Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.02.2018 
Главная страница > X-Архив > Лидия Графова и Роман Кириллов (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Лидия Графова и Роман Кириллов (1)

13 апреля 2004 года
«Миграционная политика в России: тащить или не пущать?»

Часть 1
Часть 2

Лидия Графова
Лидия Графова
X-Справка
Роман Кириллов
Роман Кириллов
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на наше свободное поле дискуссий - это Интернет-телевизионный проект под названием «Полит Х». Тема сегодня - «Миграционная политика в России: тащить или не пущать?» Наши сегодняшние гости: обозреватель «Известий» Роман Кириллов, много писавший на тему миграции, и Лидия Графова, обозреватель «Литературной газеты», писатель, правозащитник. Хотя это слово в последнее время приобрело явно отрицательный в глазах общественного мнения характер. Вы сами себя считаете правозащитницей?

Л. Графова: Когда мне в прошлом году вручали диплом лучшего журналиста-правозащитника, я сказала, что это, конечно, не сочетаемые должности, потому что журналист - это человек, который разоблачает, а правозащитник - это тот, кто должен защищать. В наше время действительно защищать словом становится все труднее. Есть еще хорошее название: когда мне это вручали, там было сказано «человекозащитник». Так что да, считаю, я 14 лет занимаюсь миграцией, возглавляю Всероссийскую ассоциацию переселенческих организаций - 198 организаций, созданных мигрантами в 43 регионах России. Это то, что я сделала в жизни, наверное, самое главное.

С. Корзун: Журналистика не мешает?

Л. Графова: Очень мешает. Потому что знаете, как хочется покритиковать порой: такая дикость - наша миграционная политика. Ее нет, есть только полицейщина. Хотелось бы покритиковать, да порой думаешь: «Господи, боже мой! Если я скажу все, что я думаю об этом чиновнике, а потом приду к нему просить за какую-то совершенно трагическую судьбу…» И наступаешь на горло собственной песне!

С. Корзун: Роман, а Вы связаны какой-нибудь тайной клятвой с масонскими правозащитными организациями?

Р. Кириллов: Честно говоря, моя позиция как гражданина этой страны - немножко другая. Я должен сказать, что я репортер, то есть я отображаю лишь то, что происходит в этой стране. И как репортер я не должен иметь какого-то своего мнения. Несмотря на это, я в своих заметках пытаюсь иногда высказать то, что наболело. И в случае с миграцией, с теми процессами, которые в этой связи происходят у нас, я всегда вставляю что-то от себя.

Перед началом беседы я упоминал Симонова. Когда я учился в вузе именно профессии журналиста, он приезжал к нам и выступал с лекцией. Он же - известный правозащитник, у него есть Фонд защиты гласности. И ему были заданы конкретные вопросы: кто Вас финансирует и так далее. И он не смог ответить, он так и не сказал, кто его финансирует, на какие деньги он живет, почему он защищает таких, как Пасько и ряд других людей, которые сейчас на слуху, - эти судебные процессы с Сутягиным и так далее.

С. Корзун: То есть Вы предпочитаете жить исключительно на деньги Потанина?

Р. Кириллов: Я считаю, что в такой большой стране, как Россия, сложно говорить о таких вещах, как права человека, гражданское общество и так далее. Здесь нужен царь, который бы видел не только до границ Московской области, но и то, что происходит во Владивостоке.

С. Корзун: Лидия Ивановна, а кто Вас финансирует?

Л. Графова: Меня очень заинтриговало выступление моего молодого коллеги, который говорит, что Алексей Симонов не смог ответить на вопрос, кто его финансирует. Кстати говоря, мы до некоторых пор финансировались из одного источника - фонда Сороса. И конечно зарубежные гранты. Потому что, говоря о миграции, мигранты, тем более наши соотечественники - в основном они русские (25 миллионов русских остались отрезанными от России после распада Союза) - они же нужны позарез России, государству. Но я 14 лет - не просто как журналист, а как правозащитник: ни одной копейки от родного государства на наши акции - поверьте, абсолютно патриотические в хорошем смысле этого слова - мы не получили. Так вот, что же делать лидерам тех самых переселенческих организаций, которых около двух сотен, которые не имеют крыши над головой, не имеют работы, а все время и все силы отдают на то, чтобы помогать таким же, как они. Как же они могут жить без гранта? Да, на гранты.

Но Вы меня поразили, когда сказали, что Алексей не мог ответить, почему он защищает таких людей, как Пасько. Этот вопрос для Вас стоит - почему?

Р. Кириллов: Да. Честно говоря, я ему не сильно верю.

Л. Графова: Пасько или Симонову?

Р. Кириллов: Симонову. Когда он его защищал, слишком громкими были высказывания в его защиту.

Л. Графова: Простите, но когда человек абсолютно ни за что сидит в тюрьме, как тот же Ходорковский сейчас, каким шепотом его можно защитить?

Р. Кириллов: Я не думаю, что и тот и другой сидят ни за что.

Л. Графова: И надо сажать и держать до суда?

Р. Кириллов: У нас по последней переписи - 125 миллионов, или я могу ошибаться.

Л. Графова: 143 миллиона, как Вы сказали, в «этой стране».

Р. Кириллов: Слишком много народу здесь живет, чтобы им все позволять. Их нужно немножко стращать, так скажем.

Л. Графова: А Вы к ним не относитесь?

Р. Кириллов: Отношусь. Я каждое утро встаю и начинаю с того, что я боюсь. Я смотрю новости, я вижу, что людей убивают, что их сажают. Если взять последний процесс с Сутягиным, он собрал факты из открытых источников, сдал их американцам. Там огромный список. Понятно, что он получил за это деньги, что он прикрывается экологическими вопросами: «Я это делал все в рамках экологии», вот так он говорил. Но, прежде всего, это не патриотично.

С. Корзун: У нас абсолютно вольная дискуссия, поэтому можно любые отступления позволить себе. Но я чувствую, что сегодня дискуссия завяжется и по нашему основному вопросу - миграционному. Давайте сначала о цифрах, достаточно приблизительных. Минтруда, государственные организации и министерства предполагают, что в Россию должно въезжать чуть более 200 тысяч человек. Это данные статьи Романа в «Известиях». Цифры противоречивые. Цифры, которые фигурируют в реальных расчетах, достигают и 10 миллионов человек в год. Кто у нас в стране на самом деле занимается вопросами миграции, кто определяет миграционную политику?

Л. Графова: Я не знаю, откуда Роман взял 200 тысяч…

Р. Кириллов: Могу сразу ответить. Когда моим непосредственным начальником была поставлена задача разобраться, откуда эти цифры - они всплыли на лентах информагентств, в Интернете можно было их найти, что на 2004 год распланированы такие-то цифры. Выяснилось, что этими цифрами заведует целый ряд ведомств, начиная с МВД и заканчивая тем же Минтруда.

Л. Графова: Дело в том, что мне немножко дискомфортно вести такой разговор. Это великая трагедия, и нельзя так - по верхам. Трагедия состоит в том, что 11 миллионов наших соотечественников после распада Союза въехали в Россию. И из них только 1 миллион 300 тысяч получили статус вынужденного переселенца или беженца, предполагающий мизерные льготы. Из этих 1 миллиона 300 тысяч только 500 тысяч получили то, что им положено по статусу, по закону.

С. Корзун: То есть гражданство?

Л. Графова: Почему гражданство? Гражданство до некоторых пор давали более-менее просто. У нас, кстати, замечательные были приняты законы на заре российского парламентаризма о статусе беженца, о статусе вынужденного переселенца. Там предполагается постановка на жилищный учет, регистрация, где человек хочет. Так вот, 500 тысяч только кое-что получили из того, что им положено по закону. Допустим, давали возвратную ссуду: лет 6 назад она исчислялась 3 тысячами, на эту ссуду можно было построить туалет. И давая эту маленькую сумму, государство ставило галочку, что оно свои долги выполнило по закону.

С. Корзун: Я просто хочу обратить внимание, что, похоже, мы начали говорить о двух разных проблемах. Это положение с миграцией сегодня - сколько людей въезжает, в том числе и на работу, и положение с русской диаспорой.

Л. Графова: Это не русская диаспора. Это миграция, это люди, въехавшие в Россию. Это данные последней переписи. Я бы просто хотела подчеркнуть, что из 11 миллионов 500 тысяч что-то такое маленькое получили (кто-то квартиру получил), а дальше фактически долги государства были закрыты. Потому что в октябре 2001 года вся проблема миграции, которая раньше решалась Федеральной миграционной службой, была передана в МВД. Передать в милицию эту многомиллионную человеческую проблему - это было… у меня статья в «Новой газете» называлась «Зоопарк присоединили к мясокомбинату».

С. Корзун: Что бы Вам и этим людям, въехавшим в Россию, хотелось, чтобы государство им дало? Здесь хочется с Вами немножко поспорить. Например, у меня тоже не было квартиры, данной государством. Я до сих пор обладаю правом на приватизацию неизвестно чего, потому что одну кооперативную квартиру я оставил первой супруге с ребенком, и дальше квартиру я покупал за свои деньги. В этом смысле я тоже могу быть в обиде на государство, но я не считаю, что государство должно было мне это выделить.

Л. Графова: Я Вас поздравляю - Вы поступили по-мужски: Вы оставили квартиру, которая у Вас была, своей бывшей жене и ребенку.

С. Корзун: Кооперативную, обратите внимание, то есть не государство мне ее давало. Важно не это, а то, что квартиру не государство мне предоставляло.

Л. Графова: Дело в том, что когда распадался внезапно Советский Союз, эти люди (25 миллионов только русских и 3 миллиона представителей коренных национальностей России) остались отрезанными от страны. И многие из них бежали, не взяв порой даже иголки. Кто-то переезжал более-менее спокойно. Государство обязано - по всем статусам, по всем международным законам - таким людям предоставлять льготы, хотя бы льготные кредиты. Ведь когда наши русские захотели бы и доказали, что им здесь что-то угрожает, и поехали бы в Америку, Израиль, Канаду, Австралию, им чужая страна почему-то дала бы льготный кредит, пособие. У нас ничего этого нет. Когда люди приходят в приемную Федеральной миграционной службы, которая сейчас к МВД относится, и там становится человеку плохо с сердцем, - нет на лекарства, валерьянку в приемной денег. Не говоря о том, что нельзя бутерброд дать.

С. Корзун: По-моему, это просто нищая страна. Роман, Вы будете спорить?

Л. Графова: Нет, не нищая - одна из самых богатых стран.

Р. Кириллов: Я соглашусь с этим мнением, потому что когда я писал на эту тему, я вспоминал то, что говорил Александр Чекалин - глава Федеральной миграционной службы. Он только-только начал говорить о том, что в бывших республиках СССР усилиями его ведомства создаются какие-то консультационные центры, которые позволяют наших бывшим (если уж говорить так, как есть сейчас) соотечественникам придти туда и узнать, что им нужно сделать для того, чтобы стать гражданами России. Как им поступить, чтобы как можно быстрее приехать в нашу страну, и что их здесь ожидает. Потому что я согласен - все, что дальше кремлевской стены, я имею в виду даже министерства и правительство, очень напоминает болото, в котором глохнут все инициативы. Если даже президент говорит о том, что нужно активизировать работу с соотечественниками, помня о том, что у нас население сокращается, рождаемость и так далее. Дальний Восток оголяется. Да, действительно нужно привлекать наших бывших соотечественников, делать их гражданами, давать им все благоприятные условия, для того чтобы они как можно скорее встали на ноги и заселяли нашу страну.

С. Корзун: Подождите, но у нас 30% населения, если мне память не изменяет, живет ниже порога бедности. Из тех, кто здесь давно живет.

Р. Кириллов: Это уже другой вопрос. Сейчас мы скатимся в плоскость персонально личных проблем.

С. Корзун: Я в данном случае должен признаться, что сильно недолюбливаю наше государство, но я буду его защищать. Если бы я был в Думе, на что бы я направил деньги, которые у меня есть? На обороноспособность страны, может быть, - в меньшей степени, но на зарплаты - в том числе милиционерам, которые меня охраняют, учителям, врачам, шахтерам, чтобы им выплачивали и чтобы нормальные у них были условия и по 40 с лишним человек не гибли на шахтах. На самых лучших угольных шахтах. Я бы еще крепко подумал, давать соотечественникам, приезжающим из-за рубежа, или этим категориям людей.

Л. Графова: Давайте я все-таки скажу, что я еще член правительственной комиссии по миграционной политике. И позвольте мне сказать, что такое миграционная политика в России и зачем те самые мигранты, которые здесь в основном находятся на положении бомжей и изгоев, нужны России.

Знаете ли Вы, что до 2001 года действительно было много жалоб на то, что не дают статус, не ставят в очередь на жилье и так далее. В законе, между прочим, предусмотрены компенсации, но они давались только тем, кто бежал из Чечни. А тем, кто бежал из союзных республик, никаких компенсаций в нарушение закона никто не дает. Теперь, начиная с того, что как в 2001 году начали ужесточать законодательство, сейчас только жалобы на то, что человек не может легализоваться. Люди позарез нужны России, чтобы Россия сохранила свой суверенитет, между прочим. Потому что миллион человек в год теряет наше население. А по территории Россия, как раньше Советский Союз, по-прежнему остается самой крупной страной в мире. И действительно Сибирь и Дальний Восток обезлюдивают катастрофически. А рядом - перенаселенные страны, такие как Китай, Монголия. И эти материки уплывают от нас. Мне приходится непрерывно быть на разных миграционных тусовках, и эксперты говорят как о данности, как о неизбежности, что Россия теряет эти богатейшие земли. И если в ближайшее время миграционная политика не будет приведена к разумному состоянию, то Россия станет затрапезной европейской страной, которая заканчивается перед Уральским хребтом.

С. Корзун: Лидия Ивановна, много людей из тех, кого Вы защищаете, готовы жить в Сибири, на Дальнем Востоке и Крайнем Севере?

Л. Графова: Когда мой интервьюируемый субъект Егор Гайдар (в «Известиях» была опубликована статья) заявляет, что благодаря мигрантам Россия может стать Америкой 21-го века, то я здесь уже не как правозащитник, а как патриот говорю, что если мы хотим сохраниться, то государство обязано изыскивать средства и давать льготы этим людям. Привлекать в ту же Сибирь и на тот же Дальний Восток льготами. Почему Вы считаете, что их надо просто загонять туда как скот? Может быть, Вы бы хотели, чтобы вернулись те времена, когда в вагонах отправляли людей? Это невозможно.

С. Корзун: Нет, Лидия Ивановна, я - с совершенной другой логики, у меня свои воспоминания и впечатления о тех временах, которые я застал. Я другого не понимаю. Конечно, у стран с хорошей экономикой, как Израиль и Соединенные Штаты, есть определенная квота, условно говоря, на бедных, которых они принимают. Но больше значительно они принимают вполне трудоспособных мигрантов. Это они переманивают свежие мозги, «молодую кровь», хорошую и готовую работать за относительно небольшие деньги рабочую силу. Кого мы хотим видеть в России, ровно так же - рядом с Китаем?

Р. Кириллов: Мы всегда пытаемся ориентироваться на другие страны, в первую очередь на Соединенные Штаты: «А вот в Штатах», и начинается. Начнем с того, что у нас даже совершенно другое географическое положение, мы должны иначе делать. Конечно, мы должны учитывать опыт чилийский, американский. Помню, тут недавно даже Швейцарию в пример приводили. Но у нас все по-другому, и с теми же мигрантами надо обращаться как-то иначе.

С. Корзун: Как именно обращаться?

Р. Кириллов: Вот мы говорим, что у нас есть миграционная политика.

Л. Графова: Кто говорит? Я не говорю. Я сказала, что я член правительственной комиссии по миграционной политике. А в самом начале я сказала, что у нас нет миграционной политики, а есть полицейщина.

Р. Кириллов: Чекалин говорит. Сейчас нужно начать с того, что взять и посчитать (в принципе сейчас это и пытаются сделать), сколько мигрантов, взять их под контроль на контрольных пунктах, где они осуществляют переход границы, сколько к нам въезжает, сколько выезжает, какие потоки идут через нашу страну, кто оседает у нас в стране. Для того чтобы потом уже вырабатывать эту миграционную политику. А такое ощущение, что рубят с плеча и говорят: «Вот у нас миграционная политика - такая, столько денег мы направим на это, столько - на это». А на низовом уровне с мигрантами контактируют те же самые сотрудники МВД, и все сходит на нет.

Л. Графова: Я все-таки вернусь к тому, что, начиная с конца 2001 года, когда началось ужесточение миграционного законодательства, и в соответствии с этим миграция была передана в ведение милиции, людей просто стали терзать. О каких льготах, о каких квартирах?.. Кстати, если бы сейчас это было в открытом эфире, раздалось бы множество звонков: «У меня - то-то и то-то, а Вы тут понаехали!» Это менталитет общества, которое страшно отравлено той мигрантофобией, которая насаждается в связи со всеми этими изменениями, таким законодательством - безумным, нелогичным. Его точно будут скоро менять. Но происходят такие необратимые вещи - у людей отбивается желание когда бы то ни было ехать в Россию. Я имею в виду тех наших соотечественников, которые еще сидели бы на чемоданах. Такие бессмысленные терзания претерпевают люди, чтобы легализоваться. Есть масса случаев, когда люди много лет в том же Подмосковье живут в купленной родственниками, своей квартире, но они не могут легализоваться. Даже вид на жительство не получить, живя в своей квартире. У меня есть сюжет: в городе Серпухове женщина Татьяна Бондаренко, у которой муж - гражданин, сын - гражданин (они получили по бабушке, поскольку бабушка, мать мужа, жила в России, и они к ней приехали), не получила даже вида на жительство, и ее сейчас даже могут депортировать. От родной семьи, из квартиры, которая в собственности, в которой она живет 2 года. И это будет происходить по законодательству.

С. Корзун: Это скандальный случай.

Л. Графова: Таких случаев - миллион.

С. Корзун: Мы понимаем, что их много, и читаем, и верим Вам в этом. Это случаи, когда все зависит от простого росчерка пера государственного чиновника.

Л. Графова: Это бессмысленные законы. Завтра в Госдуме будет пресс-конференция по поводу проекта Закона о репатриации. Это наша всероссийская организация внесла в прошлом году предложение, и Лукин - вице-спикер прошлой Думы - организовал инициативную группу. И создан проект о репатриации. Вообще, после того как распался Союз, надо было в первую очередь вводить закон о репатриации. Сейчас даже не о материальном идет речь, а хотя бы морально поддержать людей. Я повторяю еще раз - происходят необратимые вещи: уже года через два наш демографический кризис превратится в демографическую катастрофу. Некому будет работать на производствах, некому будет идти в армию. И тогда мы крикнем, а к нам никто не поедет, потому что в это же время будет огромный демографический кризис в Европе, и люди, раз их так здесь «принимают», они не могут легализоваться, русские в России становятся изгоями и терпят унижения, - они поедут в ту же Францию или Германию. И там будет легализоваться проще. Франция даже разрабатывает программу о приеме наших соотечественников - славянских национальностей. Потому что, как известно, Париж «почернел»: они в свое время приняли очень много людей из Африки.

С. Корзун: Сейчас мы про это и поговорим. После короткого перерыва, чтобы потом было удобнее смотреть в Интернете.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Лидия Графова и Роман Кириллов (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал