Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Павел Фильгенгауэр и Борис Макаренко
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Павел Фильгенгауэр и Борис Макаренко


20 апреля 2004 года
Ирак: "Вторая Япония" или "Второй Вьетнам"?

Часть 1
Часть 2

Павел Фильгенгауэр
Павел Фильгенгауэр
X-Справка
Борис Макаренко
Борис Макаренко
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х». Тема сегодня - политическая и международная: «Ирак: «вторая Япония» или «второй Вьетнам»?» Поскольку сами американцы называют Ирак в последнее время «вторым Вьетнамом», хотя сами же с этим спорят. Откуда выбор названия? Вообще американцы достаточно часто брались вершить судьбы мира. Если в случае с Японией исторический опыт можно признать удачным, то есть Япония - не сильно военизированная страна, с мощной экономикой, и после многолетнего присутствия американцев она развивалась по своим принципам и законам, и даже не до конца вписывается в европейскую систему, то Вьетнам - это совершенно обратный пример, когда американское вмешательство привело в конечном итоге к большому кризису в самой стране. Да и Вьетнам так до конца и не «выплыл» оттуда. Представлю гостей: Борис Макаренко - зам. директора Центра политических технологий, Павел Фильгенгауэр - военный обозреватель. Американская политика в Ираке потерпела крах? Борис, попробуйте ответить.

Б. Макаренко: Еще нет. Еще пока цели, которые США перед собой ставили, не опровергнуты, и путь к ним не закрыт. Но стало гораздо сложнее. Первый крах американской политики частично произошел, когда стало ясно, что оружия массового поражения в Ираке нет, во всяком случае, не в таких количествах, которое «рисовали» на Западе. Второй крах произошел, когда стало ясно, что Ирак - не Япония и не Вьетнам, и не надо быть востоковедом, чтобы это понять. Но что ключевой фактор во вмешательстве в любую другую страну и политику - это то, насколько сама страна готова к тому, чтобы вмешались, и готова принимать то, что ей навязывают. Стало ясно, что Ирак оказался готовым к тому, что американцы навязывают, в гораздо меньшей степени, чем американцы год назад думали. Еще не закрыты дороги к тому, чтобы все-таки на что-то вырулить, но на сегодняшний момент это крах, во всяком случае, республиканской доктрины вмешательства в Ирак, что им на выборах жизнь серьезно осложнит. Хотя на сегодняшний день я бы все-таки на Буша поставил чуть больше, чем на Керри.

С. Корзун: Предвыборная американская кампания и пути урегулирования - к этой теме мы обязательно еще вернемся. Павел, тот же вопрос - крах ли это американской политики?

П. Фильгенгауэр: Почему-то в России принято говорить все время о крахе американской политики в Ираке: очень любят у нас, надеются увидеть, как американцы там «гробанутся». Даже сегодня я был на заседании, где выступал директор Стокгольмского института изучения проблем мира и войны (SIPRI), которая пыталась нашим объяснить, что вы не спешите, американское вторжение в Ирак, по-видимому, было достаточно правильным делом, и результаты там вовсе не однозначны. И, скорее всего, будут полезными и для самого Ирака, и для всего человечества. А шведы, надо сказать, - пацифисты и никак не поддерживали. Это вообще довольно левый институт. Я встречал французов, которые нашим объясняли: «Успокойтесь, пожалуйста. Краха там нету!»

С. Корзун: В чем польза для мира?

П. Фильгенгауэр: Ликвидирован режим Саддама Хусейна. Это однозначная польза для всего человечества: он был источником войны на Ближнем Востоке, он создавал оружие массового поражения, в настоящий момент создать его не мог, но мог это сделать в дальнейшем, поскольку возможности экспертные там были. Так что это - достаточное основание.

С. Корзун: Борис, спорите?

Б. Макаренко: Нет, я сказал, что это далеко не крах. Что пока еще эта концепция вмешательства не потерпела полного поражения. Но осложнений уже столько, что, наверное, сами американцы уже начали сомневаться в том, удастся ли выйти на сугубо положительный результат этой войны.

С. Корзун: Вы как политолог поддерживаете такую модель урегулирования? Скажем, в тот момент поддерживали, при той информации, которую мы имели, и при той кампании?

Б. Макаренко: Скорее нет, чем да. Разумеется, никаких симпатий к режиму Саддама Хусейна не было и нет. Но пока у нас есть одно прямое следствие вмешательства Соединенных Штатов в Ирак - это теракты в Мадриде. Саддама Хусейна нужно уничтожать, но реакция всего мусульманского мира на эту акцию будет проявляться долго. Мадрид - это «первая ласточка». И пока трудно оценить, насколько злой, антизападной, угрожающей всему миру будет эта реакция. Я не исключаю, что если дела пойдут плохо, этот кумулятивный ответ исламского мира миру западному будет создавать больше опасности, чем режим стареющего диктатора Саддама Хусейна.

С. Корзун: Сказочно поставлю вопрос: Саддам Хусейн - одна голова дракона, а две другие - это Бен Ладен и… скажем, Ясир Арафат. Прав или не прав?

Б. Макаренко: Я отвечу просто: у дракона тоталитаризма еще очень-очень много голов по всему миру. В том числе и в нашем ближнем зарубежье. По крайней мере, одна из бывших советских республик - это тоталитарный диктатор, который пока только атомную бомбу не может создать. Но уже всем гражданам России устроил веселую жизнь у себя. Вот все эти головы американская военная машина оторвать не сможет, несмотря на всю свою мощь. Так что надо думать, в каких дозах это радикальное лекарство применимо.

С. Корзун: Павел?

П. Фильгенгауэр: Я бы не сказал, что Мадрид - это прямо следствие вторжения в Ирак: в том смысле, что если бы не было вторжения, то не было бы терактов. Ведь не было терактов, не было бы вторжения. То есть, если бы Бен Ладен не совершил нападения на Америку в сентябре 2001 года, не было бы однозначно никакого американского вторжения в Ирак и не было бы вторжения в Афганистан. Террористы вызвали это. Буш пришел к власти традиционным республиканским изоляционистом: он не знал внешней политики и не очень ею интересовался, Америка - превыше всего. На Америку напали. И Америка естественно…, потому что в обороне победить невозможно. Чтобы победить, надо наступать, и Америка сейчас принесла войну в исламский мир, и будет воевать, пока не выиграет.

С. Корзун: Бен Ладен и Хусейн - что общего? Две ипостаси?

П. Фильгенгауэр: Один из них - арабский националист, он был совершенно не религиозный. Он под конец съездил даже в Мекку, но вообще исходно партия БААС - это светская партия. (В Ираке всегда алкоголь продавался достаточно свободно.) А Бен Ладен - это религиозный исламист, но тоже араб и в конечном итоге - арабский националист, наверное.

С. Корзун: То есть Вы в своем рассуждении логически увязали события 11 сентября, ответственность за которые в итоге взял на себя Бен Ладен, те же самые события в Испании, за которые тоже взял на себя ответственность Бен Ладен, и Хусейна. Что их связывает?

П. Фильгенгауэр: … Америка не пошла бы войной в исламский мир, если бы исламский мир в лице своих экстремистов не нанес бы первым удары по Америке. То есть это была нормальная ответная реакция. А победу ищут всегда в нападении.

С. Корзун: Ирак - это продолжение Афганистана, именно того региона, где искали Бен Ладена?

Б. Макаренко: Естественно, это два негодяя - Бен Ладен и Саддам Хусейн. Но эти два негодяя ненавидели друг друга. Как светский диктатор ненавидел религиозного фанатика. Как иракец ненавидит саудовца. Ненависть диктаторов и негодяев друг к другу - вообще явление достаточно знакомое. Саддам начал играть с исламизмом не тогда, когда произошли теракты 11 сентября, а лет на 15 раньше, когда он партию БААС перекрасил в исламские цвета и поместил слова «Аллах Акбар» на иракский флаг. Это было в период войны с религиозным Ираном, счет - давний. Я согласен с Павлом, что не было бы 11 сентября - не пошел бы Буш войной на Афганистан. А вот пошел бы он войной на Ирак или нет - вопрос более интересный: бывший советник по борьбе с терроризмом Кларк приводит факты (это его слова, - не можем ни опровергнуть, ни подтвердить), что Буш от него требовал доказательств того, что на Всемирный торговый центр налетел Саддам Хусейн, сразу по горячим следам. То, что у сына Буша руки чесались доделать то, что не доделал папа, - это безусловно. То, что республиканцы - изоляционисты, - верно. Но провинциальный политик Буш-младший взял на работу команду Буша-старшего, команду правых республиканцев, ястребов. Есть в республиканской партии маленькое правое крыло, которое идет поперек традиционных ценностей республиканской партии. Именно это крыло стало доминировать в администрации Буша-младшего. Не случись 11 сентября, до сих пор у этих Чейни и Рамсфелдов руки бы чесались - по Ираку шарахнуть или куда-то еще. 11 сентября дало блестящую возможность. А уже тех разбомбили, не тех - это потом разбираться будут.

С. Корзун: Иногда, упрощая, утверждают, что Ирак - это средство повышения рейтинга Буша-младшего накануне выборов, которые состоятся в этом году. Насколько справедливо это утверждение?

Б. Макаренко: На момент, когда случилось 11 сентября, потом последовал Афганистан и Ирак, президенту Бушу больше нечего было предъявить американской нации в качестве аргумента, почему его надо переизбирать на второй срок. В экономике дела шли неважно, у Буша легитимность была сомнительной. Тут в один день он стал национальным лидером, который повел священную - в полном смысле этого слова - войну. Потом и экономика стала налаживаться. Дальше уже неожиданностью стало то, что демократы нашли в своих рядах не просто политика с потенциалом роста, а политика, который мог бы говорить с Бушем на языке национальной безопасности, которому не надо доказывать, что он - за безопасность Америки: он - герой Вьетнама и ветеран этой политики. И вот такой политик становится Бушу опасным конкурентом, а тут еще начинаются сложности в самом Ираке.

С. Корзун: Павел, согласны, тут спорить не с чем?

П. Фильгенгауэр: Спорить не с чем. Я бы сказал, что в принципе внешняя политика до сих пор, хотя Америка ведет войну, не определяет внутреннюю американскую политику и не решает американские выборы. Америка сейчас действительно - очень расколотая страна. То есть там есть люди - демократы, которые действительно ненавидят Буша. Когда с ними встречаешься, у них просто руки дрожат. Есть республиканцы, которые его поддерживают. Сейчас говорят, что какие-то слушания, какие-то события в Ираке - практически это не меняет расклада, потому что в данном случае, как в Европе: есть партийный расклад, голосование будет достаточно партийным. А экономика американская сейчас бурно растет. И это очевидно основной фактор, который позволит Бушу выиграть в ноябре. Скорее всего, он выиграет. Кстати, Ирака это не касается в том смысле, что если выиграет Керри, американская политика в Ираке останется точно такой же, как при Буше: американцы там останутся всерьез и надолго, и будут создавать устойчивый проамериканский режим с мощным базированием в этом регионе.

А то, что это идет трудно, так завоевание всегда идет трудно. Если посмотреть, как англичане Египет завоевывали в 19-м веке - и Каир обстреливали с артиллерией, и восстания были постоянно. Как Судан завоевывали, как Индию завоевывали. Колонизация страны с совершенно чуждой цивилизацией, особенно мусульманской, - это всегда сложно. Но справлялись, тем более что сейчас военно-технический разрыв между американцами и их оппонентами, в том числе и в Ираке, - такой же примерно, как был у англичан, когда они завоевывали Египет, Ирак, Индию и другие страны. То есть это можно сделать.

Б. Макаренко: Опять полезли в 19-й век: история колониализма - любимая моя тема. До восстания сипаев - это 60-е годы 19-го века - огромную Индию, многомиллионную уже тогда, с кучей боевых слонов и всего остального, держали 50 тысяч английских военнослужащих. И то рост с 27 до 50 произошел не потому, что внутри стало что-то разгораться, а потому что англичане перепугались русской угрозы с персидско-афганского направления, только потом стало расти это число. Завоевать страну благодаря военно-техническому превосходству относительно легко, - что в 19-м веке, что в 20-м и даже 21-м. Вопрос, как ее удерживать. Потому что ясно, что оккупационная армия - это десятки тысяч, ну, сотня тысяч, как у нас была в Афганистане. Она может удержать политический и военный контроль над страной только в том случае, если нет сопротивления как осознанной политической воли этого народа. Поэтому можно было потопить в крови восстание Ораби-паши в Каире в конце 19-го века, и нельзя было остановить режим свободных офицеров в 50-е годы 20-го века. Вот Сомали, где цена американского вмешательства была очень небольшой: на самом деле это папа-Буш Клинтону гадость устроил - уже проиграв выборы, залез туда.

П. Фильгенгауэр: Это называется «военная экскурсия».

Б. Макаренко: Я не думаю, что так считают родственники полутора сотен американцев, там погибших, но когда число погибших стало трехзначным, Клинтон счел за лучшее оттуда убраться. Вот пока Ирак приближается к Сомали - не больше и не меньше. Есть вероятность, что удержится на этом, но то, что американцы там надолго, то, что там проамериканского, стабильного режима, по крайней мере не будет скоро, и для меня вопрос, возможен ли он там вообще, - вот это загадка для американской политики. Сменится Буш на Керри - действительно Керри не будет уводить оттуда войска. Это вопрос двухпартийный, как американцы говорят. Но если дела пойдут хуже, то тогда Керри вспомнит, что не он их туда вводил (как Клинтон вспомнил, что не он вводил войска в Сомали) и может повести себя, как повел себя Никсон во Вьетнаме: он подписал мирный договор именно потому, что не он туда войска вводил.

С. Корзун: Какова роль России в этом конфликте, и какой она должна быть? Потому что в последнее время некоторое обострение на дипломатическом фронте российско-американских отношений произошло. По крайней мере, в высказываниях политиков. Должна ли Россия активно прессинговать американцев, поминая им ошибки, или должна включиться в процесс урегулирования вместе с остальным мировым сообществом?

П. Фильгенгауэр: Я думаю, что сейчас для России сложился очень завидный шанс. Я не думаю, что это будет особо популярно у нас в стране, но я бы считал, что именно сейчас, когда американцам сложно в Ираке, мы должны им там существенно помочь. В том числе, и возможной отправкой хотя бы символического, но воинского контингента. Как украинцы сделали, грузины. Потому что именно сейчас, когда сложно, это будет принято в Америке как проявление союзничества. А если мы поведем себя как союзники, то тогда это будет во многих отношениях для России хорошо. Не надо вести себя, как арабы-палестинцы, которые плясали от радости на улицах, когда в сентябре 2001-го погибли тысячи в Нью-Йорке и Вашингтоне, а потом говорить: окажите давление на Израиль, помогите создать свое государство.

Америка ведет войну. В войне всегда есть двойные стандарты: одни - отношения к союзникам, другие - отношение к противникам. Если мы хотим быть союзником Америки, а в принципе для России это очень важно, поскольку мы - слабая страна, которая становится все слабее, и мы нуждаемся и в технологиях, и в мирной передышке в конце концов, и поэтому нам нужно однозначно встать вместе с Америкой сейчас. Это нам поможет очень во многом.

С. Корзун: Борис?

Б. Макаренко: Во-первых, не радоваться трудностям американцев, не только потому, что гибнут люди - как с иракской, так и с американской стороны. Во-вторых, не радоваться, потому что там Америке стало плохо. Потому что мир - монополярный, гегемон - один, полицейский - один, и если этому полицейскому крепко набьют морду, то порядка может не стать нигде. И это точно не в интересах России.

А насчет того, чтобы поддержать? Во-первых, надо четко понимать, что мы можем дать, чего не можем. Посылать символический контингент - это хорошо для украинцев или грузин - малых стран, которые посылкой роты (благополучно сбежавшей при первых выстрелах с места своей дислокации) могут показать Америке свою солидарность. Россия - не в той весовой категории. Если принимать участие в чем-то серьезном в Ираке, нужно понимать, чего американцы хотят, чего они могут. Потому что ясно, что американский план выстраивания отношений в иракской элите оказался очень и очень ущербным. Они видели своего главного врага в суннитах. Колоссальнейший просчет! Было ясно, что самое радикальное, что есть в исламе, - это шиизм: Иран - под боком, влияние - прямое. И соответственно, то, что какая-то часть шиитской общины Ирака пойдет по иранской модели, начнет бузотерить, и то, что обязательно появится харизматический лидер, готовый стать мучеником в любой момент, - это угадывалось очень легко. Американцы это недооценили. И как только шииты ощутили, что они не получают в американском плане урегулирования того, на что рассчитывают, пошла радикализация. Можно сейчас замирить Эль-Фаллуджи, Эн-Наджаф и Кербелу, гораздо сложнее переломить настроение в политической верхушке шиитской общины. Вот эту задачу американцы только начинают решать, и мы, я боюсь, просто недостаточно об этом знаем.

С. Корзун: Возвращаясь к нашему возможному военному участию: надо или не надо? Или вообще уже поздняк метаться, все уже решено, и даже отправка дивизии ничего не решит?

Б. Макаренко: Наше участие - немножко ублюдочное по своему формату: в миротворческих силах в Косово смогло защитить сербов? Вот это то, что Россия объективно могла бы сделать своей военной силой, - встать полицейским кордоном в местах компактного проживания сербского населения. Не случилось. Попадать туда на ту же роль, в какой оказались военнослужащие Гондураса, Украины, Грузии, на мой взгляд, России просто бессмысленно. В российском общественном мнении после Афганистана ослаб, но далеко не исчез синдром того, что не надо ходить в пустыню воевать за непонятные интересы. А то, что российское общественное мнение с очень большим трудом поймет, зачем российские войска отправляются в Ирак, - за это я готов поручиться.

С. Корзун: Но говорят о многомиллиардных контрактах, которые у нас были с Ираком, и процветало наше экономическое сотрудничество. Сейчас мы это потеряли, учитывая еще позицию Америки, которая отдает все на откуп, прежде всего, своим союзникам.

Б. Макаренко: Даже батальон солдат эту проблему вряд ли сможет решить.

С. Корзун: А все-таки ближе к экономике: были ли наши реальные экономические интересы там, и должны ли мы их защищать?

Б. Макаренко: Они были, надо было их трезво оценивать. Ясно, что военные долги павшего диктаторского режима никто и никогда нам платить не будет. Это реальность, и чем скорее мы с ней примиримся, тем лучше.

С. Корзун: Хусейн не платил по долгам? Это был один из лучших плательщиков вроде?

П. Фильгенгауэр: Перестал, когда мы проголосовали за санкции в сентябре 90-го года.

Б. Макаренко: Хусейн более-менее платил, даже когда воевал с Ираном. Платил и нам, и американцам. Были там и американские технологии, и все прочее. Так что американцы имеют свою лепту в том, что они создали и Бен Ладена, и Хусейна. В Хусейне мы повинны прямо в прошлые времена, в Бен Ладене - косвенно, потому что именно наше военное вмешательство породило афганский религиозный фундаментализм и в конечном итоге талибов - лучших друзей Бен Ладена. Интересы есть, потому что наши нефтяники и местность знают лучше, и технологии применять к этой местности умеют хорошо.

П. Фильгенгауэр: Там просто наши технологии уже стоят, там очень много нашего оборудования.

Б. Макаренко: И что немаловажно - местный персонал и по-русски говорит, и этими технологиями владеет. Да, хотя бы ради этого нужно с американцами вести конструктивный диалог. Если выяснится, что у нас есть возможности воздействовать на иракский политический класс, способствовать тому, чтобы там, по крайней мере, не было стрельбы, а шел политический диалог, то, конечно, в это обязательно нужно вступать и принимать участие. Не ради денег нефтяных, но о них тоже забывать нельзя.

С. Корзун: Напомню, что в гостях у нас Борис Макаренко, зам. директора Центра политических технологии, и военный обозреватель Павел Фильгенгауэр. Мы сделаем короткий перерыв, чтобы потом удобнее было смотреть эту программу в записи.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Павел Фильгенгауэр и Борис Макаренко
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал