Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Виктор Геращенко и Михаил Делягин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Виктор Геращенко и Михаил Делягин


25 декабря 2003 года
Налоги - платить без звука или искать лазейки?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Виктор Геращенко
Виктор Геращенко
X-Справка
Михаил Делягин
Михаил Делягин
X-Справка
Екатерина Выхухолева (X)
Екатерина Выхухолева (X)
X-Справка

С. Корзун: В студии появляется Михаил Делягин. Напомню, что основная наша тема "Налоги", хотя другие темы тоже затрагиваем. Где-то в начале следующего года, в одной из первый программ, мы предполагаем сделать специальную передачу по экономическому прогнозу на 2004 год, но пока наши гости могут, естественно, высказываться по этому поводу.

М. Делягин: 29 числа предполагается политический прогноз на 2004 год, хотя отделить политику от экономики у нас, наверное, достаточно трудно. Тем не менее, вернемся к нашей сегодняшней теме. Михаил, вы пока не участвовали в этой дискуссии, с чем вы хотели бы поспорить? Вы знаете, мне, наверное, прежде всего, поразила сама тема дискуссии. Потому что то, что называется лазейками, это предусмотрено действующим законодательством. И вопрос стоит: выполнять закон или не выполнять закон. Кроме того, лазейки бывают двух сортов: есть лазейки, а есть льготы. И льгота дана в рамках экономической политики, для того чтобы стимулировать определенный вид деятельности. И когда вы сознательно не пользуетесь льготой, то получается, что государство хочет чтобы вы этим занимались, а вы говорите: нет, я такой гордый, я не буду этим заниматься. И этим самым осуществляю антигосударственную политику, причем, не потому, что там что-то обидное или против чего-то протестуете, а на ровном месте: просто из-за непонимания, кто со мной играет, в какую игру и зачем. Теперь про лазейки. Есть закон. Закон по части льгот можно выполнять, а можно не выполнять, но это личное дело каждого, я имею право пользоваться законом. У меня есть пример очень похожий, он из личной жизни. С 90-го года у меня в кармане есть бумажки, которые позволяют мне бесплатно ездить на метро, до 2001-го года честно платил за проезд в метро, просто я относительно обеспеченный человек, для меня это бремя должно быть и я могу заплатить. Я могу заплатить, значит, я должен платить.

С. Корзун: А сейчас вы раскаялись и перестали платить?..

М. Делягин: А в 2001-м году, когда я попытался купить очередной талончик, меня обхамили, причем обхамили так, что я помню это до сих пор. Я подумал, хаму я платить деньги не буду. У меня есть возможность не платить деньги хаму, и я не буду их платить. Потому что меня раз обхамили, потом - второй раз, - я не буду играть в эти игры. Есть право, я его буду использовать.

С. Корзун: Если серьезно, по делу ЮКОСа, оно самое громкое дело последнего времени, где основная часть обвинения касается неуплаты налогов. Можно ли, я понимаю, что мы с вами не юристы, и не будем ни в коем случае предварять протокол, но можно ли на самом деле доказать истину в суде, пускай даже при состязательности сторон, которые сейчас относительно сомнительна, по налоговым делам тех лет - 4, 5, 6 лет назад.

М. Делягин: Почему нельзя? Закон есть, инструкции Министерства налогов и сборов написаны, возьмите и читайте. Другое дело, что современный суд, ну, нельзя, конечно, говорить про всю судебную систему, но тот фрагмент, который является "Басманным правосудием", он не является, как мне представляется, инструментом выяснения истины. Он является другим инструментом. И никто эту истину не ищет. И обратите внимание, тот же самый Шахновский не стал бороться, он не стал говорить: ребята, почитайте, что там написано!

С. Корзун: Он предпочел сначала заплатить со штрафом...Но в деле у него записано: "не содействовал министерству..."

М. Делягин: А в этом есть особый цинизм. Когда вы в темном переулке встречаетесь с человеком, который спрашивает вас "который час?", доставая из кармана металлический предмет, вы не вступаете с ним в дискуссию о правах человека, о морали, о законе, вы просто отдаете часы. Шахновский поступил точно так же, но налоговому законодательству, по моим представлениям, это отношения не имеет. Потому что налоговое законодательство давало право, не просто принимали депутаты, его еще президент подписал, не нынешний, тогдашний. А некоторые вещи подписывает нынешний президент. И если я мы не берем правосудие, мы берем сегодняшнюю политическую реальность. Если я, не пользуясь правом, которое мне предоставил президент, то юридически, при некотором извращении сознания, это можно трактовать, как некую антипрезидентскую деятельность. А учтите, что очень правильно сказал товарищ Греф: есть законы, да, законы мы писали, вносили в Госдуму, законы, естественно, не совершенны, поэтому ежели кто воспользуется теми правами, которые ему предоставляют эти законы, то мы таких людей будем наказывать. Есть люди, которые имеют право пользоваться налоговыми лазейками, а есть такие, кто не имеет такого права. Поэтому каждый должен заранее правильно понимать и оценивать, к какой категории он относится.

С. Корзун: Виктор Владимирович, вы теперь уже относитесь к категории людей (хотя еще не получили удостоверение депутата), которое имеют, очевидно, какие-то льготы. Кстати, я не в курсе, депутаты имеют какие-то налоговые льготы?

М. Делягин: По-моему, не имеют. Там льготы на проезд, бесплатный проезд по территории, помещении, все, что положено гос.служащему, а налоговых льгот нет.

С. Корзун: Вы будете пользоваться теми льготами, которые вам могут предоставить?

В. Геращенко: Я ни в коем случае не буду проявлять того благородства, которое проявлял Михаил, может быть, я не так часто пользовался общественным транспортом. Сейчас вот приходится иногда, потому что быстрее доехать на метро, чем на автомобиле, особенно по центру. Но я считаю, когда есть льгота, почему ей не пользоваться? Даже если ты можешь платить. Но это можно делать по-другому. Можно часть своих доходов перечислять в какой-нибудь фонд помощи детям, и т.д. А то, что положено для всех нормальных граждан, которые имею право пользоваться, надо пользоваться. И в данном случае вот вопрос льгот и лазеек, он правильно поставлен, естественно, льготами надо пользоваться: если кто-то льготами не пользуется, значит, он не принимает экономическую целесообразность, но вопрос лазеек тоже, я считаю, не такой простой и однозначный. Потому что если в законодательстве, в котором нельзя все прописать, там может быть тысяча изменений, новые какие-то обстоятельства экономического развития. И твой юрист, специалист по налогам, предположим, говорит, что здесь есть возможность заплатить меньше, имея больше прибыли, и вложить ее, скажем, в дело или заплатить акционерам, которые готовы дальше развивать дело, то почему такой лазейкой не пользоваться? Единственный вопрос, который возникает, это то, что, если юрист делает ошибку, то за неправильный совет потом придется платить. Вопрос в том, что это делалось с преступной целью или с целью, что несовершенство законов мне позволяет, как в правилах дорожного движения есть иногда лимиты "от" и "до", и там тебя осудит уже инспектор ГАИ, и этого его право судить: нарушил ты или нет, ты создал угрозу безопасности, или нет. Поэтому лазейками пользуются в любом рыночном механизме или хозяйстве, отсюда много налоговых консультантов и т.д. и т.п. И в данном случае, я думаю, что главное, из чего исходит бизнес, бизнесмены или люди во главе компаний, -они хотят иметь больше прибыль, чтобы развивать производство или чтобы воровать... Вот здесь уже встает сложный вопрос морального определения, хотя каждый сам себе судья. Но если мы вернемся к ЮКОСу (вопрос "живой"), я думаю, что те меры, которые принимались Прокуратурой, а мы с ней тоже сталкиваемся по своим проблемам, я думаю, они неадекватно действуют, и отсюда они вызывают такое острое неприятие в обществе и бизнесе.

С. Корзун: В обществе, скорее, положительное, в бизнесе - явно отрицательное...

В. Геращенко: Я не уверен, что в обществе оно положительное.

С. Корзун: По опросам общественного мнения разве не так?

М. Делягин: Опросы общественного мнения формулируются не очень точно. У меня масса средних бизнесменов, которые к олигархам относятся страшно. То есть при слове "олигарх" первая ассоциация - расстрелять. Реакция на дело ЮКОСа - "Ну, наконец-то!". Затем идет 10-минутка ненависти к Ходорковскому, личная ненависть, и только к Ходорковсому, и ни к кому больше. И если бизнес более или менее крупный - говорится: "замечательно, все классно, все песня, мы расширяемся у нас теперь штаб-квартира не в Москве, а на Кипре, или во Франкфурте..." - А когда было принято решение? - Да вот в конце лета. Оп, понятно: уходят...

Второй вариант - средний бизнес, там все плохо. Там начинаются разъяснения, что Ходорковского посадили очень правильно, но это было воспринято как команда к имитационному насилию на всех уровнях ниже, и те уровни, которые ниже федерального - на нас бедных, но мы то не олигархи...

Тогда возникает вопрос, что люди оказываются перед необходимостью закрыть бизнес. Так что это тоже что такое "закрыть бизнес"? Это трудящихся уволить... То есть они одобряют арест Ходорковского, но они сталкиваются с последствиями этого ареста, и, не осознавая связи между этими двумя явлениями, конечно, последствия, они не могут одобрять. И последствия очень плохие. Ведь Россия могла стать мировым центром привлечения инвестиций. То, как шел наш фондовый рынок не до июля, а до конца октября. Мы могли стать мировым центром привлечения капитала со всего мира, другое дело, что бы мы потом с этим капиталом стали делать. Потому что сейчас наша экономика не очень приспособлена к такому развитию.

С. Корзун: Интересный вопрос о привлечении новых инвестиций и оттоков капиталов, и отдельно сборов внутри страны. Просто спрошу Леди Х, есть ли у вас вопросы, реплики и замечания по тому, что здесь говорится?

Леди Х: Да вопрос конечно, очень болезненный поднимается. Дело в том, что сегодня мы живем по двойному стандарту. Получается, и я надеюсь, все участники этой дискуссии со мной согласятся, что практически все крупные бизнесмены средние бизнесмены и даже, наверное, мелкие, живут по схеме оптимизации налогов не всегда законной. То есть в принципе, получается, такая же схема, как правила дорожного движения: если ты знаешь, где ты можешь нарушить и что тебя за это ждет, и знаешь, как ты можешь нарушить, чтобы тебя не поймал милиционер, то ты можешь это сделать. То же самое с налоговой системой. Но вот в чем вопрос: дело в том, что дело ЮКОСа говорит о том, что в такой ситуации могут оказаться очень многие крупные компании. Что вы думаете по этому поводу?

С. Корзун: Или другая сторона: это просто показательный процесс, один-единственный, который нужен для того, чтобы подтолкнуть к уплате налогов всех. Какая здесь альтернатива? 5-7 - цифра названа. Пытались понять, 5-7 тысяч назвал Путин, или 5-7 человек, которые, правда, при приватизации себя неправильно вели?

В. Геращенко: Вы знаете, я считаю, очень сложно на эту тему рассуждать и не из-за какой-то боязни попасть впросак, а дело в том, что, наверное, действительно, при тех процессах приватизации, которые происходили, и как все мы помним, всем обещали, что в результате этого процесса все получат 2 "Волги", а получили, известно какую фигуру в кармане, то, естественно, (я говорю о большинстве народа, которое выражает свое мнение через голосование) здесь много было сделано несправедливого. У нас, я считаю, национальный доход распределяется неправильно. Неправильно, с той точки зрения, что мы не создаем общество потребителей, а раз мы не создаем его, просто "ехать" на экспорте энергоносителей, которые сейчас имеют хорошую цену, мы далеко не уедем. Все страны, как правило, работают в первую очередь на внутренний рынок. Есть, конечно, исключения: Италия, исторический мировой центр, курорт и т.д, но все-таки большинство стран работают на внутренний рынок, и если мы этого не поймем и не перестроимся, то у нас мало что изменится. Поэтому будет и желание уйти от уплаты налогов и от так называемых социальных обязательств перед обществом. Отсюда и политическая власть, социальная атмосфера в обществе будут постоянно напряженными. И поэтому я не знаю, есть ли здесь стремление к чему-либо показательному, что было, скажем, в довоенные годы, я могу считать, что это было не показательно, а просто был стечение обстоятельств по ошибкам с обеих сторон барьера. И почему это все время обсуждается? Потому что это действительно очень волнует общество, многие слои общества, и не только слои, которые деньги и власть предержащие, это тревожит и обычных людей, обычных бизнесменов, служащих.

С. Корзун: Могут ли инвестиции, опять же теоретически, если их не будет, этот вопрос отпадет сам собой, компенсировать, скажем, снижение налогов внутри страны? Потому что государство начинает бояться собирать больше налогов. Если уменшать эту шкалу налогообложения и при этом даже не получать повышение, но делать ее равной и удобной для иностранных инвестиций...

М. Делягин: Ну, во-первых, не для иностранных инвестиций, а для российских. Все инвестиции, которые приходят под видом иностранных, если это не грандиозные проекты, в основном - это российские деньги, просто замаскированные под иностранные.

С. Корзун: Вывезенные раньше?

М. Делягин: Вывезенные ранее или вывезенные прямо сейчас, там легализованные и возвращенные сюда, потому что иностранец в России - человек. А россиянин, как правильно говорит товарищ Жириновский, подданный. Со всеми разницей восприятия.

Если ситуация нормальна, то конечно, мы снижаем налоги до некоего уровня. Есть математические модели, которые говорят, до какого и при снижении до этого уровня, за счет оживления производства государство богатеет, собирая больше налогов. Но у нас-то проблема не в налогах. По-моему, это даже Путин признал, в конце концов, потому что малому бизнесу мы налоги снижать не будем, но мы попытаемся избавить его, он это деликатно назвал, давления. У нас проблема в том, что не защищен собственник. В конце концов и ЮКОС давят, и всех остальных, при этом, все отлично понимают, что налоги здесь не при чем. И когда товарищ президент о тех 7-ми людях, которые нарушали закон во время приватизации, то понятно, что есть 5 -7 млн. или 500 - 700 тыс., ну, никак не меньше 50-70 тысяч, которые нарушали закон во время приватизации, то мы из них выбираем - 5- 7 по каким-то понятным, наверное, даже объективным причинам. Но явно это не связано с налогом. И проблема в незащищенности собственности, когда практически у любого собственника могут отобрать его средства производства. Раньше был один страх: бизнес - специализированная индустрия - самый прибыльный в нашей стране, который обслуживал бандитский передел собственности. Когда я говорю, что мне нравится этот завод - заверните, пожалуйста, и ребята заворачивают. Сейчас к этому добавилось, мягко выражаясь, административное рвение государства. Людям страшно хочется восстановить справедливость, и какой-нибудь умный человек говорит: ребята, мне страшно нравится вот тот завод, восстановите, пожалуйста, справедливость в отношении этого завода. И люди восстанавливают. Это вторая опасность, которая в результате при внешнем благолепии, при нефтедолларах и при внешнем порядке, при видимости порядка у нас достаточно серьезно снизилась, не буду говорить защищенность собственности, но ощущение защищенности собственности. Это большие риски, и в этих ситуациях можно повышать налоги, можно понижать налоги, но это то же самое, как если тебе отрезали голову, но при этом меряют температуру. Не играет роли, пока вам голову обратно не пришьют.

С. Корзун: Температура будет зависеть от окружающей среды.

Леди Х: А какой тогда выход от того административного давления, о котором вы говорите?

М. Делягин: Мне кажется, что наше общество сейчас и наш бизнес находятся в состоянии контузии, и какое-то время требуется, чтобы просто отойти от этого и пережить. Если вас не будут бить по голове второй-десятый раз, то все постепенно устаканится и придет в норму. И тогда вам можно будет развиваться дальше. Наверное, есть такая интенсивная терапия, есть какие-то действия или наборы действий, которые позволят через неделю всем поверить, что это был какой-то морок, это был дурной туман, вот он рассеялся, вот мы цивилизованная страна и теперь мы заживем нормально. Я не очень представляю себе, как с чисто административной и политической точки зрения такие действия можно предпринять сейчас. По моим представлениям, их нельзя предпринять. Сейчас главное, если не будет административного рвения по отношению к 5-7-ми наверху, ну, а внизу, соответственно, со всех остальных не будут "драть", тогда просто пройдет время, все рассосется, будем развиваться относительно нормально, если не упадут цены на нефть.

А поскольку цены на нефть упадут, то все равно будут проблемы. Но если сейчас начнут пытаться набирать голоса за счет показательного избиения очередных "нехороших" людей, они, наверное, действительно нехорошие, это, правда, но у меня есть такое ощущение, что олигарх должен работать на общество. Он не должен прохлаждаться ни на новых гибридах, ни в своем офисе, ни в Матросской тишине. Он не должен сидеть без дела. Не важно, владеет ли он "Челси"...

С. Корзун: А Конституция позволяет тунеядствовать у нас, это не то, что предыдущие.

М. Делягин: А вот это не вопрос экономической и административной политики, бизнесмен должен быть поставлен государством в такие рамки, чтобы ему было неинтересно тунеядствовать, а было бы интересно работать, причем на благо общества. А когда он прохлаждается в Матросской тишине, то это такой же простой основных человеческих фондов, как и то, когда он владеет "Челси" или пытается распилить своего соседа.

С. Корзун: Виктор Владимирович, давайте с вами обратимся к другому вопросу. У нас проходит опрос по теме: Кого освобождать от налогов? Варианты ответов: студентов, пенсионеров, военных, матерей, никого, плюс была возможность свободного ответа. Тема "никого" очень ярко поддержана - максимальное количество таких ответов, и так те, кто хочет освобождаться у нас, освобождаются сами. "При повышении уровня жизни налоги не представляют из себя такой уж большой проблемы, это еще одна квартплата" - вот такое мнение.

Многие считают, что нужно освобождать студентов, понятно, что аудитория Интернета - в основном молодая аудитория. Меньше всего "матерей", хотя это, кажется почти половина населения нашей страны... Нужно ли освобождать хоть какие-то социальные категории граждан от налогов?

В. Геращенко: Я думаю, что льготы должны быть, потому что те же пенсии, хотя они со временем вроде бы будут зарабатываться, пока они все-таки назначаются, и назначаются, исходя из тех возможностей, которые есть у государства и у бюджета, поэтому вопрос возникает: а надо ли пенсионерам платить пенсию, а потом из этой пенсии вычитать какой-то налог?

М. Делягин: Из одного кармана в другой перекладывается...

В. Геращенко: Это не очень, я бы сказал, умно. Это создает излишнюю административную бухгалтерию. Студенты - то же самое. Ведь они же, по существу, если получают стипендию при учебе не за деньги, они получают на то, чтобы они могли жить, покупать книги и пользоваться библиотекой, - зачем здесь налог? На мой взгляд, есть определенные категории, которые должны иметь определенные льготы. Поскольку люди живут в обществе, они должны нести определенные расходы на те системы общества, без которых оно не может существовать: управление, армия, тот же самый правопорядок, можно добавить экологию и т.д., т.е. эти расходы должен нести любой здравомыслящий человек. Но студент, который пока учится, он еще только зарабатывает понимание, в каком обществе он будет жить, в нашем, или он уедет куда-нибудь еще, выучившись на математическом факультете МГУ или защитив диссертацию, и я думаю, что это просто лишняя трата времени.

М. Делягин: Должны быть льготы. Думаю, да, в зависимости от дохода. Есть циничный подход: есть бабуся, у нее подоходный налог 10 рублей, а чтобы эти деньги взять, государство платит 15 рублей, - это не выгодно государству, это бредово, это не нужно делать. Бедные не должны платить налоги, во-первых, потому что они бедные, а во вторых, с них брать - себе дороже из соображений административных расходов. Кроме того, должно быть стимулирование при помощи налоговых вычетов. Это должно касаться относительно малообеспеченных людей, потому что мало ли из этих налоговых вычетов с 94-го года ни разу в жизни не смог правильно заполнить налоговую декларацию. 10 лет за мной переписывают налоговые инспекторы.

Я думаю, что если подойти к Березовскому и спросить: "Вы хотите налоговый вычет на детей?" Я думаю, что он скажет, отдайте это тому, кому это действительно нужно. С бедных не нужно брать налоги. Это не популизм, просто это не целесообразно. Все равно в счет различной социальной помощи им придется возвращать эти налоги.

С. Корзун: Виктор Владимирович, вам последний вопрос, поскольку мы сейчас с вами простимся. Главные экономические темы 2004 года, на ваш взгляд. Что будет определять экономику нашей страны?

В. Геращенко: освобождение от профицита бюджета, - оно нам не нужно.

С. Корзун: Михаил аплодирует.

В. Геращенко: Я считаю, что это просто не нужно. В унитарном плане, рубль, доллар, евро мировом масштабе и в масштабе России - важная ли это тема? Она, в целом, важная, хотя тут много составляющих, в том числе, цены на нефть, и не известно, как они будут держаться. Принятие резолюции ООН, она рано или поздно будет принята курс у нас плавающий уже давно, я не считаю, что уже настало время Центральному банку с плаваньем этого курса не вмешиваться, я считаю, что он должен быть все-таки предсказуемым. Для большинства участников экономики в России, не важно, связаны они с экспортом и импортом или не связаны.

С. Корзун: Спасибо вам огромное за участие в этой программе, надеюсь, встретимся еще и не раз в 2004 году. Успеха вам в вашей депутатской, новой для вас деятельности.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Виктор Геращенко и Михаил Делягин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал