Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
26.05.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Григорьев и Борис Федоров
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Григорьев и Борис Федоров


14 января 2004 года
Нефть и ВВП

Часть 1
Часть 2

Леонид Григорьев
Леонид Григорьев
X-Справка
Борис Федоров
Борис Федоров
X-Справка
Николай Вардуль
Николай Вардуль
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте, добро пожаловать на очередное заседание нашего интернет-телевизионного дискуссионного клуба "ПолитХ". Не только политические проблемы мы обсуждаем, но и экономические. Мы с Вами не раз выясняли, что экономика и политика подчас тесно переплетены, и сегодняшняя наша тема - "Нефть и ВВП". Коротко мы ее охарактеризовали, хотя под нефтью разумеем не только нефть, но и углеводороды и сырье, и вообще, за счет чего прирастает и прирастать может российский внутренний валовой продукт. Наши сегодняшние гости - два замечательных эксперта, экономисты. Борис Федоров и Леонид Григорьев.

У нас есть персона "Х", которую я сразу раскрою, - это руководитель экономического отдела газеты "Коммерсантъ" Николай Вардуль, который сидит в темной комнате и подслушивает, подсматривает и, более того, имеет право вмешаться в этот разговор в любой момент. А после первой части беседы Николай будет здесь, в этой студии, и подхватит этот разговор.

Начну без особых предисловий, в "Standarten Post" считают, что поставки нефти и газа составляют 55% экспорта России, доля двух этих отраслей ВВП достигла 22%. С цифрами спорить или приблизительно правильно?

Б. Федоров: Я лично не спорю. Я думаю, что, к сожалению, зависимость от нефти и газа даже несколько возросла за последние лет пять.

Л. Григорьев: Да, только для читателей ваших нужно напомнить, что такое ВВП. Потому что к нему привыкли как к родному, а никто не знает, что это такое. Все-таки это сумма чистых продуктов отраслей за вычетом материальных издержек. Грубо говоря, это сумма зарплаты, амортизации, прибыли, включая все налоги, рентные и не рентные. Если речь пойдет о вкладе нефтяных отраслей в ВВП, то там не требуются все эти ренты, налоги. То есть разница между ценой и материальными издержками. И второй момент, когда говорят об удвоении ВВП, речь идет не о номинальном ВВП, а ВВП постоянных цен. То есть его пересчитывают, убирая инфляцию. Правда, не по индексу потребительских цен, но тем не менее. Эта корректировка очень важна, иначе дискуссия теряет иногда смысл.

С. Корзун: Хорошо, с корректировками будем точными. Много это или мало - 22% в национальном ВВП? В Кувейте где-то около 50% налогов, в Японии - практически вообще ничего, поскольку там нефти и газа нету. Много это или мало для России?

Б. Федоров: Я считаю, что слишком много. Совершенно очевидно, что страна типа России не может себе позволить быть себе как какой-то Эмират, Абу Даби или Катар. И развиваться почти исключительно за счет природных ресурсов. Да, нам Бог дал такие природные ресурсы, но они должны быть основой для развития всего и вся. Если мы посмотрим на структуру занятости в России, нефтяники и газовики не составляют подавляющего большинства, они не составляют 22%. 3-5 - это совсем другие проценты. Очевидно, что большая часть страны работает где-то еще. Но получается, что это "где-то еще" основная масса людей занимается гораздо меньшей частью экономики, чем дает нам статистика. Эта зависимость очень печальная, потому что рано или поздно, все природные ресурсы истощимы... Да, и на сегодня нам хватает и на 50 лет хватит, а что там будет потом? Мне кажется, что достаточно близорукая позиция. И здесь уже нужно говорить о развитии всех остальных частей этого пресловутого ВВП. То же сельское хозяйство - сколько оно дает, сколько дает то, что потребительскими товарами называются. Где-то есть сейчас прогресс, где-то нет, но зависимость от сырья колоссальная, она даже возросла в последние годы, несмотря на то, что у нас реформы.

С. Корзун: Итак, Борис считает, что Россия сидит на нефтяной игле, и это довольно плохой процесс. Леонид...

Л. Григорьев: Здесь еще хитрее дело. Во-первых, Россия имеет два ресурса в отличие от сырьевых стран: один - природные ресурсы (не только нефть), а второй - это человеческий капитал, который мы упорно разбазариваем 15 лет путем экспорта студентов, женщин и миграции ученых, тренеров. Но все-таки полностью истребить невозможно. И я согласен с Борисом в том смысле, что если большинство стран мира используют сырьевой этап развития для создания промышленности, потом это переходит в услуги, образование, науку. То есть создание человеческого капитала - это мечта человечества, это цель развития. Мы ее создали в неудачных советских условиях, теперь мы не используем толком, экономическая политика на нем не делает ставку. Вопрос заключается в том, что дело не только в истощимости ресурсов (на ближайшие 20 лет хватит). Ключевой вопрос, что мы делаем с доходами от сырьевых ресурсов, куда они деваются, и что мы при этом делаем с человеческим капиталом, с наукоемкими областями, отраслями. Какой страной мы хотим быть? Пока мы идем назад в течение последних 15 лет, в том числе, в условиях подъема. Кроме того, я бы отметил то, что Борис хотел сказать про бюджет. Роль этого сектора в бюджете совершенно немыслимая. Сколько там примерно?

Б. Федоров: Еще выше, чем ВВП. Как правило, минимум 25%. Это была только нефть тогда, когда я сам налогами занимался. Если брать газ, нефть, металлы, некоторые другие сырьевые, то, по существу, до 50%.

С. Корзун: Какова доля сырья вообще, если расширить нефть и газ на сырье, включая алюминий. Вообще 22 % - это больше 1/5 части.

Л. Григорьев: В ВВП не надо. Давайте посмотрим в экспорте. Продукция обрабатывающей промышленности - меньше 10%. И чего дальше-то?

С. Корзун: А углеводород переработанный, тот же бензин.

Л. Григорьев: Мы в убыток продаем, в силу разницы цен и издержек экспорт нефтепродуктов убыточен. Во всяком случае, до последнего времени. Поэтому компании поднимают цены внутри, чтобы выровнять это дело. Дело в том, что мы тащим из страны на экспорт все, что только можем: лес, металлы - алюминий, цветные, черные. У нас принципиально сырьевой экспорт. А импортируем мы: последний год рост сырья тоже пошел на подъем, плюс огромное количество потребительских товаров. Если бы у нас был настоящий инвестиционный бум, о котором так долго все твердили в течение 10 лет. Как было в свое время при Гувере, во время Великой депрессии - "восстановление экономики за углом". Как у нас 10 лет твердят, что восстановление экономики - за углом, сейчас оно пошло, но настоящего инвестиционного бума нет, импорт оборудования достаточно ограничен, - больше, чем был, - но у нас же капиталовложения упали в 4 раза за десятилетие. Поэтому у нас огромное положительное сальдо, которое вполне могло бы вместить еще значительный объем импорта оборудования без ущерба для торгового баланса. Такого бума у нас пока нет, и в этом смысле наша проблема в том, что мы бездарно используем доходы от сырьевого экспорта. Он куда-то рассасывается, можно поговорить - куда... Но не видно влияния этого экспортного бума последних лет, после роста цен на нефть. А сейчас начался мировой подъем, растут цены и на лес, и на удобрения, и на металлы, - сейчас по широкой гамме, не только на нефть, мы получаем более высокую цену. Можно жить, ничего не делать. Но при этом капиталовложений в машиностроение и металлообработку - 3 % от валовых капиталовложений, в жилье - 15-17%, транспорт - 20. То есть страна упорно инвестирует в транспорт, жилье, во что угодно, кроме модернизации. Но по сравнению с тем, что требуется стране, это...

Б. Федоров: Здесь было упомянуто про отток мозгов, и здесь можно добавить, что у нас есть отток мозгов, но мы тоже импортируем, но импортируем неквалифицированную рабочую силу миллионами. Наши выпускники университетов уезжают в Америку, в Германию, в другие страны, а сюда приезжают миллионы неквалифицированных рабочих. Незаконная эмиграция и так далее.

Л. Григорьев: Они квалифицированные - в бывшем Советском Союзе, которые у нас работают как неквалифицированные.

Б. Федоров: Выпускник таджикского университета зачастую здесь не котируется, он может только копать землю. Это очень печальная тенденция и опасная тенденция. То есть мы свои мозги отправляем куда-то, огромное количество людей сегодня по интернету работает на Запад: это, конечно, хорошо - хоть что-то зарабатываем. Но это влияет на нашу экономическую ситуацию. А если говорить об инвестициях, то здесь интересный процесс: с одной стороны, у нас колоссальное сальдо платежного баланса положительное, мы впервые за последние годы имеем неплохие результаты по бюджету - профицит у нас, резервы создаются. Но при этом ощущение того, что реальный подъем не связан только с ценой на нефть или результатами девальвации (чрезмерная девальвация произошла в 1998 году), большинство экономистов все-таки на эти два фактора значительную часть того, что происходило в последние годы, сбрасывает. А когда мы начинаем говорить о структурных реформа, как изменилась структура экономики, действительно ли владельцы новые - частный сектор преобладает сегодня - инвестируют или боятся, прячут? Есть положительные моменты, мы видели статистику, что вроде уменьшился отток капиталов, но, как и несколько лет назад, в каждом барреле нефти есть несколько долларов, которые просто исчезают. И в этом смысле разговоры о нашем ВВП - немножко схоластические, потому что никто не знает, какой он на самом деле. Естественно, он больше, чем то, что показывает статистика. Одни говорят, что 20% процентов не учитываются, я считаю, что может быть и 50%. Я сужу больше по налоговой сфере. Для меня было очевидно, что половина налогов в стране не платится. По разным причинам. Вообще-то никто и не хотел этим заниматься. С другой стороны, трудно людей заставлять платить налоги, если деньги потом эти разворовываются, либо тратятся неэффективно, то есть человек ничего не получает за свои налоги. Это колоссальная проблема, потому что деньги сегодня действительно есть. Если собрать все, что поступило в резервы или то, что спрятано, - миллиардов 200-250 долларов - вот они, их можно пощупать. Это что? - мощный инвестиционный бросок страны, все стало расти? К сожалению, это временный момент, когда понятно, что девальвация происходит, импорт становится все дороже, и можно продать чего угодно и местного производства. А сейчас, когда курс пополз, когда уже ниже 29-ти... А если будет 25 или 20? Я представляю, что случится со многими производителями потребительских товаров в стране, когда выяснится, что турецкое-китайское-тайское становится значительно дешевле, несмотря на то, что вы экспортируете...

С. Корзун: Это начало 90-х годов...

Б. Федоров: Да, это опасный процесс, и говорит о том, что настоящего подъема, основанного на инвестициях, о том, что у нас появился настоящий рынок капиталов (где он, этот рынок капиталов? - да его нет!) Это печальный вопрос, и сомнения есть, что в долгосрочной перспективе? Если девальвация - все позитивные факторы уйдут, они рано или поздно уходят, ни одна девальвация не действует вечно. Цены на нефть: я не думаю, что они могут сильно упасть, тем не менее, они могут упасть, потому что в Ираке начинается производство. Что мы будем делать тогда? Не вернемся ли мы на круги своя и будем обсуждать невыплаты зарплаты...

С. Корзун: Это и есть главный вопрос сегодняшней темы "Нефть и ВВП". Николай, есть ли у вас вопросы или замечания по ходу этой дискуссии к нашим экспертам?

Н. Вардуль: Есть короткий комментарий. Когда говорят о том, что в нашей стране есть что-то, кроме нефти и сырья, у меня есть возражение. Потому что давайте вспомним... Жил да был Советский Союз, конечно, у него структура экспорта была более облагороженной, чем сейчас у России. Факторов было много: монополия внешней торговли и т.д. Мы все эти промежуточные звенья убрали и оказались в рынке. И выяснилось, что тот комплекс Великой державы, который у нас был, как у той самой Гамби, если ей дать атомную бомбу, - то же самое есть у нас в экономике. Вот уважаемые господа говорят о том, что надо по-другому использовать доходы от нефти. А кто их использует? Их используют капиталисты, владельцы тех или иных производств. И они их используют так, как считают нужным для рынка. Когда говорят, что в нашей стране сейчас наступила стабилизация, вот закончился первый срок Владимира Владимировича Путина, того и гляди, начнется второй, и вот там мы развернемся и пойдем-пойдем-пойдем. Здесь у меня тоже есть сомнение. Для чего стабилизация (а что она есть - это факт)? Для того, чтобы продолжать реформы?

Л. Григорьев: Разделим две вещи в его комментарии. Одна - есть у нас потенциал для промышленного и прочего развития или нет. У нас, действительно, развито сырье, а потом уже наука, образование и провалено машиностроительное обрабатывающее звено (оно было провалено в эпоху Советского Союза). Но им никто 15 лет не занимался. Налогообложение сделано против развития наукоемких производств, новое налогообложение - еще больше против, чем старое. Политика такая провозглашалась, ничего конкретного для этого не делалось. Поэтому, если человеку не давать работать, а потом спрашивать, почему он не работал, тогда он всегда будет виноват. Поэтому по части потенциала этим мало кто занимался.

А что касается второго - зачем стабилизация - прежде всего, я думаю, что на базе президентского цикла, 3-летних скользящих программ, Министерству экономики нельзя строить стратегию страны. Мы - единственная большая страна в мире, единственная развивающая страна, которая не имеет ясной стратегии экономического развития вперед на поколения. Сейчас самое время после выборов, определиться, чего мы хотим. Не мучиться национальной идеей. Но место экономики в мире понятно - из чего можно делать, чего нельзя делать. Здесь никакой загадки нет, это проблема политического выбора. Если же продолжать говорить, что рынок решит все, глобальная конкуренция нам поможет, тогда мы упорно возвращаемся к Австралии 19-го века.

Б. Федоров: Я согласен с тем, что рынок всего не решит. Другое дело, что я, например, не ожидаю ничего после президентских выборов (об этом говорилось в комментарии). Как не было экономической политики, так вряд ли она вдруг появится.

Когда Вы после совсем ужасного хаоса имеете средний ужасный хаос, это уже огромная стабилизация, это классно. Все в сравнении познается. Когда полный хаос, ничего не понятно, правительство меняется каждые пять минут, - это одна ситуация. Другая ситуация, когда и нефть подросла и девальвация есть, и правительства не меняются, понятно, кто президент, и вообще, он появляется. Это уже большой позитив, этому уже все обрадовались. Другое дело, когда что выдается за экономическую политику: несколько человек собираются, пишут очередной опус, - а мы знаем, как опусы эти пишутся, много раз это проходили, - то это большое заблуждение, что экономическая политика состоит в составлении какого-то документа, под который нужно принять срочно 8 законов, 25 указов и 3 постановления. И при этом мы знаем прекрасно, что сотни других постановлений не работают, законы не выполняются и ситуация остается достаточно хаотической.

С моей точки зрения, политики нет, политику нельзя сформулировать за 5 минут; я не думаю, что какой-то гений должен прийти в правительство и ее сформулировать, должно и время прийти; консенсус должен быть в обществе. Пока еще рано говорить об этом. Другое дело, что осознанно идти к более цивилизованной системе, безусловно, необходимо. Когда говорится, как, мол, олигархи свои деньги сами тратят, как могут. Кто-то покупает футбольные клубы за границей, кто-то просто не привозит. И даже когда цена на нефть была 10 долларов за баррель, даже в правительстве говорили: "Ну, 2 доллара-то всегда исчезает". Сейчас там 25-30, понятно, что исчезает больше.

Вопрос к тому, как государство построит. Если мы приняли вот такую налоговую систему, я согласен, что абсолютно не совершенна, хотя есть позитивные сдвиги. Все-таки подоходный налог... Мы здесь переплюнули Европу и сделали абсолютно правильно, потому что если Вы посмотрите, как собрался подоходный налог до и как собирается после, что произошло со вкладами в банках, как люди стали больше легализовать свои деньги, - это позитивно. Другое дело, что в целом система остается очень неповоротливой, и непонятно, для чего она существует: чисто фискально - собрать деньги (большинство налогов у нас только для этого существует), либо все-таки есть какой-то экономический резон - мы политику делаем такую, чтобы у нас развивалось вот это вот. Вот этого не существует. Если Вы посмотрите пенсионную реформу, административную, земельную реформу, Вы нигде не найдете большого экономического смысла, когда понятно, для чего это делается. Вот для чего делается пенсионная реформа - чтоб какие-то люди взяли несколько миллиардов долларов и как-то ими управляли. Я понимаю их резон, но зачем это нужно экономике и что это даст сегодня, не будет ли очередной потери доверия. Поэтому для меня самое главное - это возрождение доверия. Будет доверие - не будет бегства капиталов, будет прочный рубль и не потому что Центральный Банк что-то делает. Доверие создается годами, очень спокойно. Первые два года правления Владимира Владимировича решения принимались. Последние годы особых решений нет, и как-то все затихло. И больше министры выступают на конференциях и рассказывают, какая стабилизация. А если завтра цена на нефть 10 долларов, я посмотрю на этих министров, что они будут рассказывать, и какая у них будет политика.

С. Корзун: Леонид Маркович, прежде чем мы с Вами простимся - Вы торопитесь на конференцию - вопрос, какая должна быть нормальная структура ВВП в связи с задачей, которую поставил президент год-полтора назад, - удвоить?.

Л. Григорьев: Это важный вопрос. Призыв выйти на устойчивые темпы роста более 7% (удвоение ВВП в реальной выражении - это каждые десять лет 7-8% в среднем, вернее, колебания 5-8%) - это предполагает огромное увеличение производительности труда в стране. Потому что ВВП - это результат численности занятых, у нас население сокращается пока, ввозим мы неквалифицированную рабочую силу. Во-вторых, рост производительности труда в нефти или сырье ограничен. Поэтому речь должна идти о перерабатывающих отраслях, сфере услуг и так далее. Это предполагает существенную ориентацию налоговой системы, административной реформы, снятие административных барьеров для развития мелкого, среднего, наукоемкого бизнеса. Это предполагает реинвестирование сырьевых доходов в смежной области, что нам обещают ежегодно и даже какие-то отчеты показывают, но ничего бурного не происходит. Надо радикально улучшить (мы тут выпустили пару книг и было заседание Правительства в ноябре) финансовую систему, она совершенно в задохлом состоянии. То что быстро растет - депозиты и прочее - это приятно существующим банкирам, но эта система совершенно неадекватна потребностям страны. Практически мы еще не вышли в ситуацию, когда есть устойчивый кредит больше одного года. Облигационные займы, выпуски компаний корпоративные, на которых написано 5 лет, раньше было 100, сейчас 70%, у них стоит оферта отзыва через год. По срокам они практически равны длинным векселям, коммерческих бумагам, банковскому однолетнему кредиту. Нет устойчивого кредита, чтобы ты получил на 5 лет деньги и знаешь, что ты 5 лет ими пользуешься. А без 5-летнего кредита не может быть бума в машиностроении, где проектный цикл строительства, выпуск, окупаемость, - все не меньше 5 лет. Тем более это относится к инфраструктурным отраслям, особенно, к капиталовложениям в обновление изношенной долгосрочной инфраструктуры, городского хозяйства, где кредит должен быть очень долгосрочный - 15-20 лет - и низкие проценты, потому что иначе ничего не сделаешь. И поскольку финансовая система этого не обеспечивает, и это альтернатива отъема денег у кого бы то ни было. Если была бы система, я думаю, что отрасли и предприятия, имеющие некоторые свободные ресурсы, отдавали их финансовой системе, которая перераспределяла их внутри страны. Этого пока еще нет.

Нам нужно представить себе, хотим ли мы быть счастливой сырьевой державой, поставщиком нефти в Китай и на этом успокоиться. Политика пока направлена в эту сторону, де-факто мы продолжаем съезжать в эту сторону. Надо определиться и тогда давать какой-то набор проектов, поддержанных Администрацией, которые заведомо выйдут за пределы 4 лет. Я думаю, роль Владимира Владимировича на ближайшие 4 года может быть гораздо больше, чем сейчас обсуждают политики, задача сформировать (? 24:25) страны на поколения. Потому что принять какую-то программу на 4 года, пока нефть, ну что-то вырастет. Я позволю себе процитировать, в одной газете меня опубликовали, что рост есть, а счастья нет. Наша задача сделать так, чтобы было счастье в результате этого роста.

С. Корзун: Спасибо огромное, Леонид Григорьев был одним из наших гостей, и мы с Вами прощаемся. А через 15 секунд продолжим в составе: Борис Федоров, Николай Вардуль и Ваш покорный Сергей Корзун.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Григорьев и Борис Федоров
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал