Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Ирина Хакамада и Сергей Бабурин (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ирина Хакамада и Сергей Бабурин (2)


4 июня 2004 года
Закон о референдуме: Dura Lex?

Часть 1
Часть 2

И. Хакамада
Ирина Хакамада
X-Справка
С. Бабурин
Сергей Бабурин
X-Справка

С. Корзун: Первую часть нашей беседы мы закончили на том, что все замечательно в нашем государстве: золотовалютные запасы - огромные, цена на нефть способствует всяческому развитию. Некоторое время назад нашлась инициативная группа товарищей, которые хотели сделать много для страны и, пользуясь покровительством президента, создали мощную партию, которая получила большинство в Государственной думе и теперь хочет проводить реформы и строить хорошую жизнь для народа. А присутствующим здесь - Ирине Хакамаде и Сергею Бабурину - чего-то не нравится. Признайтесь, Вы же мечтали о том, чтобы важные законопроекты обсуждались не годами, а хотя бы двумя месяцами, чтобы можно было нормально двигать реформы?

И. Хакамада: Можно иметь приоритеты, и тогда законы двигаются быстрее. Но я всегда говорила о том, что власть является эффективной, если имеет оппонентов. «Только в споре рождается истина» звучит настолько банально: почему мы можем доверить «Единой России» и правительству доверить все и сказать, что эти люди все делают правильно?

С. Корзун: Но они получили большинство. Пусть они порулят четыре года, на которые их избрали.

И. Хакамада: Я, кстати, тоже выступала за изменение Конституции - за то, чтобы Россия стала парламентской республикой. В этом случае «Единая Россия», получив большинство, должна была сформировать кабинет, Грызлов должен был стать премьер-министром, из своих рядов выделить министров. И тогда они бы рулили как нормальное большинство и взяли на себя всю ответственность. Но они не берут ответственность: ответственность берет Фрадков.

С. Бабурин: Это возможно и при президентской республике, но когда президент назначает главой правительства лидера победившей партии. Мы тоже требовали этого. Потому что сегодня у нас нет правящей партии: «Единая Россия» - это придворная партия, потому что она формально правительство не формировала. И она может сказать: «Это же не наше правительство!» И с формальной точки зрения они не несут политической ответственности за деятельность правительства.

С. Корзун: Следующий вопрос - об исполнительной власти. Принято считать, что правительство олицетворяет исполнительную власть, хотя в России конфигурация - несколько другая: значительную часть ответственности за действия исполнительной власти на себя принимает президент. Более того, есть предположение, что многие вопросы исполнительной власти решаются в администрации президента.

С. Бабурин: По Конституции президент был главой исполнительной власти. Но сейчас это разделено, и я считаю, что это правильно. Но мы сохранили унаследованную от ельцинской эпохи ситуацию с дубль-правительством. На самом деле администрация президента является основным правительством, которое принимает решение, но ни за что окончательно не отвечает.

С. Корзун: Но президент несет ответственность, в конце концов?

С. Бабурин: Нет. Президент - это одно, администрация - это другое, премьер-министр и правительство - это третье. И за экономику фактически отвечает правительство и премьер-министр.

И. Хакамада: Уровень доверия к правительству по любым опросам - достаточно низкий, к парламенту - совсем низкий из-за «Единой России», а у президента рейтинг зашкаливает, потому что он - в чистом и белом. А правительство и премьер-министр - овцы, которые идут на жертвоприношение.

С. Корзун: Плохо ли, что есть кто-то, кто готов со своими советниками поправить ошибки своих подчиненных? Сколько шумели журналисты и политики вокруг закона о митингах и демонстрациях, а до тех пор, пока президент не встретился и не поговорил, ничего не изменилось. А сегодня принят вполне приличный закон.

И. Хакамада: Я боюсь, когда огромная страна, напичканная бешеным количеством ядерного оружия, с огромными сырьевыми ресурсами, с многонациональным народом может куда-то двигаться или не двигаться по настроению одного человека, которое может быть и плохим. Так нельзя! На самом деле можно было бы оправдать все, что угодно, если бы власть доказала, что она эффективна.

С. Бабурин: Нынешний состав парламента у меня вызывает ассоциацию со сказкой «Маугли». «Единая Россия» - это в чистом виде тигр Шерхан, который считает, что мы живем в джунглях, и хозяин - он. Есть еще одна фракция, которая напоминает шакала Табаки, которая лает периодически даже на тигра, но все равно будет голосовать, как скажет тигр: это ЛДПР. «Родине» я отвожу роль Маугли. А КПРФ - это мудрый удав Каа, который является одновременно и пугалом, и сам, раздражаясь, когда его называют мерзким червяком, бросается в битву. В любом случае те, кто придумал модель джунглей для парламента, - это гениальные проектировщики. Нас поставили в ситуацию, когда Маугли не побеждает - он еще не подрос. Все остальные имеют четко расписанные партитуры. Нет больше «Яблока», представителей РКРП взяли в КПРФ, а остальные вошли в системную коммунистическую оппозицию. И опасность в том, чтобы мы не потеряли в обществе возможность альтернативы. Притом, что мы с либералами находимся в контрапункте в этой ситуации, главное, чтобы мы сохранили право высказывать и отстаивать самостоятельную точку зрения.

Почему закон о референдуме очень важен, как и закон о выборах? Пока мы не внесем коррективы в действующий закон о выборах, мы не сделаем выборы честными и прозрачными. Я - доктор юридических наук и привык отвечать за каждое свое слово. Я должен сказать, что в честные выборы я не верю. Потому что у нас важно, как считают, а не как голосуют. Я никогда не боялся проиграть, но я понимаю, что воруют победу у тех, кто побеждает.

С. Корзун: Буш-Гор: там тоже решалось несколькими голосами, и по сумме голосов победил вроде Гор. Разве не обидно?

И. Хакамада: Обидно, но был шум в прессе. А у нас во время президентских выборов по двум округам (даже Вешняков признал) до сих пор дело не дошло до суда, хотя избирательная комиссия подала документы, как подменили протоколы. У меня в Санкт-Петербурге творился просто беспредел.

С. Бабурин: Вы слышали, что отменили избрание одного из депутатов? Такого не было давно. Я помню такой случай только в 91-м году, когда через 2 года после выборов аннулировали избрание одного астраханского депутата. И сейчас второй случай, когда при вопиющем нарушении законодательства суд, несмотря на давление, был вынужден аннулировать избрание одного из депутатов «Единой России» в том округе, где баллотировалась Маркова Анна Борисовна, основная соперница Матвиенко. Но давайте еще посмотрим, как поведет себя Верховный суд. Я надеюсь, что там такие доказательства, что Верховный суд будет вынужден утвердить эту отмену. Если хоть кто-то будет наказан за фальсификацию этих выборов, только тогда будет прок.

И. Хакамада: Во-первых, должны быть случаи, когда наказывают, и, во-вторых, отмена выборов по 207 округу показала, что если действовать вместе (а там объединились три кандидата и один избиратель), находить свидетелей и бороться, то не все потеряно.

С. Корзун: Сергей Николаевич, Вы сказали, что Маугли еще маленький. Допустим, Маугли подрос, и через 3,5 года на очередных выборах Ваша партия получает большинство в парламенте. Как будете делить комитеты?

С. Бабурин: Во-первых, у нас не партия, а блок, внутри которого отношения достаточно сложные. Надеюсь, это будет объединенная партия. Что касается комитетов, то меня это решение партии власти не столько удивило, сколько огорчило. Они нарушают уже сложившуюся традицию, когда не комитетский монополизм, а распределение по квотам. Каждого депутата избрали большинством в соответствующем округе, за каждую партию проголосовали миллионы избирателей. Почему вы эти миллионы выкидываете и говорите, что это второй сорт? Эту ошибку надо исправить, хотя «Единая Россия» напрашивается на бумеранг: я уверен, что «Единая Россия» не имеет шансов на следующих выборах занять такие позиции, как сегодня. Я не исключаю, что те партии, которые пройдут, объединяться, что оставить ради исторической справедливости «Единую Россию» без единого комитета.

С. Корзун: Ирина, как бы Вы действовали в случае, если движение, в котором Вы участвуете, будет большинством? Я не случайно говорил про инициативную группу товарищей. Мы всегда в мыслях мечтали: «Если с нормальными мозгами, да еще получить полномочия в демократической структуре, и тогд двинуть быстро вперед».

И. Хакамада: Была такая иллюзия. Когда победил президент Путин, и я через некоторое время поняла, что будет такая модель, я поддержала то, что действительно нужен порядок на какой-то период - либерализовать экономику, а потом постепенно создать демократию. Теперь я поняла, что это ошибка по одной простой причине: когда вы отдаете власть в одни руки, вы должны понимать, что элита не сменилась, и главное ее качество - абсолютная безнравственность, позиция временщика и коррупционность. Даже в Японии и Китае элита имеет некие традиции, которые заставляют их, даже при высоком уровне коррупции, заботиться о стране в целом. Сегодня по должности это делает только президент. Все остальные удерживают свои позиции и контролируют финансовые потоки. Больше их ничего не волнует. Им нельзя отдавать власть, потому что исторически эта элита не созрела. Если бы я победила, я бы сделала все для того, чтобы у меня был спор с оппозицией, с меньшинством, которое проиграло, но защитила бы права меньшинства. В России этого нет, нет и в парламенте - «Единая Россия» уничтожила это еще в 99-м году: мы с «Отечеством» и «Яблоком» демонстративно выходили из зала, потому что мы прошли в парламент, но нам не дали возможности работать. Нужен специальный закон в рамках Конституции, защищающий позиции меньшинства в парламенте. И ответственность власти - не только перед большинством, но и перед меньшинством: премьер-министр должен уметь ответить перед оппозицией на все ее вопросы на специальной трибуне с освещением в прессе. То, что делается на слушаниях во всех цивилизованных парламентах, когда министр приходит к оппозиции. Когда была инаугурация президента, все смеялись: ни «Яблока», никого из демократов не пригласили в Кремль. На самом деле это глубокая византийская традиция - ты проиграл и пошел вон отсюда. А то, что это 10-15% населения, что выборы были несправедливыми и подтасованными, все знают. Сделайте широкий жест - пригласите меньшинство, даже не представленное в парламенте: демократический тренд все равно есть. Этого нет ни формально, ни реально. И это выливается в то, что Совет Федерации уже превратился в непонятно что…

С. Бабурин: Сегодня Совет Федерации - это самоирония государственной власти.

И. Хакамада: Это такой отстойник: туда можно запихать всех, кого уволили и кто проиграл, плюс пошли родственные связи.

С. Бабурин: В стране спорят, сколько за какое место заплачено или где там административный ресурс.

С. Корзун: Ирина, Вам просто по-человечески обидно, что не позвали на инаугурацию?

И. Хакамада: Нет. Я - опытный политик и знаю законы царствования в России. Они ничем не изменились с тех времен: проиграл - отойди в сторону, и тебе выигравшее большинство руку не подадут. А когда все поменяется, будет реванш. Это ужасно. Я хочу поменять эту традицию.

С. Бабурин: Четыре года у меня была нормальная жизнь ученого и преподавателя, но после декабрьских выборов 99-го года я еще не ушел с должности зампреда Государственной думы, а меня уже не пригласили на новогодний прием. И четыре года меня никуда не приглашали, как будто я перестал быть председателем партии. И когда меня сейчас везде приглашают - я уже почти не хожу, потому что мне не интересно. Я хожу, когда мне нужно с кем-то встретиться, переговорить. Само по себе это говорит о том, что реального гражданского общества у нас еще нет. У нас есть придворные круги.

С. Корзун: Давайте попробуем оценить вектор политического движения в целом в нашей стране. Если послушать вас, все совсем плохо: от минимального учета мнения меньшинства мы пришли фактически к однопартийной Госдуме. Еще говорят о том, что и либеральная аудитория сужается, и дискуссий стало меньше в средствах массовой информации. Куда мы движемся? Говорят, это как маятник: сначала - в сторону авторитаризма, потом - в сторону либерализма. Или по другой, более сложной траектории движется наше общество?

И. Хакамада: Мне кажется, что мы движемся к революции, и мне это не нравится. Чем больше «закатывают» свободное общество, когда боятся все - и бизнес боится, потому что легитимизации не произошло, и народ боится за свою жизнь, при этом живет в рабстве. Эта неэффективность выльется в то, что Россия может перейти еще через одну кровь. Я этого не хочу, поэтому пытаюсь достучаться до власти. Прекратите: нужно иметь и оппозицию, и равный доступ к средствам информации, и выпускать пары, чтобы и президент услышал, что происходит в обществе. Его же закрыли глухой стеной: помните эту фразу, которую он сказал, пролетая над Чечней, что надо же, как все плохо. Это все может повторить путь, который прошли другие страны. Германия проиграла Вторую Мировую войну, поэтому произошло очищение. Япония проиграла. Россия выиграла и установила такой же диктаторский режим, какой был и до этого. 91-й год - бархатная революция, пришли к власти реформаторы демократического толка, но стратегии не было. В 17-м году было то же самое: был переворот, поэтому буржуазная революция не произошла - она сразу перешла в большевистскую. Россия беременна революцией, она может разродиться ею в результате жесткого авторитарного режима, который будет пытаться стимулировать экономику, но уничтожать все остальное. Это будет кризис, обвал, Аргентина. Зачем нам это нужно?

С. Корзун: Ирина Хакамада как буревестник в горьковском понимании.

С. Бабурин: Я с Ириной не соглашусь. Я считаю, что от революции Россия сегодня далека, как никогда, но от катастрофы не далека. Я порадовался, когда Путин, заступая на пост президента еще в 2000 году, в своем послании первой обозначил ту проблему, которая действительно является центральной, - это демографическая катастрофа. Здесь перемен к лучшему почти нет. Безусловно, мы проделали значительный шаг, для того чтобы уйти от хаоса периода Ельцина, но как цивилизация мы перешли от ситуации полного краха в режим организованного отступления. Пора прекращать этот режим. И здесь нам необходимо наведение порядка в стране, борьба с коррупцией, но не показная. Президент еще имеет шанс это сделать, но при этом нельзя снимать народный контроль с действий власти. Единственная реальная форма такого контроля - это полномочный полноценный парламент и местные органы представительства, где не будет монополизма, а будут разные точки зрения. Почему я ценю Верховный совет нашего созыва 90-го года? Там мы ругались, спорили, но там были искренние люди, у каждого из которых было свое представление о том, что делать, чтобы спасти страну. Это были честные выборы и честные споры. В этом отношении нужно сделать все, чтобы сохранить многопартийную систему. Мы должны поддерживать и те, которые прошли в парламент и которые на грани прохождения. Они участвовали в выборах и не преодолели 5%-ный барьер, но доказали, что имеют идеологию и поддержку избирателей. Если правительство ошибется, у нас уже есть альтернативная программа другой партии. Она сменяет это правительство и формирует свое. А общество этого почти не замечает, оно развивается. А если мы сделаем монополиста во главе парламента, и их позиция рухнет, что дальше? Неужели нам опять нужны баррикады на улицах, чтобы вырабатывать альтернативы?

С. Корзун: Возвращаясь к закону о референдуме: какой вопрос Вы бы вынесли на референдум в ближайшее время, т.е. какой вопрос Вы считаете необходимым для всенародного обсуждения на этом этапе развития нашей страны?

И. Хакамада: Я считаю, что главные насущные вопросы застряли на уровне регионов.

С. Бабурин: Я считаю, что мы должны немедленно проводить референдум о нашем объединении с Белоруссией в единое государство. Разговоры о российско-белорусском союзном государстве идут давно, но как наша работа закончилась, с 2000 года - мораторий на малейшее движение вперед. А если нет движения вперед - все катится назад. И сегодня мы дальше от Белоруссии, чем были 5-6 лет назад.

И. Хакамада: Тогда Владимир Владимирович Путин получит возможность еще два срока находиться.

С. Бабурин: Вопрос не в личностях. Я говорил Путину, когда он был еще секретарем Совета безопасности, что я - противник Ельцина, но я готов стать его доверенным лицом, если мы завтра проводим выборы президента Союза и вице-президента. Сегодня один президент, завтра - другой, но страна была бы уже целая.

И. Хакамада: У нас страна - президентская, все зависит от одного человека. А если это будет Лукашенко? Даже две жесткие авторитарные страны: всех «закатают», как Вас «закатали», и ничего не будет. Кстати, я здесь - союзник Путина: я считаю, что союз с Белоруссией прекрасен, но в качестве: 1) евромодели, сохранения самостоятельности и создания общих рынков, 2) у меня большие претензии не только к России, но и к Лукашенко по поводу демократических прав людей. Мне не хочется объединяться с таким режимом.

С. Бабурин: Лукашенко очень изменился. Но я хочу сказать о том, сегодня мы почти утратили шанс на создание союзного государства, но не утратили шанс на создание нового федеративного государства, куда вошла бы не только Белоруссия, но и Украина, Молдавия, Казахстан. И это нужно делать срочно.

И. Хакамада: Вот они - две разные точки зрения. «Родина»: это возвращение России к историческим границам Советского Союза в новой форме федеративного государства. Моя модель: Белоруссия, Молдова, Украина, Россия, максимально либерализуя экономические и финансовые отношения и выставляя одинаковые стандарты в отношении прав человека, усиливают свой экономический потенциал и все вместе двигаются в объединенную Европу.

С. Корзун: Так нас и ждали!

И. Хакамада: Ждут на самом деле, если мы продемонстрируем, что мы - демократические государства. А объединяться в федеративное государство с непонятными переходными режимами…

С. Бабурин: Почему непонятные?

И. Хакамада: У нас демократия или авторитарный режим, Вы можете сказать?

С. Бабурин: Да везде одинаково - что у нас, что в Белоруссии. Везде беспорядок.

И. Хакамада: Вот! То есть Вы хотите четыре беспорядка объединить против европейского порядка. Это будет один большой хаос с кучей авторитарных лидеров.

С. Бабурин: А Европейскому союзу мы будем противопоставлять наш Евроазиатский союз. Конкуренция есть конкуренция.

С. Корзун: Я с большим удовольствием встречусь с Вами еще раз, чтобы поговорить о проблемах федеративного устройства. Это отдельная большая тема. Спасибо Вам за участие в этой программе.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ирина Хакамада и Сергей Бабурин (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал