Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Гельман, Бурляев и Алексеев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Гельман, Бурляев и Алексеев


20 ноября 2003 года
Государство и Религия

Часть 1
Часть 2

Марат Гельман
Марат Гельман
X-Справка
Николай Бурляев
Николай Бурляев
X-Справка
Денис Алексеев
Денис Алексеев
X-Справка
Марк Смирнов
Марк Смирнов (X)
X-Справка

С. Корзун: Добро пожаловать на третье заседание дискуссионного клуба "Полит-Х", который проходит на сайте АТВ. Сегодняшняя наша тема - "Государство и религия". Вообще-то, к России близко понятие "светское государство". Вступая в должность, Президент России дает клятву не на Библии или ином священном тексте, а на Конституции РФ.

Статья 14

  • Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
  • Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Статья 28
  • Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Поскольку учился в советское время, заглянул в труд "Социализм и религия" Владимир Ильича Ленина, по которому мы учились, и обнаружил, что положение статей нынешней Конституции во многом совпадает с положением той, которую писал Ленин.

Тем не менее, взаимоотношения религии и государства урегулированы не до конца. И вообще, могут ли быть урегулированы до конца? В последнее время возникают сложные ситуации, в которых действия и государства и простых граждан воспринимаются не однозначно. Достаточно вспомнить атеистические акции, вызывающие неодобрение верующих людей, например, скандал с показом отмененного фильма "Последнее искушение Христа". С другой стороны, много говорят и пишут о коммерческой деятельности церковных организаций. Взять хотя бы введение в школьную программу православия как обязательного факультативного предмета. Для ответов на эти и другие вопросы мы позвали гостей.

Наши гости: Николай Бурляев, с Маратом Гельманом мы свяжемся в прямом эфире по телефону, от лица государства - советник аппарата Государственный Думы Денис Алексеев (принимал непосредственное участие в разработке последних проектов, связанных с темой "государство и религия") и господин Икс, известный журналист, для которого вышеозначенная тема почти родная.

У нас звонок. Звонит Марат Гельман. Добрый день. Жаль, что не можете присутствовать сейчас в нашей студии. Просим Вас ответить на несколько вопросов. Помниться истории, в которых Вы участвовали как организатор выставок, в том числе и явно атеистической направленности, были связаны со скандалами. Вспомните самые яркие из них.

М. Гельман (по телефону): Я просто один из немногих, кто встал на защиту людей-организаторов этих выставок. В том числе выставка Авдея Тер-Оганяна. В то время, когда Авдея судили, я сделал выставку его персональных работ. И тогда ко мне подошли несколько людей христианского вида, но не христианского обличия, стали угрожать, что разгромят галерею и подвергнут меня анафеме, потому что я поддерживаю художника, который посмел затронуть тему отношения к религии. Конечно, всегда будут люди, которые активного против того или другого. Самое страшное, когда мракобесами становятся вроде бы уважаемые нами люди, тот же Никита Михалков, который подписывает письма против художников, против выставок.

С. Корзун: Марат, скажите, пожалуйста, хоть вопрос ни не политкорректный, Вы человек верующий или атеистический?

М. Гельман (по телефону): Я атеистический человек. В то же время с уважением отношусь к верующим людям. Главная ошибка в том, что для церкви произведение искусства является предметом культа. Внешне икона и картина, может быть, похожи: маслом написаны, изображение и там и здесь... Но это принципиально разные вещи. Например, картины Клоде Моне "Завтрак на траве" и "Олимпия" были разорваны тоже людьми, которые считали, что это невозможно. Точно так же к авангарду как к плохому искусству относился Гитлер. А католическая церковь заставила Микеланджело закрасить плафон Сикстинской капеллы, то есть история искусства говорит о том, что проблема взаимоотношения с церковью - проблема долгая и все-таки время показывает, что церковь в своей нетерпимости чаще всего не права.

С. Корзун: Николай, есть ли у Вас какой-то вопрос или возражение против данной позиции. Как Вы расцениваете взаимоотношения искусства и церкви?

Н. Бурляев: Нет у меня вопросов к оратору предыдущему. Есть удивление этому детскому лепету атеиста, который посмел так говорить о поступке Никиты Михалкова, оберегающего нашу веру от вандализма и хулиганства. Я бы назвал мракобесием то, что было сделано в Сахаровском музее. И естественна реакция православных алтарных юношей: они положили предел этому мракобесию. Если общество, если наши органы никак не реагируют на это хулиганство, разжигающее межрелигиозную рознь, то это делают отроки...

С. Корзун: То есть насилие в этой области...

Н. Бурляев: Я думаю, что так же как в прошлом году Путин выдал орден русской женщине, которая с угрозой для жизни убирала антисемитскую надпись, эти пять алтарников заслужили такой же награды. Они встали на защиту тысячелетней истории нашей веры, последней защиты нашего государства.

С. Корзун: Марат, что Вы можете на это сказать?

М. Гельман: Мне эти ребята сами по себе как раз симпатичны. Я согласен с тем, что то, что они сделали - нарушение закона. Но иногда люди идут на нарушение ради защиты, может быть, собственной веры. Я пытаюсь на это смотреть с исторической точки зрения. Выставочное пространство является пространством закрытым. И главное, чего не понимают эти люди, это границы между искусством и жизнью. Представьте себе, что мы начинаем разбегаться, допустим, в кинотеатре из-за того, что там стреляют, или видим на улице Броневого, который играл Мюллера, и даем ему пощечину, потому что он фашист. Ведь художник, который рисует картину, где по сюжету происходит убийство, - он же не является убийцей!.. Если тот же самый ненавидимый православными Тер-Оганян хотел просто напомнить перфомансем "Юный безбожник" ситуацию, когда коммунисты рубли иконы, просто напомнить (это был то время, когда Православная церковь сближалась с коммунистами), то означает, что это художественный жест, обостряющий проблему. Актер, играющий убийцу, не убийца. Так и художник не совершает кощунства. Это прострация искусства, оно вне оценки, которую дают.

Д. Алексеев: Мы в Комитете Государственной Думы столкнулись с лавиной писем, которые с обвинением и негодованием предотвратили выставку в Сахаровском центре. Начнем с того, что пресса расставила неправильные акценты относительно этого события. Сразу появилось множество статей о якобы существующем православном экстремизме. Но на самом деле эта выставка оскорбляла чувства не только православных, а всех христиан вообще. Но почему-то ни католические, ни протестантские общины ничего не говорили против.

Как вообще государство позиционирует себя относительно религии? Если посмотреть на государственную структуру, то мы увидим всего-навсего четыре органа, которые занимаются взаимодействием с религиозными объединениями. Первый орган - консультативный, при Президенте, собирается крайне редко, уже почти два года не собирался, а вообще все время проходить в атмосфере всеобщего благодушия, вырабатывания стратегических ориентиров. Второй орган - Комиссия при Правительстве РФ по взаимодействию с религиозными объединениями, собирается 3-4 раза в год, там намечаются общие императивы, проводятся законодательные предложения, чтобы регулировать взаимоотношения конкретного характера. Третий орган - наш Комитет Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, который работает в ежедневном формате. Самое главное - Комитет агрегирует интересы обществ и организаций, государственных органов власти, субъектов Федерации... Четвертый - Управления Министерства Юстиции.

С. Корзун: Кто конкретно занимается, к примеру, таким примером, с которого мы начали беседу - скандалом в Сахаровском центре.

Д. Алексеев: Конкретно - Прокуратура РФ. Поскольку было нарушение закона, было обращение в суд, и уже суд принимал те или иные постановления. Мы, со стороны Государственной Думы, выступили в защиту тех людей, которые предотвратили эту выставку. Обратились к Прокурору, их освободили, но кое-какие взыскания все равно были. А вообще, с точки зрения государственной власти, мы не можем вмешиваться в данную ситуацию, которая находится под прокурорским надзором.

С. Корзун: Николай, Вы как человек верующий, православный, удовлетворены таким исходом событий?

Н. Бурляев: Не удовлетворен. В начале программы Вы читали главы Конституции, и упомянули о тои, что именно Ленин заложил те краеугольные камни в отношении к религии, на которые мы опираемся...

С. Корзун: У нас многие конституции на тех же "камнях" строятся...

Н. Бурляев: Я категорически не согласен с тем, что ввел Ленин, когда отделил государство от религии, он народ отделил. И это длится до сих пор. Россия достигла пика своего развития к 14-му году, когда рубль золотой ценился во всем мире. Тогда церковь и государство были вместе, царь, армия и народ были православными. Все понимали, пред кем они ответственны и за что живот должны положить.

С. Корзун: Должно ли государство поддерживать одну из религий - православие, в том числе материально, и как государство должно относиться к другим религия, а также к тем, у кого религии нет?

Н. Бурляев: Мне очень понравился шаг Александра Лукашенко, который законодательно утвердил приоритет православной веры. И здесь был как державный владыка. Когда Папа римский обратился к Иоанну Грозному с просьбой, чтобы он, царь Иван, позволил открывать католические приходы по Руси, отдавать туда учиться юношей. Державный владыка ответил: не допущу ереси на Руси, ибо вы присели пред Господом, а мы стояли и будем стоять, и в это наша вера.

С. Корзун: По поводу Александра Лукашенко. Есть у меня цитата от 97-го года. "Мы пробовали выработать национальную идею, ничего не получилось. Я предложил, давайте вернемся к христианским ценностям. Сам я два раза хожу в церковь, поддерживаю ее, хотя если выступаю публично, признаюсь, что атеист. Меня Митрополит Филарет не раз просил, Вы уж на людях в атеизме не признавайтесь..." Нет ли в этом несуразности, что религия православная принимается как главенствующая идеология, а тем не менее, президент, как гарант Конституции, признается, что он атеист.

Н. Бурляев: Александр Григорьевич и Марат Гельман в процессе бытия. Атеистов как таковых нет. Значит, они просто не дошли до понимания того, что все мы пришли оттуда и туда уйдут. Все у них впереди. А Александр Лукашенко здесь был прав как державный владыка, он понимал, что это единственное, на чем можно удержать народ. И это самая веротерпимая религия.

Мистер X: У меня вопрос для г-на Алексеева. Комитет ГД занимается вопросами общественными, религиозными. Понятно, он отстаивает права не только верующих людей... Скажите, а сколько сейчас в нашей стране атеистов, агностиков, неверующих?

С. Корзун: Какая статистика? И какая нелукавая?

Д. Алексеев: Сложно так подсчитать. Есть количество организаций, объединенных атеистов.

Мистер X: Вы же прекрасно понимаете, что это формальное членство. Мы говорим об ощущении: человек говорит, я вне церкви, вне религии, и это может быть не русский и не православный. Хотя у нас есть и другая тенденция, когда человек говорит: я русский, и поэтому я - православный.

Д. Алексеев: Вопрос в том, кто заказывает эти опросы. Если заказывается опрос какая-то религиозной организацией, то там большое количество верующих, если обычная организация - то меньшее. Если суммировать, то сегодня достаточно большое число людей, которые позиционируют себя если не воинствующими атеистами, то как люди сомневающиеся, удаленные от религии.

Мистер X: А вы занимаетесь такими людьми, у вас связи с ними есть, вы защищаете их интересы в обществе?

Д. Алексеев: Если они обращаются к нам с просьбой обратить внимание властей на их проблемы, нарушения закона и прав, то мы обязаны отреагировать.

С. Корзун: Николай, а Вы готовы защищать интересы атеистов, человека, который еще не дошел до церкви?

Н. Бурляев: Я готов помогать в обретении Господа искусством. После "Андрея Рублева", я попал к Архимандриту Алипию в Псково-Печорский монастырь. Он "поднял" этот монастырь после войны из руин. И однажды ему задали вопрос журналисты, сколько верующих у нас в СССР? Он ответил: верующие все, все население.

С. Корзун: Но согласитесь, если разбираться глубже, верующие не все, и даже не те, кто раз в год приходят на Пасху в главный Храм страны. Да еще хорошо бы определить, какой главный Храм страны. В общем, здесь есть некоторое лукавство, в том числе и лукавство государственных деятелей.

Н. Бурляев: Все мы только стремимся. И даже я, которого многие считают самым православным из всех деятелей кино. Я хочу быть православным, но я все еще в процессе бытия.

С. Корзун: Известно, что есть местности, где люди исповедуют иные, нежели православие, конфессии. Причем в достаточно массовом порядке. Сейчас принято говорить о России как мультиконфессиональной стране. Какова Ваша позиция по отношению людей других вероисповеданий?

Н. Бурляев: Самая благосклонная, самая терпимая. Когда император Николай II задал вопрос Пушкину, что делать в Чечне, на Кавказе? Александр Сергеевич как православный и мудрый человек ответил: оружием мы там ничего не добьемся. Только миссионерство.

Д. Алексеев: Много депутатов, особенно в предвыборный период, вносят предложения о приобретении законодательного статуса православию, буддизму. Но сама церковь выступает категорически против этого. Кроме большой чести, это огромная ответственность. Как пишет Патриарх Алексей, церковь еще не готова и не хочет взять на себя системообразующую роль за всю российскую духовность. Потому что есть те или иные страты, которые всегда будут выступать против. К сожалению, атеисты и мало верующие люди предпочитают обращаться к правозащитникам, зарубежным центрам - Госдеп и США. И оттуда уже влиять и укорять. Сами же не идут на контакт и этот диалог. Меня и многих чиновников беспокоит проблема маргинализации религиозного общества, проводимая в СМИ. Показывается, что человек неверующий не модный человек, не приспособленный для жизни в третьем тысячелетии, что он замыкается в своем третьем мире, и начинает обсуждение каких-то вопросов с позиции осуждения и неприятия. Это действительная опасность - маргинализация религии, особенно среди молодежи.

С. Корзун: Вы, т.е. Госдума, считаете, что это делается преднамеренно?

Д. Алексеев: На федеральных телеканалах - негативное появление религии: то православные священники отбирают музей у Киево-Печерской лавры, на следующий день показывают протестантов, которые поют песни, сами не понимая о чем, затем - репортаж о католиках, которые не поделили какую-то офисную мебель.

С. Корзун: Поскольку я давно работаю в СМИ, ищется то, что интересно. Чудаки, собиратели всегда были интересны. Человек верующий - человек увлеченный...

Мистер X: Г-н Бурляев, когда Вы приводите в пример традиционную Россию, императорскую Россию, православную сверху до низу, не следует ли из Ваших умозаключений, что и теперь нам стоит в современном государстве думать о смене власти? Думать об императоре для России?

Н. Бурляев: Нынче это не популярный взгляд на нашу жизнь, но я анализирую то, что было в истории человечества - аристократия, демократия, монархия. Всю аристократию вырезали в 17-м году, демократия... - мы видим этот бардак, поэтому, конечно же, монархия. Православный держаный владыка, понимающий, что там он ответит за все, за все промахи перед народом. За лукавство, мздоимство. И передает сыну, православному сыну.

Мистер X: Не есть ли это посягательство на наш конституционный строй?

Н. Бурляев: Вы ж припомнили Ленина как законодателя нашего строя...

Мистер X: А Президент Ельцин Конституцию подписывал...

Н. Бурляев: Для меня Ельцин - авторитет, тот, кто будет в будущем проклят нашим народом.

Мистер X: Бог с ним, с Ельциным. Но вспомним все-таки, что мы голосовали за эту Конституцию. Это волеизъявление народа.

Н. Бурляев: Голосование - дело условное. Кто-то выработал, переработал, Ленин подсунул народу, и ее приняли.

Мистер X: Хорошо. А кого Вы представляете в роли императора: нынешнего Президента или кого-то другого?

Н. Бурляев: Не знаю. Об этом я пока не думал.

С. Корзун: Опрос для Вас. Государство должно:

  • Поддерживать, в том числе, материально, все конфессии
  • Поддерживать одну - главную в регионе - конфессию
  • Не помогать материально ни одной из конфессий
  • Поощрять атеизм
Д. Алексеев: Стоит задать вопрос, из какой базы поддерживать материально? Если это таможня и налоги, прежде всего, с крупных компаний, то тогда поддержка должна быть какая-то. В части восстановления культовых объектов, издания литературы.

С. Корзун: Всех конфессий?

Д. Алексеев: Думаю так: исторически укорененных конфессий.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Гельман, Бурляев и Алексеев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал