Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Виктор Геращенко и Леонид Григорьев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Виктор Геращенко и Леонид Григорьев


29 апреля 2004 года
Предпринимательский климат в стране: Холодно или Тепло?

Весь эфир

Виктор Геращенко
Виктор Геращенко
X-Справка
Леонид Григорьев
Леонид Григорьев
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х». Тема сегодня - «Предпринимательский климат в стране: «холодно» или «тепло»?» Представляю наших гостей: это депутат Госдумы с большими перспективами в нефтяном бизнесе Виктор Владимирович Геращенко, а также президент Ассоциации независимых центров экономического анализа Леонид Маркович Григорьев. Добрый день!

Сегодня стало известно о смерти Александра Бовина, он был в этой студии не один раз. Я лично его неплохо знал, хотелось с ним сделать программу о величайших людях 20-го века. К сожалению, не удалось. Потеря огромная, человек был блестящий, остроумный оратор. С ним можно было не соглашаться, сколько угодно спорить, но его нельзя было не слушать, потому что говорил он очень убедительно и хорошо. Я уверен, что мы сделаем специальную программу памяти Александра Евгеньевича Бовина.

Возвращаясь к нашей тематике: Виктор Владимирович, почему Вы приняли предложение? Климат у нас нормальный?

В. Геращенко: По простой причине: оказавшись избранным в Думу и увидев тот расклад политических сил, когда руководство фракции «Единая Россия» зачастую не хочет прислушиваться к мнениям, иногда вполне квалифицированным, и высказываниям депутатов других фракций, и любой вопрос может быть автоматически, на жесткой партийной дисциплине «заголосован», - не интересно.

С. Корзун: Это как бы личная линия, или Вы куда угодно, только из Госдумы, потому что там не интересно?

В. Геращенко: Я бы так не сказал, что куда угодно. Я не могу сказать, что «разборчивая невеста», но после Центрального Банка у меня было одно приглашение тоже в одну из крупнейших нефтяных компаний, но тогда я был не готов для такого шага.

С. Корзун: Вы считаете, что Вы сможете? Компания ЮКОС сможет предпринять шаги, потому что, судя по всему, речь идет о продолжающемся давлении, которое ведет почти напрямую к банкротству компании?

В. Геращенко: На основании тех данных, которыми я располагаю, хотя и не в деталях мне все известно, сама компания находится в хорошем состоянии, она работает эффективно. Она удвоила за последние годы производство нефти, она достаточно диверсифицирована, имеет достаточно лицензий на освоение новых месторождений. Их менеджмент ведет свою работу независимо от желания или непосредственного, каждодневного влияния со стороны акционеров. То, что происходит вокруг компании, в значительной степени связано с теми проблемами, которые были больше у одного из акционеров компании МЕНАТЕП (я имею в виду Платона Лебедева), чем у самой компании. Естественно, это отражается на реноме компании, поскольку все связывается с ЮКОСом.

С. Корзун: Леонид Маркович, есть ли шансы у Виктора Владимировича?

Л. Григорьев: Виктор Владимирович - человек известный. И он действительно может вытащить некоторые вещи, которые другому не под силу. Они же не случайно его зовут - как человека, который достаточно независим, чтобы противостоять давлению, и одновременно достаточно известный, чтобы решать проблемы с кредиторами, акционерами. У него корпоративная мощь огромная. Поэтому у нас появляется в его лице новый тип менеджера - по-английски trouble shooter, т.е. человек, которого приглашают спасти компанию от неприятностей. Они могут быть самые разные: в данном случае это такой странный расклад.

Что касается технического состояния компании, то я согласен: все наши компании где-то в 2000 году сделали одну простую вещь - они пригласили западные технические, операционные компании, которые подняли добычу с помощью определенных методов. ЮКОС был в лучшем положении: у него высокодебитные скважины, где эти методы были еще более эффективны, чем в других компаниях. Плюс налоговое законодательство способствовало именно этому типу скважин: имело смысл наращивать добычу, были определенные налоговые возможности. Тем самым компания технически - в порядке. И здесь нужна крупная фигура. Глава Центрального банка страны - это классическая фигура, один из претендентов в президенты, сенат или на решение крупных национальных задач. Это такая номенклатура особого рода.

В. Геращенко: В Италии бывший управляющий - президент страны.

Л. Григорьев: Он бы уже попал в такую номенклатуру. Но мы же понимаем, что он не случайно попал, и не случайно его перетаскивают то в партию … именно в расчете на его способности как коммуникатора и разрешителя проблем. Поэтому это нормально.

С. Корзун: Оставим в стороне на секунду личность Виктора Владимировича Геращенко, которого называют… Журналисты Вас назвали впервые Гераклом или кто-то из окружения?

В. Геращенко: Эту кличку во Внешторгбанке придумали еще в 72-м году.

С. Корзун: Что касается крупного бизнеса: есть такое ощущение, что ЮКОС - не единственная компания, где владельцы и управляющие сидят и надеются, что очередь до них не дойдет. Поскольку очевидно, что нарушений мелких или крупных, по крайней мере, по словам людей, которые осуществляют надзор, было достаточно много. И судебный спор ведется вокруг того, было ли это правильно по законам того времени, морали и другим законам. Создается такое ощущение, что большой бизнес работает не в экономических условиях, а в сложной политико-экономической ситуации. Хватит ли здесь возможностей у менеджера даже такого калибра, как Виктор Владимирович, бизнес вести экономически? Вы же по-другому не собираетесь? Вы же не собираетесь чисто лоббировать интересы в правительстве и у президента, для чтобы компанию вытащить?

В. Геращенко: Во-первых, я не согласен, что компанию надо откуда-то вытаскивать. Надо расчистить те дебри, которые созданы вокруг нее. Потому что есть компания - есть дела вокруг компании. И то, что происходило в последние годы и происходит сейчас, и даже проводимая административная реформа, направленная на упрощение поля деятельности для хозяйствующих субъектов, в целом будет способствовать тому, что бизнес будет у нас развиваться. Интерес к бизнесу есть со стороны и иностранных инвесторов: это чувствуется по тем встречам или круглым столам, которые проводятся и у нас, и за рубежом. И в данном случае очищение самой компании ЮКОС и того, что побочно с ней связано через персоналии, будет давать четкий сигнал западному инвестору или лжеинвестору, где по существу наши деньги, уведенные за границу, но которые готовы придти сюда в тот или иной бизнес. Я не думаю, что не в интересах и президента, и администрации, и правительства, чтобы желтый сигнал светофора вдруг перескочил на красный.

С. Корзун: Можно напрямую: как только будет вынесен приговор Ходорковскому и Лебедеву, дело пойдет нормально?

В. Геращенко: Я бы так тесно не ассоциировал проблемы Ходорковского и Лебедева непосредственно с деятельностью самой компании. Мы знаем, что и другие люди подвергались определенному давлению, были вынуждены произвести определенные платежи, потому что, видимо, неправильно читали закон о налогах или о доходах. Я не знаю амплитуду и глубину это клейма и требования, но хотя это и возбуждается через средства массовой информации (налоговые требования к ЮКОСу), они считают, что с точки зрения уплаты налогов у них все чисто.

С. Корзун: Достаточно решения суда, и 3 миллиардов долларов как не бывало. Собственно это и обсуждается в прессе. Пресса это намеренно нагнетает или нет?

Л. Григорьев: Пресса живет в условиях политической и экономической стабилизации. Во-первых, не о чем писать: информационный голод по сравнению с былым…

С. Корзун: Если бы, не дай бог, маленькая война, тогда бы о ЮКОСе забыли.

Л. Григорьев: Даже не война, а небольшой крах чего-нибудь. Давайте смотреть на вещи трезво: конечно, страна обеспечила огромное количество негативных новостей в течение последнего десятилетия. Последние годы - я не думаю, что это проблема цензуры или самоцензуры, но объективно экономическая и политическая ситуация совершенно другая. Безработица намного ниже, чем в Восточной Европе, вступающей в ЕЭС. По макроэкономике страна занимает одно из первых мест в мире, - лучше, чем США и большая часть Европы. Вообще по макроэкономике они нас обязаны принять немедленно в ЕЭС. Потребительский бум. Давайте пару хороших новостей.

В. Геращенко: Производительность труда растет.

Л. Григорьев: Там скрытой занятости много. Тем не менее, потребление: если мы возьмем реальные розничные продажи на годовом уровне, то 2003 год к 99-му - 38%. Реальные продажи первого квартала нынешнего года к первому кварталу 99-го - 50%. В экономике действительно идет бум. На этом фоне правительство может позволить себе даже административную реформу. В трудные времена никому бы в голову не пришло этим заниматься. Поэтому мы живем совершенно в других условиях. Но мы-то - те же, мы там жили... ЮКОС обеспечивал 90% всех развлечений предвыборной кампании. Потому что о чем еще писать было?!

С. Корзун: Отставка кабинета министров еще, которую никто не мог предусмотреть.

Л. Григорьев: Я имел в виду декабрьские выборы, конечно. Но все понимали, что это будет позже.

С. Корзун: Она могла быть технической, а стала ньюсмейкерской отставкой.

Л. Григорьев: Во-первых, я не хотел бы обвинять прессу: она обязана развлекать публику. Во-вторых, объективная ситуация с ЮКОСом - очень сложная, политическая, это в значительной мере не экономическая проблема. Претензии к ЮКОСу по налогам тоже многослойны. Какие-то из них полностью укладываются в термин «оптимизация налогов», и в этом смысле они формально не могут быть преследуемы по закону, но, тем не менее, воспринимается налоговым органом правительства и частью граждан как сокрытие некоторых доходов. Кстати, есть перемены: не знаю, Вам уже сообщили, а я наблюдал, как вдруг какие-то доходы ЮКОСа появились в некоторых областях страны, где их раньше не было: рентабельность некоторых предприятий ЮКОСа в одной области подскочила в тысячу раз в течение нескольких месяцев. То есть произошло передвижение доходов ЮКОСа по стране. Происходят интересные события, и эта тема еще будет, но как только утрясется чисто политическая составляющая этого дела, причем формальная претензия к людям - по старым делам, и это в интересах всего руководства страны, чтобы это было локализовано и не влияло на крупный бизнес и появление крупных иностранных инвесторов в стране.

С. Корзун: Есть не только ЮКОС, «Сибнефть» и «ЛУКойл», но еще и «Норильский никель» и другие крупные предприятия. Крупный бизнес может чувствовать себя спокойно в сегодняшней ситуации? Это уже вопрос теоретический, а не только практический.

Л. Григорьев: Спокойное перераспределение собственности?

С. Корзун: В том числе. А что больше всего может угрожать крупному бизнесу? Пересмотр итогов приватизации, которую многие считают несправедливой, в том числе на высоком политическом уровне?

Л. Григорьев: Она, конечно, несправедливая, но вообще не бывает справедливых приватизаций. Со справедливостью в мире - большой напряг. Как было сказано: «Нет правды на земле, но нет правды, кажется, и выше». Во-вторых, у нас есть десятилетний срок давности с 94-го года. У нас остались некоторые сделки 95-го года, но это формально не сами сделки, а инвестиционные довески к сделкам того периода, которые были частично невыполнимы и были обозначены номинально.

С. Корзун: То, что называют акции в обмен на инвестиции?

Л. Григорьев: Всегда можно чего-то накопать, но вообще мы переживаем в 2004-2005-м году последний период эха приватизации. С 2006 года мы выходим в юридический штиль.

С. Корзун: Та амнистия, которую многие проповедуют, сама по себе наступит уже в следующем году, по времени подойдет.

В. Геращенко: Я хотел бы напомнить, что президент недвусмысленно и не однажды высказывал до и после выборов, что пересмотром итогов приватизации никто не собирается заниматься. Просто должен быть определенный раздел сфер влияния с тем, чтобы бизнес не пытался через лоббирование или другие методы влиять на политическое развитие в стране. Плюс мы говорим о необходимости инвестиций в экономику страны - как своих собственных, так и иностранных. Попытки говорить о какой-то ревизии итогов приватизации, как бы она ни была сделана, ничего хорошего экономике страны, а значит и населению, не даст. Поэтому, даже то, что за многими компаниями есть какие-то грешки - чтение законов по-своему, можно ждать больших потрясений в экономике. Они нам не нужны. Даже то, что вчера один из руководителей «Норильского никеля» улетел в Израиль, для того чтобы поддержать команду ЦСКА, в которой он начинал молодым, это говорит о том, что люди едут туда, чтобы не скрываться, а поддерживать любимую команду.

С. Корзун: Понятно, что большой бизнес - это те киты, на которых стоит экономика. Но если бы были только они, ничего бы в стране не происходило. Мы знаем страны, где существует только государственно-управляемый большой бизнес. Если от климата в крупном предпринимательстве перейти к климату в предпринимательстве вообще: чем он характеризуется и насколько успешны попытки дать волну развития среднего и малого бизнеса в первую очередь, на котором строятся многие западные экономики? Леонид Маркович?

Л. Григорьев: Во-первых, несколько вводных данных по России. Я член ооновского комитета от России, который определяет список слаборазвитых стран. Есть страны, где 30 тысяч долларов на душу населения ВВП, а есть 300. Перепад - 100. У нас есть один округ на Севере и одна республика на юге: если их валовой региональный продукт поделить друг на друга, получается отношение 220. У нас внутри страны региональное неравенство выше, чем в ООН. Это феноменальная вещь! Поэтому не может быть автоматически регионального единого климата.

Во-вторых, нет единого отраслевого климата. Потому что то, что нужно экспортным нефтяным компаниям, которые обслуживаются в западных банках, и они могут потерпеть слабые внутренние банки - это одно. Другое дело, среднее машиностроение, наука, услуги: им нужен сильный розничный банковский сектор, конкурирующий между собой, а не монополизированный тремя московскими банками. Тут совершенно другая ситуация.

И третья плоскость - это виды проектов. Я написал одну статью, где показывалось, что есть три типа инвестиционных проектов, которые идут на Руси, и три типа, которые не идут. Какие идут? Облагораживание сырьевого экспорта: люди ставят машины, везут лес правильно, и это много дороже. Металл, лист, трубу. Второй тип, который идет, - это обслуживание богатого населения, у нас их 20-25%: СП по автомобилям, другие вещи. Третий тип - это чисто экспортные инфраструктурные проекты: нефти много, ставишь трубу и пошел. Три типа, которые не идут, и где за 15 лет ничего не сделано. Первое: нет длинных дешевых денег на обновление физически изношенной инфраструктуры. Столбы, рельсы, мосты заведомо не сильно прибыльны, расходны, окупаются долго и вообще не окупаются коммерчески как проект. Второе - это инновации, где должны быть длинные пассивы, а все активы и вложения при этом - рискованные и малюсенькие. Страшный специальный бизнес, на Западе развивался очень медленно и трудно. У нас его нет, у нас наука без денег сидит, без кредитов во всяком случае. И третье - это проекты в обрабатывающей промышленности, где года два надо проектировать и искать площадку, год - заказ оборудования, год-два - строительство. То есть до момента начала производства - не меньше трех лет. Плюс еще два-три года - на окупаемость. Эти проекты не идут без пятилетних бондов. Пока нет пятилетних корпоративных облигаций, без оферты отзыва через год, потому что с офертой отзыва через год - это не бонд, а 12-месячная коммерческая бумага с продлением.

Пока эти проблемы не решены, климата нет. Есть климат для тех, но нет климата для этих. А это как раз инновации, инфраструктура и обрабатывающая промышленность, по поводу которой мы столько танцуем, под которые у нас есть человеческий капитал и огромные потребности со спецификой строения, которого мы не делаем. Бонды, конечно, придут сами собой, но когда, года через 3-4? Поэтому проблема формирования климата, который бы адаптировал и какие-то проблемы регионов, и отраслей, и типы проектов, - это, конечно, задача ближайших лет, и требует стратегии не на политический цикл, а лет на двадцать.

В. Геращенко: Требует опять же государственную вовлеченность.

С. Корзун: Где здесь крупные торговые предприятия, потому что многие говорят, что успешно развивается бизнес по производству национальных продуктов потребления, в том числе и продуктов питания, и сети растут, и западники приходят сюда, и наши развиваются вовсю?

Л. Григорьев: А пищевка пошла. Пошла под защитой дешевого рубля. Плюс пиво, конфеты, сигареты - это иностранные собственники.

В. Геращенко: Которые не дергаются и никуда не собираются.

Л. Григорьев: А легкая промышленность не пошла: прирост в легкой промышленности 2002-2003-го года в условиях подъема - отрицательный. Там идет очень тяжело.

С. Корзун: А что для этого нужно?

В. Геращенко: Не очень правильно для нашей страны с ее сырьевыми ресурсами, с развитым в прошлом машиностроением говорить, что мелкий и средний бизнес нас вытащит. Это, может быть, правильно для Италии и других стран, он может быть подспорьем в США, когда идет повышение эффективности, и растет вроде бы число уволенных, но они находят себя в области предоставления услуг, мелкого бизнеса. Конкурентный рынок может проиграть, выскочить, пойти снова куда-то наниматься и так далее. Что случилось положительного после 98-го года у нас - модернизировались средние предприятия, которые заняты в пищевке и в производстве некоторых бытовых товаров. И, несмотря на то, что у нас в прошлом году вырос импорт на 20% и высокие нефтяные цены, дав добавку платежному балансу в 12 миллиардов, были съедены укреплением рубля на 8-9 миллиардов, этот средний бизнес дает определенный толчок развитию экономики. И за ним при снижении бюрократизации, на которую все жалуются, этот сектор тоже потащится, т.е. будет развиваться в правильном темпе и правильном направлении.

С. Корзун: Денег у нас хватает на бизнес? У населения, говорят, сумасшедшие сбережения: я не пробовал, но, по-моему, я не могу купить акции ни «Икеи», ни «Седьмого континента»… Я уже к массовому капитализму.

В. Геращенко: Немножко рано об этом говорить. Владимир Владимирович, общаясь с нацией до 7 декабря, сказал, что у нас 31 миллион человек живет ниже черты бедности. И выше черты бедности живет тоже приличное количество людей. Поэтому, несмотря на то, что идет рост сбережений, прирост пассивов банков, все эти деньги краткосрочные. Все-таки значительная часть средств у населения, особенно в валюте, лежит на полочке.

С. Корзун: То есть банки не могут кредитовать предприятия на крупный срок?

В. Геращенко: У них краткосрочные ресурсы. Когда население размещает на 2 года депозит, оно по Гражданскому кодексу имеет право придти в любой день и депозит отозвать. И банк обязан уплатить. Он работает на коротких деньгах. И развитие такого бондового рынка давало бы возможность в экономике иметь длинные деньги, и население при нынешних низких процентных ставках в валюте подписалось бы, начав с государственных бумаг, особенно если гарантом выступал бы Центральный банк. То есть выпуск государственных бондов на 3-5 лет со свободным рынком продажи и покупки, с гарантией ЦБ, у которого больше 80 миллиардов долларов валютных резервов, я думаю, покупались бы населением.

Л. Григорьев: В общем, да. Единственная проблема, что поскольку деньги шли в бюджет, а правительство не хочет инвестировать по принципиальным идеологическим соображениям…

В. Геращенко: А инфраструктура?

Л. Григорьев: Так никак уговорить не можем: они же ждут, что ни сегодня-завтра частный бизнес займется длинной инфраструктурой, а мы понимаем, что в ближайшие 10-15 лет этого не будет.

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию в клубе «Полит Х». В гостях у нас Леонид Григорьев и Виктор Геращенко. Перед перерывом мы говорили о среднем бизнесе и возможных условиях его существования. О малом практически не говорили. Что нужно, чтобы малый бизнес заработал? Например, крупные нефтяные компании жалуются на то, что им приходится организовывать самостоятельно то, чем на Западе занимается куча мелких фирм, которые делают работу по обслуживанию больших компаний, что не рентабельно ни с какой точки зрения.

Л. Григорьев: Прежде всего, общая картина: в России значительно меньше малого бизнеса, чем в Восточной Европе. Во-вторых, очень медленно диверсифицируется выделение различных функций в обслуживании. Это связано с большими проблемами на местах: это поборы и теневые, и государственные. Был пакет антибюрократический, но это же только пакет, в практике это так просто не исчезает. Очень много монополизации мелкого бизнеса: выгодный бизнес держится условно людьми мэра или близкими к какому-нибудь губернатору, и пробиться нельзя, конкуренции нет, дорого.

В. Геращенко: Цементный заводик.

Л. Григорьев: Да, какой-нибудь свечной заводик в Саратове. Налоговый кодекс ударил, как ни странно, по малому бизнесу. 251-я статья обрекла его на такую дорогую отчетность. Практически дополнительные издержки малого бизнеса с новым налоговым кодексом равны стоимости одного квалифицированного бухгалтера в год плюс к старому. Это просто дорого. Как ни странно, налоговое законодательство сделано под крупный бизнес, а не под мелкий. Поэтому не выходит из подполья научный бизнес. Средняя доля зарплата в цене на промышленном рынке - 15%, с единым социальным налогом 5%, всего 20%. Представьте себе научный бизнес, у которого 60% зарплаты. На нем висит еще 20% единого налога. Чтобы ему выйти и доплатить все налоги - НДС, на прибыль, другие - это плюс 40% к цене. Если мы возьмем программное обеспечение, то наш бизнес зажат между очень низкими административными и налоговыми издержками в Ирландии и низкой стоимостью рабочей силой в Индии. Но сила-то у нас дорогая, если не платить программистам, они свалят в Германию и США, которые стоят с корзиной и забирают все. Это проблема отраслевого климата, это проблема климата для малого бизнеса. Я соглашусь с коллегой, что малый бизнес не спасет Россию немедленно в смысле модернизации экономики, с другой стороны, без него модернизировать массу мелких отраслей - услуг, дорог, туризма - тоже нельзя. И то, что правительство делало под лозунгами помощи малому и среднему бизнесу - пока не в помощь. У меня западные корреспонденты спрашивали после выборов: «Почему средний класс не голосовал за СПС?» Я говорю: «Потому что это партия крупного бизнеса. - А как же средний? - А они ничего для него не делали».

С. Корзун: Если вернуться к нефтяной отрасли, у меня одна родственница связана с малыми предприятиями, т.е. ассоциация нефтяников владеет одной скважиной - непрофильной или полузаброшенной. Судя по ее словам, они вынуждены будут умереть, учитывая дополнительный налоговый пресс. Это правильно или нет? Или пусть они умирают, эти скважины закрываются, а средства уходят крупным нефтяным компаниям?

В. Геращенко: Осуществлять административное решение даже через несовершенное законодательство, чтобы этот бизнес прижать, было бы неправильно. Но, на мой взгляд, у малого нефтяного бизнеса, если только он не существует вдали «от всех полей», будущего нет.

Л. Григорьев: У меня, наконец, есть повод не согласиться. Во-первых, у нас очень разные районы. ЮКОС - это такое счастливое место с большими скважинами. «ЛУКойл» позакрывал кучу мелких скважин за эти годы из-за налогов: т.е. закрывал не только мелкий бизнес, но и большой мелкие скважины. Американцы несколько десятилетий назад создали специальную налоговую систему, чтобы малые компании высосали до донышка «маленькие баночки» с нефтью. А мы исходим из того, что поскольку нефти навалом, и проблем не будет (я уж не будут говорить, какая компания это все время говорила), и пока мы легкую нефть возьмем, появятся новые технические решения, и мы без больших издержек возьмем ту трудную, которая сейчас представляется дорогой. Вот это очень спорная вещь, и учитывая, что тут много секретности по месторождениям, до конца очень трудно принять это решение. Но я бы все-таки дал бы шанс малым компаниям и в газе, и нефти: они работают за низку норму прибыли, они рискуют. Сделайте им налоговое законодательство, отдайте им все брошенное и плохое, пусть они высасывают, вылизывают. Они не решат проблем, но где-то создадут занятость и дадут несколько миллионов тонн нефти.

В. Геращенко: Я за то, чтобы такого рода «старьевщики» существовали. Как раньше: в старье человек покопался, чего-то нашел, пошел, сдал…

С. Корзун: Вернемся к политической составляющей, т.е. к тому курсу реформ, который объявлен. Понятно, что прогноз на будущее строить сложно: будет или не будет осуществлен. Что нужно сделать, для того чтобы экономика наша развивалась на всех уровнях - и большого, и малого бизнеса? Есть ли возможности у нынешнего парламента и экономические возможности, для того чтобы эту реформу провести?

В. Геращенко: Экономические возможности у нас есть. Нужно совершенствование и упрочение законодательства, нужно покончить с теми безобразиями, которые творятся в судебной системе. И важно, чтобы была политическая стабильность, воля к позитивным изменениям, и она выражалась бы не только в определенного рода речи и декларации, но и в экономической политике правительства, которую иногда очень трудно очертить.

Л. Григорьев: Предыдущее правительство все-таки не решило проблем энергетической стратегии: она осталась аморфной. Строго говоря, у страны три проблемы: человеческий капитал, как его правильно использовать, чтобы он не иммигрировал, а работал здесь, природные ресурсы и финансовая система, которая должна обеспечивать функционирование. Стратегии финансовой нет, на человеческий ресурс махнули рукой. Дело не в госрасходах, а в четких правах собственности на исследования, продукцию: кто это - директор института, институт или исследователь? Все это не сделано за 15 лет.

В. Геращенко: И даже Министерство труда сейчас ликвидировано, которое существует в США.

Л. Григорьев: Они его переименовали, запихнули чего-то еще. Но дело не в том, как оно называется. Есть один существенный момент - амнистия. Я считаю, что и политически, и экономически неверно начинать с амнистии каких-то «жирных котов»: у них такие когти, что они сами справятся. А вот представим выборы 7 декабря: идут помимо молодоженов и пенсионеров на выборы люди. У кого из них нет недоплаченных налогов за последние шесть лет? (Срок давности - 6 лет, и большие наказания.) Это же толпа налоговых преступников, идущих голосовать на демократическую Думу. Это непорядок, я бы провел амнистию... Мы все равно проводим амнистию преступников, иногда даже террористов при удобных для нас обстоятельствах, амнистировали долги кучи предприятий - списали, реструктурировали. Ну почему не снять с психики среднего класса проблемы, которые выросли в 90-е годы в условиях перехода и кризиса? В том числе непонимание законодательства. Потому что иногда в крупных компаниях - читаешь налоговый закон и иначе немножко его понимаешь. А маленькие люди вообще не могут этого понять. Я бы снял эту нагрузку.

В. Геращенко: Плюс условия профицита бюджета.

Л. Григорьев: Уже нет такой давки. Сейчас дело не в деньгах. С точки зрения реформы и развития демократии неверно держать очень много людей, лояльных демократии, но которые насовершали разных мелких налоговых нарушений. Кстати, это настолько сократило бы нагрузку на налоговые органы, позволило бы им заняться серьезными делами.

С. Корзун: Виктор Владимирович, напоследок удовлетворите любопытство: кто сделал Вам предложение баллотироваться в Совет директоров?

В. Геращенко: Предложение пришло от менеджмента компании, затем была дискуссия с одним из членов Совета директоров и с их высказыванием, что крупные акционеры поддерживают это предложение.

С. Корзун: И в дискуссии о либерализме Вы принимать участие не будете? А будете вести экономические дела?

В. Геращенко: У нас уже валютное законодательство и валютный контроль либерализируется донельзя. Но эту тему мы не затрагивали. С их стороны были прикидочные дискуссии о моих представлениях, что делается в экономике, для того чтобы судить обо мне не по созданному прессой имиджу, а исходя из персональных дискуссий. И только дней через 10 пришло предложение, над которым я тоже думал 10 дней и потом дал согласие.

С. Корзун: Леонид Маркович, Ваш последний элемент в эту дискуссию о либерализме и его судьбе в России. Это не важная для страны дискуссия, или она все-таки имеет значение?

Л. Григорьев: Мне кажется, что она по-прежнему проводится по совершенно неверному рецепту: каждый говорит о том либерализме, который сидит у него в голове, не договорившись о терминах. Я участвовал в дебатах с кандидатами в президенты, и один из них сказал, что декабристы были либералами. Особенно Пестель, который был на грани фашизма. Давайте будем говорить сначала, что это такое. Я думаю, что западный либерализм - это освобождение хорошо работающих рынков в экономике (не беря политику, свободы прессы и так далее) от чрезмерного государственного вмешательства, которое действительно не нужно. У нас все «за»: сколько населения, столько либералов. Если же иметь в виду формирование работающих рынков без государства, то это хаос, а не либерализм. И ведет он к тому, что устанавливаются неформальные правила поведения. (Институты состоят из формальных и неформальных, т.е. вам мало принять законы и послать их в министерства, вам нужно, чтобы их выполняли, и были сопутствующие правила их выполнения.) Если люди не платят 13% налога, это значит, не сделано так, чтобы они могли его платить. А у нас эффективная норма налога до девяти еще не дошла, несмотря на то, что два года это существует. (Реальная оплата налогов к доходам около 9%, по данным Госкомстата, только когда вы в знаменатель кладете не налоговую базу, а потребление в стране, и все становится ясным.) Поэтому проблема либерализма, прежде всего в экономике, - это проблема, как сформировать с помощью государства-реформатора такие рынки, чтобы в них не нужно было государство-регулятор. Поэтому либерализм - на совести реформатора: сделать так, чтобы не нужен был ненужный регулятор. И чтобы его не было видно, как хорошего футбольного судью. Поэтому давайте с экономикой разберемся, а потом уж все остальное.

С. Корзун: И самый последний вопрос коротко: по Вашим ощущениям предпринимательский климат в России идет к ледниковому периоду или к периоду потепления? Какой вектор сейчас?

В. Геращенко: Я бы взял второй вектор.

Л. Григорьев: Я езжу сейчас в некоторые регионы: жизнь не замерзла, жизнь идет. Период нервотрепки был значительный, сейчас народ продолжает работать, как ни в чем не бывало. Инвестиционные банкиры еще осенью сказали, что у них нет проблем, и дали нам рейтинги.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное за участие в этой программе. Всего доброго!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Виктор Геращенко и Леонид Григорьев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал