них будет платить? В данном случае, это вопрос государству, потому у нас образование практически в своей массе государственное. И нет ощущения, что государство очень старается изменить здесь ситуацию. Когда-то говорили про процент в бюджете, который должен быт фиксированный, на образование, науку, так далее. Все можно делать, была бы политическая воля и были бы деньги. Для этого нужно удваивать не только ВВП, но и думать о бюджете. Но когда мы живем в стране, где бюджет составляет меньше, чем у города Нью-Йорка, если весь федеральный бюджет России - это в 3 раза меньше, чем США потратили в одном Ираке. Наши возможности крайне ограничены, и при этом Вы знаете, что сотни миллиардов долларов здесь льются: роллс-ройсы продаются в Москве, то есть деньги есть.

Я против высоких налогов, против того, чтобы обдирать кого-то или отнимать, или национализировать, но давайте все жить по закону. Если бы все делалось по законам, которые есть, у нас и бюджет был бы в 3 раза больше, и счастье начало бы приближаться.

А когда одни притворяются, что у них экономическая политика есть, другие - что платят налоги, никто ни во что не верит. И вот вопрос доверия - это главный вопрос всей реформы. Судя по итогам выборов, мы вроде доверяем нашей власти сегодня. Если посчитать, сколько не пришло и сколько проголосовало против всех, то процентов 75% людей не доверяет. Это доверие создается различными действиями, не только действиями во время выборов, достаточно популистскими, - сегодня мы отменим автогражданку, потом мы ее примем. Люди ничего не поняли... Как и пенсионная реформа, как и страхование вкладов в банках и многие другие вопросы, которые внешне достаточно популистские, чуть копнешь глубже - ничего не понятно и кому это нужно.

С. Корзун: Есть еще один вопрос, который мы не упоминали сегодня - это военное дело. Не только военные технологии, но, вообще, силовая помощь развитию экономики. Не секрет, что в Советском Союзе доля этого производства в ВВП была достаточно высока. Все чаще звучат мнения сегодня, от Кокошина слышал, что Россия обязана реформировать сильную армию, хотя бы для того, чтобы защищать свои экономические интересы в мире. Насколько роль военно-промышленного комплекса может быть велика?

Н. Вардуль: Сразу вспоминается фраза господина Гайдара об опасности кухарки с пистолетом. Силовые структуры у нас и так играют излишне активную роль и иногда играют самостоятельную роль, что уже никуда не годится, что, по существу, является нарушением Конституции. Что же касается того, сможет ли ВПК стать локомотивом и так далее, давайте сначала разберемся с армией. Это же безобразие, когда у нас... У правых был хороший лозунг - военная реформа. Когда у нас порядка 29% государственных расходов идет на людей в погонах - это бюджет воюющей страны.

С. Корзун: Если мы удваиваем бюджет, эта цифра, соответственно, сокращается?

Н. Вардуль: Хотелось бы надеяться. То есть это бюджет воюющей и нищей страны. Это никак нас не красит. И в этих условиях нам говорят, что надо еще больше тратить на ВПК? То есть, действительно, нам сначала надо разобраться с армией. Чтобы она из пугала, из другого названия - тюрьмы - превратилась в то, чем она должна быть. Контрактная армия, подходы могут быть любые. Но теперешняя армия, теперешний огромный генеральский корпус - это не подъем экономики, не толчок, а гиря.

С. Корзун: Если бы российская армия участвовала в иракской операции на стороне американцев, то сейчас участвовала ровно также в экономическом освоении Ирака. Пока Россия исключена, по разным причинам, в том числе политическим. Мы не участвовали, хотя и поддерживали формально. То есть, может ли армия и ВПК помочь нам отстоять наши экономические интересы и повысить ВВП?

Б. Федоров: Моя точка зрения, что, слава Богу, не участвовали в Ираке. Я не завидую американцам - мы каждый день видим, сколько там убивают людей. Не думаю, что нам нужно еще и туда влезать. Я - консерватор, и я, поэтому, за сильную армию. Но я за сильную армию, которая будет нам по силам, которая будет соответствовать нашей численности населения и так далее. Если сложить внутренние войска, те и другие войска, то получается, что у нас пару миллионов людей под ружьем при 146 миллионах населения, и падающая рождаемость, и никто не хочет служить в армии по понятным причинам. Я считаю, что реформа армии - это номер один, она должна быть существенно меньше. Если сравнивать с Германией или Великобританией, тысяч 700 у нас должно быть. Нужно выполнить предвыборный указ Ельцина о добровольной, контрактной армии, и не надо нам глупости говорить, что это очень дорого. Я как финансист, который общался с Министерством обороны, скажу, что ничего более дорогого, чем та армия, которая не контрактная, где ничего четко не расписано, она не является.

А вопрос, можно ли ее использовать для каких-либо действий... Я не одобряю политики США, я не думаю, что нам нужно заниматься тем, чем занимался Советский Союз в свое время. Другое дело, что армия должна быть достаточно сильной, чтобы все знали, что она есть.

Пункт номер два - это ВПК. Есть у нас экспорт, действительно, на этой базе можно зарабатывать деньги. Другое дело, что мы потратили огромное количество времени на борьбу между правительством, Министерством обороны, различными группировками. Те предприятия, которые давно должны были быть закрыты, они не были закрыты в течение многих лет. Мы много тратили на это деньги. У нас торговлей оружием занимались разные люди, потому они между собой ругались, воровали. Поэтому если это будет выделено как... сейчас мы уже приблизились к этому... только те предприятия, которые конкурентоспособны. И государство на них должно обращать особое внимание. Это может быть существенной статьей экспорта, мы можем получать несколько миллиардов долларов в год, и ничего страшного в этом нет. И другие страны торгуют оружием. Но использовать военный фактор для получения каких-то преимуществ - это очень опасная тенденция, потому что это сегодня это преимущество, а завтра это может быть большое обязательство, с которым не расплатишься. И когда мы говорили про экспорт, структуру ВВП при Советском Союзе... тогда мы оружие бесплатно раздавали всему миру. Голые, но вооруженные. В результате у нас такая хорошая структура была - машиностроения было много. Как только мы перестали раздавать бесплатно, у нас стали покупать только хорошие вещи.

Но здесь нужен здравый подход, абсолютно рациональный, никаких эмоций, никаких политизированных лозунгов. Армия в любой стране должна быть. Но она должна быть посильной и, действительно, сильной. А каждого генерала нужно послать сдать нормы ГТО. После этого оставлять на службе.

С. Корзун: Кстати, если итоги конверсии в конце подведем мы. Что конверсия была, это понятна, понятна и присказка известная: "Чего бы русские ни начали делать, все получается автомат Калашникова". А получилось у нас что-нибудь из военных КБ, результат был для машиностроения или нет, Николай? Это не специальная тема, и мы к этому не готовились. Просто вспомнилось, что когда-то конверсировали вроде.

Н. Вардуль: У нас одна из наиболее быстро развивающихся отраслей - это коммуникации. И в этой сфере какие-то военные наработки точно используются, и одним из двигателей развития этих технологий является ФАПСИ. Хотя ФАПСИ уже нет, но соответствующая служба. Те технологии, которые имели рыночную перспективу, они использовались.

С. Корзун: Насколько много их было, насколько определяющими они были?

Б. Федоров: Я думаю, использовались еще и люди, потому что люди из ВПК в значительной мере перешли в коммерческие структуры, достаточно успешно. Вопрос о конкретных предприятиях. Результат последнего десятилетия - крайне печальный, потому что всех долго кормили несбыточными обещаниями, -практически каждое предприятие вместо танков будут делать горшки и все будет хорошо. Это был бесчестный подход. Нужно было сразу сказать, что большинство этих предприятий никогда не смогут выйти из того пика, в который они свалились в результате того, что их продукция стала не нужна. Мы их долго обманывали. Я их лично не обманывал, я лично в правительстве даже отстаивал такую позицию: не надо пудрить людям мозги.

Второе, если бы в начале 90-х это было сказано, то многие из этих предприятий нашли бы себя, чем-то другим бы занялись. Но когда долго ждали, бегали по министерствам, военный заказ, тот же Кокошин, когда здесь упоминался. Я прекрасно помню, как он ко мне в Минфин приходил и выпрашивал копейки для каких-то предприятий. Всем не хватало, всем давали меньше, чем нужно, никто не оставался. Сегодня мы болезненно пришли к тому, что те предприятия, которые не могли, их уже и нет, либо они уже в другой сфере, либо они недвижимостью стали. Но то, что осталось и конкурентоспособно, будет продолжать существовать. Но сама конверсия как идея большая не сработала процентов на 95-97.

А то, что отдельные разработки, научные открытия, люди смогли себя найти, - они нашли бы и без плана конверсии, этих программ, этих денег, которые ухнули и которые не дали отдачи.

С. Корзун: И самый последний вопрос, удвоение ВВП за десять лет - задача выполнимая или нет?

Н. Вардуль: Прецеденты есть. Есть страны, которые не когда-то при царе Горохе, а в новейшей истории эту задачу выполняли. Выполним ли мы - большой вопрос. В МЭРТе считают, что из 6-7% роста в этом году на внешний фактор приходится меньше трети. Все остальное - внутреннее. Это самообман, потому что даже такой позитивный момент как расширение инвестиций экономически основывается на укреплении рубля. Укрепление рубля, в свою очередь, основывается на том, что больше долларов в стране. Больше долларов в стране, потому что цены на нефть высокие. Основным двигателем остаются цены на нефть. А цены на нефть где-то в 2005 году точно сломаются, потому что победа США над Ираком не полна до тех пор, пока цены не упадут. И в Ираке когда-то наладится масштабный экспорт нефти, и это будет фактором того, что цены пойдут вниз. В течение десяти лет они точно пойдут вниз, и что будет с нашими темпами роста - не знаю. Потому что задача диверсификации экономики, поиска иных, кроме нефти, возможностей быстрого развития мы так и не нашли.

Б. Федоров: Я здесь не соглашусь. В ближайшей перспективе коррекция цены на нефть вполне возможна, и американцы этого хотят, и, действительно, Ирак - это вторая страна в мире по запасам нефти, и они попытаются сделать все, что возможно. В средне-, долгосрочной перспективе никакой альтернативы дальнейшему повышению цен на нефть не существует. Посмотрите, что творится с нефтяными компаниями западными. Ни одна из них сегодня не спокойна на счет резервов: люди добывают нефти больше, чем прибавляются резервы. У Shell сейчас огромный скандал - кусок капитализации исчез, потому что не могут. Я знаю, почему многие западные компании лезут в Россию, любой ценой прихватить какие-нибудь активы, чтобы показать, что резервы у них стабильны. Мы приближаемся к такому моменту, что истощимость этих ресурсов, - я не говорю, что это в ближайшие 5 лет произойдет, - но через 10 лет мы это чувствовать гораздо больше, чем сегодня. И поэтому другие виды энергии будут развиваться.

Что касается ВВП, я здесь больший оптимист, я считаю, что он и так в 2 раза больше уже. Задача уже выполнена. Другое дело, что статистика это не показывает, МЭРТ об этом не знает либо знает, но притворяется. Потому что, если бы чиновники пришли к себе на дачи и посмотрели на них, а дачи эти в ВВП были включены или нет. Или зашли бы в заведения, рестораны, и подумали, а в какой степени это отражено в нашем ВВП. В этом смысле наш ВВП существенно больше. Скажем честно, наш ВВП - не 400 млрд. долл. Пролетите от Калининграда до Чукотки, и вы понимаете, что эта страна стоит несколько больше. Курс у нас все равно заниженный, и то, что он укрепляется, в разные периоды можно по-разному интерпретировать, но, тем не менее, если паритет покупательной способности считать, то он будет существенно ниже, значит, ВВП будет больше.

Что касается темпов видимого роста, это более сложная задача, и здесь зависит от того, будет ли более-менее внятное приближение к экономической политике. Говоря о реформах, тот же самый "Газпром", РАО ЕЭС. Потому что мы разделим РАО ЕЭС, будет дальше скандал, никакой конкуренции, и только упадет от этого ВВП, - это один вариант. Другой вариант - производительность труда. Мы все забываем про это, а это ключевой момент. На МЭРТе нужно сделать большой плакат - "Даешь производительность труда" - и пускай нам господин Греф периодически объясняет, что конкретно данное министерство делает последние годы для того, чтобы повысилась производительность труда. Не производительность труда по выпуску новых постановлений и законов, а производительность труда в нашей экономике. И не только в нефтянке, а в сельском хозяйстве, в сфере услуг и так далее. Это ключевые вопросы.

Если будет более-менее внятное движение (последние несколько лет не так уж плохо, бывало и хуже), если после президентских выборов хуже не станет, а станет чуть лучше, то тогда эта задача выполнима. Если после президентских выборов кто-то оторвется и скажет, что вообще ничего не надо делать, - у нас и так уже конституционное большинство, у нас все комитеты, все правительство, зачем чего-то делать, - мой опыт бюрократа подсказывает, что когда есть у высшей власти полная власть, желание что-либо делать резко уменьшается. Вот этого я опасаюсь.

С. Корзун: От себя лично скажу, что сегодняшние эксперты убедили меня в том, что особо хороших перспектив, не связанных с нефтяными ценами, ждать в ближайшее время не стоит. Спасибо, Борис Федоров и Николай Вардуль завершали нашу сегодняшнюю беседу. Завтра мы говорим об оппозиции и власти, спорить или мириться. Ваш ведущий Сергей Корзун, встретимся завтра в 14 часов. Спасибо.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Борис Федоров и Николай Вардуль
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал