Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Гудков, Попов и Тихонов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Гудков, Попов и Тихонов


23 апреля 2004 года
Конфликты российской экономики

Весь эфир

Геннадий Гудков
Геннадий Гудков
X-Справка
Виктор Попов
Виктор Попов
X-Справка
Алексей Тихонов
Алексей Тихонов
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Интернет-вещание Авторского телевидения - программа «Полит Х». Ее ведущая - Елена Афанасьева. Сегодня мы обсудим вопрос о конфликтах российской экономики. Последние 10-15 лет принесли много конфликтных ситуаций в тех отраслях, которые были ключевыми в прежней советской экономике. Законы о приватизации постепенно выполнялись, нарушались, менялись, и сейчас возникло множество конфликтов между новыми и старыми собственниками, которые решаются, возникают и снова решаются. Сегодня мы поговорим о том, что происходит в ключевых сферах экономики с нашими гостями: это Геннадий Гудков, лидер Народной партии России, депутат Государственной думы, и вице-президент компании «Эскорт» Виктор Попов. Также за кадром - мистер Х, который присоединиться к нам во второй части программы, а пока будет комментировать все происходящее.

Конфликты по поводу приватизации, законной или незаконной, между прежними и новыми владельцами возникают у нас постоянно. Мне дали список конфликтных ситуаций - он занимает далеко не один лист. В чем основная причина того, что эти конфликты возникли?

Г. Гудков: Причин очень много. Главная причина - это правовые пробелы, которые случались в 90-х годах и еще остаются сегодня. Вторая причина - это коррупция, которая позволяет все это совершать. И третье - это слабая работа контрольных, надзорных инстанций - прокуратуры, МВД, которые на сегодняшний день создают атмосферу безнаказанности. В совокупности эти три основных причины ведут к переделу собственности, варварскому захвату предприятий, побоищам стенка на стенку, к вовлечению в этот конфликт прессы, политиков, бизнесменов.

Е. Афанасьева: Давайте представим типичную ситуацию: как она выглядит? То есть, в начале 90-х, после начала приватизации энное предприятие были продано или приватизировано. Давайте кратко изложим типичную схему этих конфликтов.

Г. Гудков: Я не будут излагать схему 90-х годов: о ней достаточно много говорилось, проводились парламентские слушания, я был их участником в качестве эксперта.

Е. Афанасьева: Это понятно Вашим коллегам-профессионалам. Давайте кратко напомним тем, кто нас смотрит.

Г. Гудков: В 90-е годы «бодались», чей пакет толще. Приватизируется предприятие, все получают пакет акций, потом они начинают между собой грызться, скупать. 90-е годы прошли, потому что начали создаваться реестры акционеров, создался рынок учета этих акционеров. То есть перестали «бодаться» пакетами.

Е. Афанасьева: В чем проблема? Существует владелец, его пакет, условно говоря, больше. Почему возникает основная почва для конфликта?

Г. Гудков: Один акционер отстраняет другого от управления, дивидендов, доходов, создает долги. У нас нет культуры, это наш менталитет. Если 51% акций, то средний предприниматель считает, что он - хозяин: «Мне никто не нужен, я назначаю генерального директора, я его заставлю делать то, что мне нужно. Есть другой акционер? Плевать, сегодня я управляю предприятием». Права миноритарных акционеров грубо попирались. Это одна из причин конфликта. Но в начале этого века мы, казалось бы, похоронили те глупые конфликты, детские с точки зрения того, что мы маленькие были в бизнесе. Ушло это время, сейчас другая отчетливая тенденция: бандитский захват и передел собственности.

Вчера на комитете прозвучал тезис, который озвучивает одна из преступных группировок Урала: 2% - это контрольный пакет акций. То есть сегодня, имея 2% акций, можно дезорганизовать работу предприятия.

Е. Афанасьева: Каким образом?

Г. Гудков: Я в свое время почитал иск: в глухом районе Тульской области одна гражданка подала иск о защите ее прав. И судья пишет в обеспечение иска к кондитерскому комбинату «Красный Октябрь»: таким-то не подписывать документы, не выполнять свои обязанности, не вывозить продукцию и прочее. Приходят из этого района, где явно ангажированный судья, такие же ангажированные судебные исполнители и начинают на все накладывать арест. Деятельность предприятия парализуется, продукция не вывозится, производство не идет. У нее процент акций составляет одну тысячную долю.

Е. Афанасьева: С одной стороны, Вы говорите, что права миноритарных акционеров нарушаются, с другой стороны, приводите пример, когда миноритарный акционер блокирует работу предприятия.

Г. Гудков: Ничего подобного. В данном случае миноритарный акционер используется как механизм парализации деятельности предприятия. Никто не ставит вопрос о том, что права нарушены. Говорят о том, что есть некое ущемление этих прав, и никаких доказательств не приводится, и поэтому нужно парализовать деятельность предприятия. Судья позволяет себе - я не знаю, сколько она получила, но думаю, что немало - до суда фактически определить все позиции и запретить работу предприятия. И таких исков очень много.

Как сейчас действуют при захвате? Традиционная схема: сначала появляются неустановленные лица в камуфляжной форме, зачастую не из этой местности, устраивают драку с охраной. Ангажированное подразделение МВД забирает своих и чужих в милицию, разбирается. Когда уже охраны нет, на это место приходит охрана оспаривающего свои права акционера и говорит: «У нас лицензия, у нас договор».

Е. Афанасьева: Вопрос Виктору: насколько охранные предприятия оказались втянуты в конфликты акционеров? Это сейчас типичная ситуация в конфликтных ситуациях вокруг предприятий?

В. Попов: На сегодняшний день это, может быть, менее типичная ситуация в отличие от 5-7-летней давности. Потому что, если вспомнить конец 80-х - начало 90-х, когда наша экономика стала многоукладной, когда стали признаваться все формы собственности, все общество еще было в таком первобытной состоянии, слабо понимая, что такое частная собственность. Естественно, что с правовой точки зрения общество тоже не было подготовлено, и в результате проходили более серьезные конфликты по захвату чужой собственности. Сейчас это не типично, но такие случаи продолжают происходить, и мы являемся свидетелями того, что по телевизору и в газетах пишут о вновь возникающих ситуациях.

Е. Афанасьева: И все время показывают, как охранное предприятие, отстаивающее интересы одного владельца, пытается сместить охрану другого.

В. Попов: Охранные предприятия - это часть общества. Если общество больно, то эта болезнь поражает до некоторой степени и охранные предприятия, и правоохранительные органы, и собственников, и все слои, которые задействованы в жизнедеятельности государства и самого общества.

Г. Гудков: Тут не совсем так. Каждый случай похож друг на друга и в то же время он глубоко индивидуален. Есть, как и в любом обществе, и герои, и антигерои. Есть компании и предприятия, работающие честно, и они вынуждены принять участие в конфликте собственников, потому что в противном случае собственность вообще исчезнет. Я 10 лет работаю депутатом Государственной думы, руководил холдингом безопасности и прекрасно понимаю, с какими целями иногда захватывает предприятие владелец одной сотой пакета акций: вывезти, урвать, воспользоваться активами и исчезнуть в небытие. Поэтому здесь нельзя однозначно говорить, что если охранное предприятие, то оно - в конфликте. А, с другой стороны, как сохранить капитал, имущество, активы, технологические секреты, если нет охраны?

Мистер Х: У меня есть комментарий. Мне кажется, что мы ушли от того, чтобы рассмотреть, что есть природа конфликта сейчас в экономике. До сих пор мы говорим о том, что захваты преследуют цель извлечения прибыли из конкретного предприятия. Между тем совершенно очевидно, что главной природой конфликта сейчас становится захват предприятия, чтобы реструктурировать создаваемые новые компании. Ведь не секрет, что количество акционированных и приватизированных предприятий на порядок превышает количество предприятий, которое современная экономика может поддержать. Грубо говоря, это жестокая, чистящая работа. В том, как она проходит, виноваты не предприниматели: в этом виновато государство, которое не может определить правила игры. А захваты предприятий будут продолжаться и только увеличиваться.

Е. Афанасьева: Как раз о правилах игры и роли государства мы сейчас и поговорим. Геннадий, Вы сказали о серьезных прорехах в законодательстве, которые сделали возможными подобные ситуации. Изменилась ли ситуация сейчас? Что предприняла Государственная дума, в которой Вы состоите?

Г. Гудков: Не только Государственная дума, над законами работает и президент, и правительство. Изменены очень многие законы: и закон о банкротстве, и закон, который защищает права инвесторов, и закон, который вводит унификацию и стандартизацию регистрации пакетов акций и имущественных прав. Я отвечу на вопрос вопросом: если принимаются самые лучшие законы, но люди их не исполняют, виноват ли в этом закон?

Е. Афанасьева: Но существует власть, которая организована таким образом: есть власть законодательная и исполнительная. Соответственно в тот момент, когда законодательная власть навела порядок в законах, исполнительная власть должна отвечать за ее исполнение. Я так понимаю?

Г. Гудков: Вы абсолютно правильно говорите, и сегодня есть большие претензии к органам исполнительной власти Российской Федерации. И к судебной системе: мы про нее почему-то забываем. Сегодняшние конфликты примерно на 60-70% спровоцированы продажными судьями и судебными исполнителями.

Е. Афанасьева: К сожалению, это не только проблема конфликта при захвате предприятия, но и многих других конфликтов.

Г. Гудков: Вчера на комитете мы разбирали случай и мотивы, которые привели к событиям вокруг Ступинского металлургического комбината. Разве может страна позволять себе такой беспредел? Только факты. Два судебных решения принимаются одним и тем же судьей с разрывом в неделю, разные фамилии в досудебных решениях об обеспечительных мерах: это еще не суд, это предсудебные разбирательства. Суд принимает эти решения: там описывается все то, чем должен заниматься суд. Судья еще никакие документы не приняла, еще ни с кем не побеседовала, не изучила материалы, но уже принимает решение фактически за суд. Судебные исполнители имеют процедуру, установленную нашим российским федеральным законом, как исполнять иски и решения: есть исполнительное производство, уведомление, сроки. Нет, вместо этого судебные исполнители в 8:20 вечера в пятницу врываются под предлогом, что у них есть якобы исполнительный лист (я прочитал, там совсем не то написано, что они сделали), сотрудники МВД кладут всех в грязь. Чего сотрудники МВД там делают? И в результате этот беспредел продолжается достаточно долго.

Е. Афанасьева: В двух словах о конфликте около Ступинской металлургической компании, которая находится в городе Ступино: он сейчас в самой острой фазе. Ситуация выглядит таким образом, что около 40% акций принадлежат миноритарным акционерам, их интересы представляет один человек - Александр Шорор. И есть еще югославская сторона. Есть очень важный вопрос вокруг этой компании и многих других: компания производит сплавы и прочее, которые применяются в авиационной и космической промышленности.

Г. Гудков: Компания производит технологии, которые сегодня позволяют нашей авиационной промышленности оставаться передовой и конкурентоспособной.

Е. Афанасьева: Каким образом такая компания была приватизирована, что пакет оказался в руках иностранных инвесторов?

Г. Гудков: Этот вопрос надо задавать органам исполнительной власти России, которые вели вопрос приватизации и которые нарушили один из законов Российской Федерации, который запрещает в стратегических предприятиях оборонного комплекса иметь долю иностранцам.

Е. Афанасьева: То есть это прямое нарушение закона?

Г. Гудков: Там все прямое нарушение закона, но я не хочу разбираться в акционерных долях: разберется суд. Я хочу сказать, что если производится действие, которое цинично попирает закон, должна быть реакция общества. Мы вчера зачитали ответ одного из заместителей генерального прокурора: хорошо, что там был Колесников, мы разобрались в ситуации. Мы прочли заявления, в том числе от депутатов: депутата Смоленского, который выезжал на место, там чуть не побили. Нужно сказать спасибо, что не избили депутата! И когда зачитали ответ генеральной прокуратуры о проверке этого факта, то последние строки должны были идти под российский гимн: все встают, вытирают слезы, звучат речи о награждении сотрудников МВД за правильные действия, вручаются медали и грамоты. Оказывается, циничное попирание закона там назвали правильными, грамотными действиями! Зачем тогда закон, давайте жить по понятиям: будет общак вместо бюджета, воровские законы вместо федеральных... Вот что главное, не в законе дело: закон-то принят, но он не исполняется.

Е. Афанасьева: Геннадий Владимирович, есть ли примеры, противоположные ступинскому: когда цивилизованным способом удалось уладить подобные конфликты?

Г. Гудков: Достаточно много.

Е. Афанасьева: Можете привести примеры и рассказать, каким образом удалось конфликты решить?

Г. Гудков: Мне в свою бытность доводилось защищать права иностранного инвестора компании «Кнауф», у них просто отняли завод на юге России, физически, когда немцы начали проверять, почему так много расходуется на единицу продукции материалов: сырья, энергии и так далее. Явное воровство и приписки. И в тот момент, когда этот вопрос подняли, им сказали: «Вы оккупанты, мы не хотим вас видеть. Спасибо за инвестиции, вы свободны». И два года предприятие находилось в руках обезумевших коррупционеров, которые пытались из него выкачивать деньги. Наша компания, которой я руководил, обеспечила защиту прав иностранных инвесторов. Мы полгода работали с адвокатами, судьями, в правоохранительных органах, с комиссией правительства по защите прав инвестора. Мы выходили на контакты политические: посол участвовал, Дом немецкой экономики. И когда мы создали нетерпимую обстановку вокруг этого конфликта, мы победили. Не было допущено ни одного нарушения закона, не было заведено ни одного уголовного дела, не было ни одной подтасовки, несмотря на попытки той стороны возбудить националистические чувства, устроить казацкие восстания - по сути, спровоцировать массовые беспорядки. Но грамотная, взвешенная позиция позволила эту проблему решить.

Такие примеры есть. Но у многих не хватает терпения. У меня есть один знакомый, который не совсем праведными способами зарабатывал свой капитал в молодости. Прошло время, он стал заметным предпринимателем, завязал со своим прошлым, стал верующим христианином и решил жить по-честному. Проходит время, и через несколько лет его предприятие захватывают. Он начинает стучаться во все инстанции: прокуратуру, суд, МВД, и получает везде отписки. Он приходит ко мне и говорит: «Я не думал, что так невыносимо тяжело жить по закону. Я бы их порвал, если бы я был прежний. Но я не хочу, у меня нет дороги назад». Вот Вам мнение человека, который знал и ту сторону, и эту.

Е. Афанасьева: А сейчас мы поговорим о том, как тяжело жить по закону и при этом избегать конфликтов на российских предприятиях.

Е. Афанасьева: И к нам присоединяется человек, который комментировал за кадром: это журналист отдела экономики газеты «Известия» Алексей Тихонов. Он сразу высказал нам замечание, что мы говорили так плотно и возбужденно, что ему не всегда удавалось вставить свои комментарии. Алексей, с чем Вы согласны и не согласны из того, что мы обсуждали в первой части нашей программы?

А. Тихонов: Я считаю, что с точки зрения экономической передел собственности будет произведен до тех пор, пока не будет создана оптимальная структура экономики. Потому что акционирование создало систему огромного количества компаний, которые оказались юридически независимыми, но производственно несостоятельными. Поэтому склеивание многих компаний, концернов и холдингов неизбежно идет «железной рукой». Это один момент. А второй момент: все время вносится в повестку вопрос о некой национальной безопасности. И чаще всего этот аргумент использует одна из сторон конфликта. Все юристы говорят о том, что этот аргумент будет все время наращиваться. Сейчас у нас новая модная тема: мы должны ожидать, когда конфликтные стороны будут чаще всего использовать аргумент финансирования терроризма или поступления денег на счета Бен Ладена в споре двух хозяйствующих субъектов. Этим можно привлечь большое общественное внимание, создать публику. А что там какие-то абстрактные разговоры?

Е. Афанасьева: То есть Вы считаете, что процесс - достаточно объективный экономически, просто он решается не всегда цивилизованным путем?

А. Тихонов: Нецивилизованный путь, как правило, доминирует. И юристы к этому относятся совершенно спокойно и говорят: «Да что Вы? Сорвать собрание акционеров - это можно сделать за три минуты!»

Е. Афанасьева: Есть нормальные пути, но выбирается нецивилизованный, потому что он более эффективный?

А. Тихонов: У юристов нет понятия «нецивилизованный», он - законный.

Е. Афанасьева: То есть захват предприятия - достаточно законный путь?

А. Тихонов: Они делают это законно.

Г. Гудков: Тут я абсолютно не согласен: что значит законно? Законно получить продажное решение суда?

А. Тихонов: Решение суда есть - значит, оно законно.

Г. Гудков: Вопрос, как оно получено. Если получено с помощью преступления, а взятка есть преступление, - это незаконный способ. Законно ли купить судебных приставов? Законно ли заплатить милиции, чтобы они закрыли глаза на всякие нарушения, да еще и сами участвовали в этом? Речь идет о псевдозаконном пути, о создании видимости законов захвата предприятий. На самом деле за всем этим сокрыто несколько преступлений, достаточно тяжких. Конечно, сегодня, увеличилось число вопросов, которые решаются в суде, увеличилось число проблем, которые решаются в ходе консультаций, переговоров, постепенно бизнес-сознание у нас формируется, - но это медленный путь.

Е. Афанасьева: Но далеко не всегда бывает ситуация, когда одна сторона взятками покупает решение суда, в большинстве случаев обе стороны успевают отметиться, когда конфликт входит в острую фазу.

А. Тихонов: Я не понимаю слова «псевдозаконный». Если есть решение суда, то до тех пор, пока оно не оспорено и не отменено, оно является законным.

Г. Гудков: Если у нас существует сегодня возможность получить такое псевдорешение суда, когда за такое решение судью сразу нужно лишать званий, регалий и объявлять психически неполноценным человеком. Если такие решения можно получить за деньги, то страна - больная, ее надо лечить.

А про суд есть хороший анекдот: «Звонит судья своему коллеге и говорит: «Что делать? Мне одна сторона 100 тысяч дала, вторая - 150. В какую сторону решение принимать?» Тот отвечает: «Отдай той стороне 50 тысяч и делай по справедливости».

Е. Афанасьева: Алексей, Вы наблюдаете за процессом со стороны, Геннадий работает в Думе, то есть варится в законотворческом котле. Как Вам кажется, какова сейчас законодательная база для урегулирования этих конфликтов: она достаточна или нет?

А. Тихонов: Она вполне достаточна. Но у журналистов серьезных изданий существует внутреннее корпоративное табу не писать о корпоративных конфликтах, поскольку в большинстве случаев разобраться невозможно. И поэтому когда принимается решение того или иного суда, мы не может расценивать его как псевдозаконное. Нас за это в суд поведут.

Г. Гудков: Тут я согласен. Но я хочу пояснить, что коррупция, стоящая за некоторыми решениями и действиями, - это главная причина беспредела, который продолжается между акционерами. Возможность купить должностное лицо - это одна из основных причин того, что происходит в России. А то, что есть решение суда, мы не имеем права, не отменив его, оспаривать: это решение органа власти.

Е. Афанасьева: Есть решение органа власти, пресса не вмешивается, т.е. нет общественного контроля, который выражается во внимании прессы. И ситуация остается бесконтрольной.

Г. Гудков: Во всем мире есть такой общественный контроль, его можно даже народным назвать: это парламентский контроль, парламентское расследование. Универсальность этого механизма заключается в том, что комиссии парламентского контроля стабильны, они состоят из представителей разных партий и фракций. И внутри этой комиссии люди никогда между собой не договорятся, потому что эти партии - политические оппоненты.

Е. Афанасьева: Может, у нас оппонентов в Думе не осталось?

А. Тихонов: Мы знаем международную практику: когда явная экономическая структура США в середине 80-х годов пришла в противоречие с потребностями экономики, страну захватила волна враждебных корпоративных поглощений и слияний. Об этом и фильмы сняты, и книги написаны. Это волна пошла на спад, когда новая структура экономики сформировалась. В Америке - мощнейшее корпоративное законодательство, самые профессиональные юристы работают в области слияний и поглощений. Это не просто большие деньги, а в том числе и вызов - нужно решить мощную стратегическую задачу. (Конечно, каждый может решить ее с помощью толпы бандитов, но это настолько примитивно!) Люди с гарвардским образованием будут это делать. Для них это очень интересно.

Е. Афанасьева: У нас уже пробуют делать люди, для которых это интеллектуальная задача?

А. Тихонов: Конечно, на форумах в Интернете…

Е. Афанасьева: А в реальном пространстве?

А. Тихонов: Они обмениваются там своими результатами.

Г. Гудков: Когда у нас были серьезные прорехи в законе о банкротстве, существовал целый бизнес по банкротству предприятий. И многие люди, которые использовали эти прорехи в законодательстве, сегодня владеют приличным капиталом.

А. Тихонов: Вообще бизнес со слиянием и поглощением - это один из самых прибыльных бизнесов в мире.

Е. Афанасьева: Те страны, которые проходили путь национализации, и потом приватизации, бывшие страны соцлагеря, которые тоже стали приватизировать пакеты крупных предприятий, они находятся в той же ситуации, у них - такие же конфликты? Или им удалось найти другие формы и методы решения?

А. Тихонов: Один очень специфический аспект именно для России, который делает ее уникальной, - у нас огромное количество предприятий. Такого не может быть: у нас количество предприятий на порядок больше, чем нужно.

Е. Афанасьева: Но часть конфликтов не в том, что они сливаются, а в том, что они не могут внутри предприятия поделить?

А. Тихонов: Слияния начинаются по типу, как Бисмарк Германию сливал (фактически тогда термин и появился) - железом и кровью. Находится человек, который говорит: «У меня есть деньги». Посмотрите на пример наших крупнейших компаний, которые были сколочены таки образом. Они - цвет нашей экономики.

Г. Гудков: Не надо путать криминальный путь (а я уверен, что коррупция - это и есть криминальный путь, который позволяет осуществлять захват и владеть чужой собственностью) с бизнес стратегией, которая приводит к сокращению числа компаний за счет поглощений, покупки и так далее. Это совершенно разные вещи. И одним из мощных источников является коррупция государственного механизма. В Америке нет такой коррупции: они ее давно победили. Они понимают, что с такой коррупцией жить невыгодно: это влияет и на темпы экономического развития, и на отношения в обществе, и на мораль, и на нравственность. Они занимаются экономической стратегией и прочее. Мы же занимаемся произволом, беспределом, втягиванием в коррупционные процессы десятков и сотен миллионов людей. Это совершенно разные процессы: один имеет экономические корни, а второй - преступные. И нам сначала надо с этим покончить, а потом уже к другому переходить.

Е. Афанасьева: Как покончить с криминальным оттенком в этих процессах?

А. Тихонов: Для людей, которые занимаются этим, граница может быть очень условной, поскольку для юриста важно, что ты не совершаешь преступления. Ты можешь нанять еще и других лиц, и фактически происходить «очистка». На каком-то первом этапе акции скупает совершенно криминальная группа, потом это поступает на полукриминальную, и, в конце концов, оформляется в юридической конторе. И уже следующий собственник имеет дело совершенно законно. Так происходит постепенная легализация. А как это делается? Это искусство.

Е. Афанасьева: Я хотела поговорить с Вами о политической составляющей этих процессов. Ибо такая фраза «спор хозяйствующих субъектов» у нас стала нарицательной со времен конфликта вокруг «Медиа-моста» и обозначает совершенно не то. Какова доля политической подоплеки в подобного рода процессах? Есть ли политические интересы в переделе этой собственности?

Г. Гудков: В России общество еще не очень хорошо понимает, что такое политические интересы. Под политическим интересом мы зачастую подразумеваем групповые и клановые, и если это так, то, безусловно, такая подоплека в разборках конфликтов существует. Потому что интересы одной группы противоречат интересам другой группы, интересы одного клана пересекаются с интересами другого. И в этом смысле такая политическая подоплека существует. Но это временное явление, потому что в конечном итоге общество осознает бесполезность клановой политики: она бесперспективна, тупик. Это как броуновское движение: движений много, а направления никакого нет. Поэтому государство должно выступить механизмом, при котором будут доминировать уже не клановые и групповые интересы, как сегодня происходит в России, а когда это будут интересы больших социально-экономических групп, слоев населения. Вот тогда появится настоящий политический интерес.

А. Тихонов: Политическая часть есть всегда и везде, поскольку это часть экономики, и мы живем в обществе по экономическим и политическим законам, где границ четких нет. Наиболее интересные аспекты проявляются сейчас, когда государственный интерес становится инструментом в личной стратегии. И учитывая, что многие конкурентоспособные предприятия, которые еще не включены в промышленные империи, например, машиностроение или электротехника, часто были связаны с военными, многие начинают говорить: «Это разрушение национальной стратегии», и таким образом государство втягивается хозяйствующим субъектом в качестве инструмента. И государство не всегда точно прописывает эти вещи. И, например, юристы, с которыми мне приходилось общаться, не исключают, что Комитет финансового мониторинга может очень быстро превратиться в подобный инструмент. Поскольку процедуры не всегда точны и прозрачны. Грубо говоря, все начинается с анонимки, что компания А отмывает деньги в пользу г-на Х. Пока начинают разбираться, процедура не ясна, и Вы достигаете своей цели. Потому что корпоративные юристы - как военные: они решают целевую задачу. А задача состоит в том, чтобы захватить предприятие.

Е. Афанасьева: Какие сейчас должны быть шаги со стороны Думы, правительства, общества, чтобы ситуацию сделать более цивилизованной? Чтобы конфликт решался мозговыми штурмами, а не криминальными способами?

Г. Гудков: Первое - навести порядок в арбитражной практике. Не может быть рассмотрено 10 исков по одному и тому же вопросу в разных субъектах Федерации, в разных судах, разными судьями. Второе - вернуть прокуратуру, по крайней мере, на присутствие на арбитражных процессах, на вынесении решений. Остановить этот беспредел, когда продажный судья подписывает бумаги, потому что прекрасно понимает, что взятка, которую она получит, больше чем зарплата за оставшийся ее стаж. Третий момент - надо искоренить коррупцию в инструментах борьбы с преступностью: это правоохранительная система, прокуратура. Только эти меры способны сделать закон законом, а не «филькиной грамотой», к которой после трех чтений в Государственной думе и дебатов больше никто не обращается и никто не уважает.

А. Тихонов: Самое парадоксальное при анализе слияний и поглощений, большей частью враждебных, - в нем есть положительный элемент, экономический. Потому что без этого элемента корпоративная экономика склонна к стагнации. И только наличие таких групп, которые выдергивают одни предприятия, захватывают другие, ведет к определенной очистке и формированию более эффективной экономической структуры. Это практика мирового бизнеса, и на этом бизнесе работает огромное количество частных инвестиционных фондов, которые берут деньги у инвесторов на эту практику. И многие крупнейшие иностранные фирмы только приходят сейчас в Россию. У них очень сложная репутация в Америке…

Г. Гудков: Они не приходят в Россию, потому что они боятся.

А. Тихонов: Многие из этих компаний имеют огромное политическое влияние. Мы только вступаем в новую фазу, и борьба будет уже более цивилизованная. Уже не будет бандитов, которых может посадить любой судья или милиционер. Мы вступаем в стадию реального корпоративного передела. Как в начале 90-х говорили о том, что мы передадим собственность эффективным собственникам от неэффективных «красных» директоров, сейчас появятся люди, которые скажут: «Мы более эффективны».

Г. Гудков: Бандитский передел ведет к цивилизации. Отлично!

А. Тихонов: В данном случае не будет никакого бандитского передела.

Г. Гудков: На пальцах объясняю: бьют морду, льется кровь, продажные судьи, продажные исполнители, продажные милиционеры.

Е. Афанасьева: Обиженная сторона всегда будет говорить, что судьи продажные.

Г. Гудков: Вам любой адвокат сегодня скажет - в кулуарах, не перед камерой, сколько стоит какое решение. Если прайс-лист существует, он просто не опубликован, то это не суд.

Е. Афанасьева: Вы с Вашими коллегами в Думе можете принимать решения, чтобы привести наши суды к более цивильному состоянию?

Г. Гудков: Только контроль, только жесткая борьба с коррупционерами, только изменение принципов работы. Судебная реформа, которую начал президент, направлена как раз на то, что ошибки судей были предметом жесткой разборки не только внутренней квалификационной комиссии, где рука руку моет.

Е. Афанасьева: Впредь будет парламентская комиссия. А кто ее будет контролировать?

Г. Гудков: Почему парламентские комиссии существуют во всем мире как универсальное средство? Коммунисты никогда не договорятся с СПС, они могут договориться только по объективным критериям. ЛДПР никогда не договорится с «Единой Россией».

Е. Афанасьева: ЛДПР со всеми договорится.

Г. Гудков: Может быть. Но сегодня у нас есть четыре фракции, партий еще больше, и если такая комиссия существует, там есть репутация, доверие.

Е. Афанасьева: Наверное, нет такого уж большого доверия Думе, раз не создаются подобные комиссии?

Г. Гудков: Народ вообще не понимает, что избирает, в чем залог демократии.

А. Тихонов: Народ понимает. Проблема все равно состоит в другом: коррумпированный судья - это самый простой способ, рано или поздно эту лазейку можно закрыть. Трагедия состоит в другом: если у Вас больше денег, Вы можете нанять лучшего адвоката, и этот адвокат в законном суде легко переспорить сторону, у которой аргументов будет меньше. Нет такого понятия «справедливость», есть понятие «доказанная в суде справедливость». Аргумент адвоката - это 80% успеха.

Г. Гудков: При 2% акций Ваш адвокат никогда не докажет, что у Вас 90%.

Е. Афанасьева: К сожалению, адвокаты могут доказать, что убийца невиновен.

Г. Гудков: Адвокат может доказать, что доказательств убийства недостаточно, не более того. А не, что убийца - не убийца. Это зависит от квалификации адвоката во многом. Но если соблюден закон, если государством отрегулирована процедура регистрации акционеров, если существует свидетельство на собственность, утвержденная в учредительном реестре, то никакой адвокат не скажет, что черное есть белое. Он не сможет это доказать нигде, каким бы квалифицированным он не был.

Е. Афанасьева: Какие отрасли будут наиболее подвержены подобным конфликтам?

Г. Гудков: Оборонные.

А. Тихонов: Не такого понятия «оборонная отрасль». Точное машиностроение, может быть.

Г. Гудков: Металлургия.

А. Тихонов: Она уже вся в деле.

Г. Гудков: Я Вас уверяю, что еще есть, что делить. Россия - страна богатая.

А. Тихонов: Есть еще не затронутые рынком сферы, которые могут оказаться вовлеченными в передел.

Г. Гудков: По мере развития в России производства число «лакомых кусочков» при приватизации или переделе собственности будет возрастать. Масложировой завод под Нижним Новгородом был захвачен совершенно варварским способом (правда, захватчики быстро ушли с этого завода). Этот комбинат «лежал», никому не был нужен. Как только изменилась экономическая конъюнктура, начало подниматься производство и пошли прибыли, естественно он стал «яблоком раздора». По мере роста экономики число объектов, вокруг которых могут начаться конфликты, в том числе беспредельные, с применением силы, может расти.

А. Тихонов: Я сказал с самого начала о теории, что у нас количество предприятий - слишком большое. Где больше всего раздробленность, где, например, есть две компании, 90% продукции которой уходит на предприятие другой, - это будет первый кандидат.

Г. Гудков: Это концептуально абсолютно неправильно - преступными методами, методами нарушения и попирания закона проводить поглощение и слияние. И почему Вы считаете, что за этими поглощениями стоят крупные компании? У вас ошибочный посыл. Как правило, кучка жуликов, которые готовы урвать. Крупные компании этим давно не занимаются, они давно имеют адвокатов, мощные службы, финансовых брокеров. Если нужно, они их скупят: предложат такие условия, от которых нельзя отказаться.

Е. Афанасьева: Если берет кучка жуликов, они, захватив предприятие, вряд ли смогут им управлять?

Г. Гудков: Они потрошат предприятие. Не надо управлять: любое предприятие - это миллионы долларов. Пришел, выжал, как лимон, выбросил.

А. Тихонов: По моим источникам большинство случаев подобного рода приобретений делается в пользу интересов третьей стороны.

Г. Гудков: А по моим источникам этим приобретения делаются по-разному. И крупные компании в этом перечне занимают далеко не первое место. А в основном это акционеры, которые отчаянно бьются за то, чтобы последние соки из предприятия выжать. Поэтому - только закон, справедливое решение, экономический путь. Но никакого криминала здесь быть не должно: это очень опасный путь.

Е. Афанасьева: Те конфликты, которые случаются на уровне очень крупных компаний, таких как ЮКОС, имеют отношение к подобным переделам собственности, или это совершенно разные вещи?

Г. Гудков: Как правило, нет. Я 10 лет занимался конфликтологией, сейчас уже второй срок - депутат Госдумы. Крупные компании устоялись, у них есть другие рычаги влияния. Бизнес пришел, оперился, ему нужно создавать условия, в том числе для того, чтобы в стране были закон и порядок. Бизнес страдает от взяточничества, от чиновничьего беспредела, от общего уровня преступности. Он страдает от общего уровня нищеты, потому что нельзя бы богатым и счастливым в стране, где ты окружен стеной ненависти. Многие бизнесмены это понимают. А те, кто не урвал, или просто не имеет нравственных критериев, - это самая опасная часть людей, которая зачастую идет на преступления, чтобы попытаться выхватить кусок общего пирога.

А. Тихонов: Государство и акционеры в этом конфликте - это тема для особого разговора. Абстрагируясь от общего конфликта вокруг ЮКОСа, этот пример войдет в учебники по враждебным слияниям и поглощениям. Мы просто пока не может точно понять, что происходит. Потому что основная интрига состоит не в том, что государство против ЮКОСа, а в конфликте «Сибнефти» и ЮКОСа. Это уже учебник: например, назначается собрание, во время собрания выясняется, что нет кворума, не допускаются представители другой компании. Конфликт этих двух компаний - это зеркало, как решаются эти проблемы. Там стоят очень цивилизованные и мощные люди, там нет бандитов. Конфликт чрезвычайно напряженный: одна компания владеет 90% акций другой компании и не может ею управлять. Эти компании - не кучки рвачей, это мощнейшие корпоративные структуры.

Е. Афанасьева: Получается, что государство выступает на стороне одной из компаний?

А. Тихонов: Государство вообще не может выступать в данном случае. Они используют совершенно законные вещи: решение суда, договоренности с акционерами.

Г. Гудков: Причинно-следственная связь здесь немножко перепутана: сначала был определенный конфликт с государством, а потом уже этим конфликтом мог кто-то воспользоваться.

А. Тихонов: Но он к слияниям и поглощениям отношения не имеет. Было слияние «Сибнефти» и ЮКОСа. Или это было поглощение: мы еще точно не знаем.

Г. Гудков: Но не это явилось причиной действий в отношении ЮКОСа.

А. Тихонов: Мы сейчас не рассматриваем эту тему, мы говорим, как разворачивается корпоративный конфликт двух компаний.

Г. Гудков: Корпоративные конфликты двух компаний бывают и за рубежом - там, где все отлажено. Но это протекает в совершенно иных формах, абсолютно цивилизованно: это дело адвокатов, судов, экономистов, экспертов…

Е. Афанасьева: Тут вроде бы тоже Басманный суд работает.

Г. Гудков: Но ни к захватам, ни к мальчикам в автобусах с битами и арматурой. Никто не покупает судебные решения за рубежом.

А. Тихонов: Мальчики с арматурой не будут бегать: это совсем другой масштаб.

Г. Гудков: У них они не бегают почему-то?

А. Тихонов: Там миллиарды долларов на кону.

Г. Гудков: У нас тоже есть компании, где миллиарды долларов, и там тоже бегают мальчики. Я еще раз говорю, что мы сначала должны увести криминал из этих разборок, придать им цивилизованный характер, создать равные условия, и тогда акционеры разберутся на основе закона. Если акционеры видят, что закон можно пинать, не исполнять, тогда естественно будут не правовые формы, тогда «по понятиям» будет делиться предприятие и приобретаться соответствующее решение. Мы не должны забывать о том, что сегодня у нас огромное количество криминала при разделе имущества.

Е. Афанасьева: К сожалению, мы вынуждены на такой острой ноте прервать нашу дискуссию. Даже по остроте спора вы поняли, что ситуация сложная и животрепещущая, и к этой теме нам придется еще не раз возвращаться. Всего доброго!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Гудков, Попов и Тихонов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал