Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
13.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Ирина Хакамада и Сергей Бабурин (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ирина Хакамада и Сергей Бабурин (1)


4 июня 2004 года
Закон о референдуме: Dura Lex?

Часть 1
Часть 2

И. Хакамада
Ирина Хакамада
X-Справка
С. Бабурин
Сергей Бабурин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Приветствуем вас на очередном заседании нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х». Сегодняшняя тема - закон о референдуме, а также некоторые другие законы, которые принимает современная Государственная дума. В гостях у нас сегодня Сергей Бабурин и Ирина Хакамада. Добрый день! Сергей участвует в нынешней Государственной думе, Ирина - не участвует. Как говорят, закон о референдуме вылился в некий милицейский произвол с пикетами, которые были разогнаны у здания Госдумы. Вообще нужен закон о референдуме или нет, тем более что мы его уже принимали?

С. Бабурин: Закон о референдуме нужен, тем более что он предусмотрен Конституцией, и это федеральный конституционный закон. Ибо высшая власть - это власть народа, и форму, в какой народ эту власть должен выражать, нам необходимо прописать, чтобы организовать это волеизъявление.

С. Корзун: Чем не устраивает существующий закон?

С. Бабурин: Этот вопрос возникал у меня и моих коллег и по «Народной воле», и по фракции «Родина», потому что я много лет назад участвовал в принятии предыдущего закона о референдуме, и, увидев 265 страниц текста нового закона, с энтузиазмом взялся смотреть, насколько вперед продвинулось наше избирательное право. Почему фракция «Родина» выступила против этого закона? С юридической точки зрения в избирательном праве мы стремительно двигаемся в ситуацию абсурда, потому что большинство людей просто не будут читать 300 страниц текста закона. Это сборище мелких регламентных норм, которые не для конституционного закона.

С. Корзун: Раньше законодателя обвиняли в том, что он прописывает только основные положения, а как реализовывать закон - неизвестно.

С. Бабурин: Проблема не в том, что они прописываются, а в том, что близкие вещи прописываются в нескольких законах, а иногда просто повторяют друг друга. Почему мы и предлагаем принять избирательный кодекс, где прописать создание комиссий, порядок агитации и многие другие вопросы, которые одинаковы на выборах и президента, и парламента, и на проведении референдума. А в проекте закона о референдуме для конституционного закона - 10-11 статей из 92-х.

С. Корзун: Возможно ли проведение референдума на основании существующего закона?

И. Хакамада: Я сейчас в Москве организую референдум и поняла, что уже на уровне регистрации самой повестки референдума это почти невозможно. Потому что теперь московские юристы ищут формулировки, согласно которым вопрос о горячей воде не соответствует Конституции. В России не было проведено ни одного референдума снизу - ни общенационального, ни регионального. Поэтому референдум провести невозможно ни по старому закону, ни по новому. Просто сила - в руках власти, и она с помощью подчиненных судов и других процедур может затормозить любой процесс. Поэтому у меня встает вопрос: зачем новый закон? Новый закон нужен только с одной целью - еще более затруднить даже попытку регистрации общенационального референдума. Потому что там нужно огромное количество людей в 45 регионах и так далее. А зачем власти необходимо затруднить саму регистрацию референдума? Это значит, что нам готовится, например, изменение Конституции, которое легко пройдет с помощью «Единой России» в нижней палате и Совета Федерации. В ответ на это может подняться достаточно серьезная волна, и будет хотя бы попытка опротестовать изменение Конституции с помощью поднятия этого вопроса в референдуме. И чтобы это убить изначально, сегодня предпринимаются такие попытки.

С. Корзун: Правильно ли я понимаю, что власть готовит себе четыре спокойных года?

И. Хакамада: Я думаю, что она готовит 8-10 спокойных лет.

С. Бабурин: Для страны это не помешало бы, но это не значит, что может быть произвол в стране в период этого спокойствия. Мы с Ириной политически стоим на полярных позициях, потому что я - за изменение Конституции. Я - за отмену выборности губернаторов и президента, за укрупнение и унификацию субъектов Федерации. Но я должен согласиться с ней, что новый закон является узурпацией органами власти прямой народной формы волеизъявления. Сделано все, что референдум технически организовать трудно. Мы выдвинули претензии не только юридического характера: мы сказали, что есть конкретные политические позиции, по которым этот проект закона мы поддержать не можем. Потому что Конституция РФ не содержит такого огромного перечня вопросов, которые запрещено выносить на референдум. Спрашивается, почему конституционному собранию можно выносить на референдум проект новой Конституции, а политической партии, Академии наук или кому-то еще нельзя предложить свой проект? По закону это исключено. Почему мы можем вынести на референдум вопросы, которые требует от нас какой-то международный договор, но не можем выносить на референдум вопросы, касающиеся нашего отношения к этому международному договору.

С. Корзун: С одной стороны, все в ваших руках, а с другой стороны, надо заниматься на курсах скорочтения, для того чтобы просто успеть прочитать этот закон за это время.

С. Бабурин: Мы и Ириной бывали в разных составах парламента и будем едины в том, что столь авторитарной ситуации, как в нынешнем составе Думы в нашей стране еще не было. Даже если три фракции, кроме «Единой России», все вместе единогласно будут против чего-то выступать, то это будет выглядеть так: «По одному выступлению от фракции: кто за то, чтобы больше никому не давать?» 300 человек проголосуют, как нужно.

С. Корзун: Что делать в этой ситуации людям, которые хотят поработать на благо отечества в законодательной области: лоббировать интересы через «Единую Россию»?

И. Хакамада: Никогда.

С. Корзун: Почему? Вы приложили много усилий для того, чтобы поправить законы в соответствии с Вашими представлениями о законодательстве и жизни. Что Вам делать сейчас?

И. Хакамада: Таким как я нужно с честью выдержать то, что мы проиграли выборы, и понять, что мы теперь - внесистемная оппозиция. Мы не можем представить свои интересы в парламенте. Но мы должны работать с людьми, которые не смогут решить свои проблемы с помощью этой вертикали власти. Уничтожение льгот и денежные компенсации не обеспечат людям нормальной жизни. Реформа здравоохранения и образования в том виде, в котором они сейчас готовятся, - это совсем не то, что надо для России. Поэтому я предлагаю идти по пути региональных референдумов, хотя бы на уровне поднятия вопроса и попыток его зарегистрировать. Те, кто хотят политически ответить на вызовы людей, могут их собрать вокруг повестки дня в регионе.

Я уверена, что наш референдум не зарегистрируют в Москве. Если по Москве начнется референдум, 100 тысяч голосов набрать элементарно. Людям не нравится, что отключают воду на 21 день, когда сносят парки и строят магистрали, не думая об их интересах, и совсем не нравится, когда со Сретенки их выселяют в Бутово и при этом не предоставляют равноценного жилья. Если они проголосуют, на следующий день референдум вступает в силу. Это значит, что народ победил власть. Сегодня власть этого не допустит никогда. Но мы подняли эти вопросы, и уже за счет этого по первому каналу в программе «Время» начинают обсуждать, почему действительно у нас на 21 день отключают горячую воду. То есть это способ донести до власти голоса людей.

С. Бабурин: Тут есть чуть-чуть лукавства, когда Вы говорите о том, что вы - внесистемная оппозиция. Это в нашей стране либералы - внесистемная оппозиция?

И. Хакамада: В политологии «внесистемная» означает «не представленная в органах власти».

С. Бабурин: Нет. Это та, которая не вписывается в политическую систему.

И. Хакамада: Оппозиция считается внесистемной, если нет фракции в верхней палате, в нижней палате.

С. Бабурин: Нет, это внепарламентская. «Свободная Россия» или наше либеральное крыло в политическом спектре не представлено в парламенте, но фактически сформировало правительство. У нас правительство - это апофеоз либерализма. Гайдар может быть назван крестным отцом того, что делает сегодня правительство.

И. Хакамада: Наше правительство - апофеоз либерализма? Я представляю «Свободную Россию», я вошла в политику в 93-м году и занималась малым бизнесом. Поэтому сажайте сюда Гайдара или Чубайса и спорьте с ними. Оставьте меня в покое: а то, боясь сильного диалога с Чубайсом, через меня начинают с ним спорить.

С. Корзун: Ирина, давайте уточним: Вы порвали политические связи с СПС, Чубайсом и Гайдаром?

И. Хакамада: Я вышла из СПС по политическим мотивам. Я сказала (и это напечатано в газете «Известия» в моей статье), что, во-первых, нужно признать ошибки: это и компенсация вкладов в 91-м году, и то, как прошла приватизация. И сегодня необходимо реабилитировать власть и демократов следующим способом: вернуть людям потерянные деньги и сделать всю собственность в глазах большинства легальной. Поэтому я согласилась с Ходорковским после его статьи, что нужен один большой приватизационный платеж, причем не попадающий в коррумпированное правительство, а напрямую идущий на то, чтобы, например, продлить льготы пенсионерам на медицинские лекарства. То есть закрыть проблему этими деньгами, а затем амнистировать капитал.

С. Корзун: В наших дискуссиях кто-то сказал, что идея либерализма жива, потому что либералы вообще не в состоянии образовать какую-то партию - регулярное общественно-политическое движение. Но они «оплодотворяют» верхушку власти своими идеями, и за счет этого общество впитывает в себя либеральные идеи.

И. Хакамада: Конечно, «Яблоко» представлено сейчас и в Антимонопольном комитете Игорем Артемьевым, ответственным по правам человека при президенте является г-н Лукин... Либералы могут объединиться, но для этого им нужно было проиграть. Поэтому мы сейчас в «Комитете-2008» создали эту площадку.

С. Корзун: Сергей Николаевич, по-моему, не в восторге от того, что либералы вошли в правительство?

С. Бабурин: Они не выходят оттуда уже больше 10 лет. Поэтому для меня содержание правительства, хотя оно и меняется, во многом остается неизменным.

С. Корзун: Какие основные претензии?

С. Бабурин: Почему мы не поддержали Фрадкова при утверждении на пост главы правительства? Официально фракция «Родина» не поддержала эту кандидатуру, потому что мы считаем, что нынешнее правительство не предъявило при своем рождении программы действий, т.е. концептуально не сказало, что оно собирается делать. Кроме разговоров об отмене льгот, что является для нашей страны антиконституционным шагом, потому что если мы убираем заботу государства о пенсионерах, ветеранах, то это государство не может называться социальным. Денежная компенсация предлагается в основном от субъектов Федерации, т.е. государство во многом избавляется от этой нагрузки и говорит: «Пусть субъекты Федерации выплачивают эти компенсации». Это означает разрушение государства как такового: зачем оно нужно, если эти вопросы оно отдало в регионы?

И. Хакамада: Для регионов это катастрофа. Их бюджеты не выдержат. Если по транспорту они еще выкрутятся, потому что в малых городах люди мало ездят, но лекарства? Бюджеты лопнут. Если бы в регионах оставляли 70% налоговых поступлений - это другой вопрос, но большая часть забирается в Центр.

С. Бабурин: Почему мы затребовали расчеты: чтобы нам объяснили, кто насчитал, что доплата инвалидам 1-й или 2-й группы в тысячу рублей компенсирует отмену льгот?

И. Хакамада: У меня мама - пенсионерка, она болеет - ей 85 лет. Пожилые люди болеют такими болезнями, что нужны дорогие лекарства. Я скажу честно, что на ее лекарства я ежемесячно, учитывая бесплатность части лекарств, трачу 3-4 тысячи рублей.

С. Корзун: Но согласитеась, что бесплатные лекарства еще и не достать. От Вас, рыночницы, это слышать странно. Может быть, эта мера хороша? В какой рыночной стране существуют прямые льготы?

И. Хакамада: Когда в Америке Вы увидите пенсионера или человека, у которого есть помощь бюджета страны, - у него нет льгот, и Вы не увидите у него денег. У него есть специальные чеки, например продуктовые. С этими чеками он приходит в магазин и покупает все, что хочет, и на сумму, заложенную в этих чеках, касса их принимает. Семь лет назад я предложила эту модель Кремлю: сделайте так, чтобы аптека и врач не несли убытков, потому что иначе они эти бесплатные рецепты выбрасывают, потому что на них давит бизнес, потому что не может больше просто так давать лекарства. И потом, денежная компенсация должна быть адекватной. Доплата еще одной пенсии (2 тысячи рублей) не покрывает ни в крупных городах, ни в средних. Они ориентируются на прожиточный минимум. В официальный минимум пенсионеру «вколотили» 9 килограмм картошки, но при этом на лекарства там мизерные суммы. Если вы обмениваете на деньги, тогда давайте большие деньги. Они говорят: «Денег нет». Но правительство по некоторым расчетам экспертов за счет диких цен на нефть получило избыточно около 400 тысяч миллиардов рублей. При этом оно говорит, что не будет переводить на контракт всю армию, только к 2008 году, потому что нет соответствующих финансов. Пенсионеров фактически обманывают, не могут компенсировать вклады людям, заплатить врачам зарплату, потому что нету денег. А когда они будут?

С. Бабурин: При профицитном бюджете говорят, что у нас нет денег, давайте ликвидировать льготы.

И. Хакамада: Буш победил на выборах, потому что один из его лозунгов был, что профицит бюджета не принадлежит власти - он принадлежит народу. А у нас что происходит? Никому ничего не дают: «выживайте, как в джунглях, а потом, когда цены на нефть упадут, у нас есть запасик».

С. Бабурин: Почему мы должны эти огромные деньги, которые у нас появляются сверх бюджета, вкладывать в европейские облигации под смехотворные 2 процента? Пусть объяснят, что происходит.

И. Хакамада: Я хотела поспорить с Вами: я считаю, что в России не было ни одного либерального кабинета, потому что в Европе все политические и экономические программы - либеральные. Фрадков, который сейчас стал премьером, никакого отношения ко всем этим идеям не имеет. Это будет инерционный сценарий. И в России не было ни нормальной демократии, ни нормального либерализма.

С. Бабурин: Я согласен, что у нас не было нормальной демократии после 91-го года. Почему мы и говорим, что Россия должна развиваться, опираясь на консервативные принципы, потому что они основаны на настоящих либеральных свободах: это дом, семья, патриархальные отношения в обществе.

И. Хакамада: При чем тут патриархальные? Давайте попробуем матриархат.

С. Бабурин: Мы уже тысячу лет помаялись при матриархате, и, наконец, пришли к патриархату.

С. Корзун: Поразительно, как люди разных краев политического спектра иногда сходятся... против чего, между прочим? Потому что обычно общий язык находится против общего врага.

И. Хакамада: Против уничтожения конкуренции, потому что власть не хочет испытывать никакой конкуренции. Она подавляет все, что самостоятельно шевелится.

С. Бабурин: Когда я в 90-м году стал депутатом, на меня нападки были с двух сторон. Со стороны тогдашнего партийного руководства, хотя я был членом Коммунистической партии Советского Союза, но пытался сделать партию другой: восстановить традиции и идеалы, с которыми в течение тысячи лет боролись за социальную справедливость. Меня руководство компартии упрекало, почему я поддерживаю «Демократическую Россию»? «Демократическая Россия» упрекала, почему я поддерживаю коммунистов? А мы создали фракцию «Россия», потому что говорили, что пока спорят о капитализме и социализме - уничтожают страну. Мы поддерживали перемены в экономике, потому что нам нужны были перемены, и в этом мы поддерживали многие первоначальные шаги «Демократической России», и защищали целостность государства, в чем мы находили поддержку у Коммунистической партии. Но, к сожалению, противостояние этих двух демонизированных систем разрушили тогда страну и не привели экономику в нормальное состояние. То, что сегодня делается, - это не строительство либеральной экономики. Это эклектическое смешение разных теоретических подходов, которые на практике уже давно опровергнуты Западом.

С. Корзун: Говорят, что политика - это искусство возможного.

С. Бабурин: Я никогда с этой фразой не соглашался. Это позиция слабых.

И. Хакамада: Все, что можно сказать в оправдание - что в эпоху Ельцина было 8 долларов за баррель. Дефолт 98-го года: куча обязательств, цена на нефть падает. Сами виноваты, но и объективно было плохо. Сейчас господь бог просто решил помочь России: «Вот вам куча нефтедолларов, прекрасная конъюнктура, американцы провалились в Ираке. Ребята, покажите, на что вы способны?» Мы ничего не делаем, только 80% населения объясняем, что у нас плохая финансовая ситуация. Это смешно.

С. Бабурин: Это притом, что наши золотовалютные запасы - такие беспрецедентные. Мы спрашиваем нашего коллегу-депутата Геращенко: «Зачем нам такие?» Он говорит: «А я не знаю, потому что с точки зрения банковской системы это опасно для государства». Эти накопления в иностранной валюте - это макулатура, которую сложили в Центральном банке, эта валюта рушится на Западе, а мы ее спасаем. Что мы будем делать с этими бумажками?

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ирина Хакамада и Сергей Бабурин (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал