Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Хакамада, Гуров и Кожокин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Хакамада, Гуров и Кожокин


3 февраля 2004 года
Силовики - Надежда нации или опасный инструмент власти?

Часть 1
Часть 2

Ирина Хакамада
Ирина Хакамада
X-Справка
Александр Гуров
Александр Гуров
X-Справка
Глеб Павловский
Глеб Павловский
X-Справка
Михаил Кожокин
Михаил Кожокин
X-Справка

С. Корзун: Вторая часть нашей дискуссии, напомню тему: "Силовики - надежда нации или опасный инструмент власти?" В гостях у нас сегодня Ирина Хакамада, Александр Гуров, Глеб Павловский, Михаил Кожокин. Ваш ведущий Сергей Корзун сегодня за кадром.

На сайте проходит опрос, Вы видите, наверно, его результаты, раз смотрите нас по Интернету: "Что, на Ваш взгляд, точнее характеризует так называемых силовиков?" Варианты ответа: "Ум, честь и совесть нашей эпохи" - почти никто не высказался по этому поводу; "Наследники Дзержинского и Ежова" - примерно процентов 20 ответов; "Надежда нации в политике и экономике" - около 5%; "Низкооплачиваемые госслужащие с оружием" - мало высказалось, процента 3; "Опасный инструмент власти" - считает подавляющее большинство проголосовавших, около 60%; "Одна из сил, сдерживающих развитие России" - это в варианте "Другие ответы".

Михаил Михайлович, Вы это время сидели как раз за кадром, у Вас накопились вопросы и замечания по ходу дискуссии. Что самое главное, на Ваш взгляд, и на что мы переходим обсуждать?

М. Кожокин: Как же можно, во-первых, оценивать столь уважаемых гостей. А во-вторых, тему нужно продолжать. Давайте просто вместо слова "Россия" употребим слово "Турция". Что такое силовики в Турции - это благо или инструмент власти? Это сила, которая спасает квазидемократическое устройство Турецкой республики от торжества исламистов на протяжении всего 20 века. Это сила, которая не позволила окончательно распасться Турции в 20 веке. В 19-20 веке Османскую империю называли "головной болью Европы". Сейчас, в 21 веке, головной болью Европы является Россия. И у меня все тот же самый вопрос: это что же такое с этой точки зрения - инструмент, благо?

Ведь военные и силовики в широком смысле слова, как это ни поразительно, - тут противовес, который возник к тупику развития России в конце 20 века. Саморазрушение государства достигло таких глубин, что мы сами себе сейчас задаем вопрос: "Почему чиновники назначили разведчика президентом государства?" По-другому давайте сформулируем вопрос. Почему не интеллигента? Почему не политолога, почему не журналиста? Почему не лидера политической партии? Может быть, из-за того, что все эти силы были полностью дискредитированы в глазах общества? Это страшный вопрос - прежде всего нас к самим себе, который мы задаем сами себе. Потому что мы-то выходцы из того сословия.

И. Хакамада: Все понимают - почему.

А. Гуров: Если бы произошло нечто более страшное, то я бы ответил: "Да, это плохо, что назначили силовика, скажем, Путина". Но за эти годы хуже не произошло то, что было. Я не буду повторяться: сепаратизм и так далее. Но я хотел бы заострить вот на чем внимание. Мы говорим о силовиках, ставим им в вину многие вещи и совершенно справедливо, можно даже более страшные вещи говорить - о корпорациях уже бандитских. Но сделали-то мы сами, политики. И не является ли сегодня это неким самооправданием, ведь проще свалить вину на силовика: "Вот они гниды, они берут с нас взятки, бьют нас, пытают и так далее".

Это мне напоминает эпизод, когда приходил Михаил Сергеевич Горбачев к власти: тогда почему-то пошли уголовные дела против работников милиции, "ату-ату, трави их, вот они виноваты в том, что случилось". На самом деле, случилось совершенно иное. Может быть, задуматься над тем, чтобы и у нас правоохранительные органы, которые тоже провели 2 чеченские войны - я сейчас не говорю о причинах - это другой аспект совершенно, и за него даже несли ответственность политики, и, прежде всего президент Ельцин со своим окружением. Но втянули-то туда силовиков! Силовиков втянули в различные политические процессы.

И еще на одном, коллеги, хочу заострить внимание. Это есть инструмент ассенизации, как говорил в свое время Дзержинский. Это ассенизаторы общества. И вот эти ассенизаторы общества видят постоянно, как политики нарушают закон, но уходят из-под ответственности. Они видят, что если ты имеешь миллион, то ты неподсуден. Они видят, что судьи арестовывают (вот недавно была передача), а судья этого бандита освобождает, и он уходит. И у них появляется внутренняя злоба. Мы проводили в 96-м году исследование со своим фондом, которое показало, что общество хотело бы видеть в работниках милиции своих защитников, а вот со стороны милиции была большая агрессивность по отношению к обществу, по отношению даже к невинным людям. Не потому ли, что слишком много несправедливости создали сами политики.

С. Корзун: Александр Иванович, значит силовики - инструмент власти или нет? Или они начинают со своей злобой играть самостоятельную роль в государстве?

А. Гуров: Сегодня это есть инструмент, но я Вам скажу, что при определенной ситуации, и мы это сегодня наблюдаем, что этот инструмент может превращаться в саморегулирующий инструмент.

С. Корзун: Сейчас - это время или нет? Ирина Муцуовна?

И. Хакамада: Это угроза, и я уже об этом сказала, не хочу повторяться. Просто хотела ответить на вопрос Михаила. Когда совершается дворцовый переворот, - а фактически отставка досрочная Ельцина и назначение премьер-министром Путина и потом избрание его президентом, был некий переворот, не имеющий никакого отношения к демократии. Потому что назрел серьезный кризис, и недемократическими методами решили его снять. И понятно, когда происходит переворот, а не демократические выборы, тогда не имеет никакого отношения - национальные интересы, государственная стратегия, объективная угроза. "Семья" должна была себя защитить: наследник должен был дать гарантию, что он не подставит "семью". Кто может дать гарантию? Тот, кого знаем, тот, который свой, и тот, который военный человек, умеет держать слово, и человеческие качества которого мы знаем. Таким образом, постепенно пал выбор на Владимира Путина. Это не имеет никакого отношения к политическим партиям, к тому, что власть была дискредитирована, что вообще демократия в стране выстроена еще не была.

Теперь по поводу того, что Турция и Россия. Россия - великая страна, с огромной территорией, в которой проживало огромное количество людей разных национальностей, разного вероисповедания, и которые никогда друг на друга с кольями в процессе модернизации не шли. Россия никто на самом деле не угрожает: у нее есть ядерное оружие - несмотря даже на ослабление - очень серьезный военный потенциал. Поэтому говорить сейчас о том, что силовики нужны для того, чтобы держать страну и отражать внешний удар, - это демагогия.

Россия станет крепкой, если она будет экономически эффективной, и силовики эту проблему решать не умеют. Сейчас сделано все наоборот, они теперь анализирует верхушка: какой путь избрать политический, какая - мобилизационная или не мобилизационная - экономика должна быть, кому перекрыть кислород, как силовыми методами бороться с утечкой капитала, как пересажать всех олигархов. При этом говорить о том, что я на них все валю, - это не правильно. Я наоборот говорю, что силовые структуры и военные организации - это государевы люди и должны заниматься своим делом, которое испокон века записано у них в уставе. И правильно было сказано Александром Ивановичем: МВД - одна функция, ФСБ - другая, армия - это третья. Сегодня все перемешалось: армия своих функций выполнить не может, потому что безобразное финансирование, дикая коррупция. В ФСБ реальные люди свои функции выполнить не могут, потому что они уступают всем этим бандитам, террористам в области обеспечения, и компьютерной, и разведки, и данных, и так далее, - у них нет на это финансирования. Васильев - зам министра МВД - говорил: "Вы хотите, чтобы мы предупреждали проход бандитов, а где у нас такие деньги? У нас их нету, а у бандитов это все есть, это все скупается".

Этого ничего не происходит, но зато им передается та власть, где они не имеют права даже находится. Принятие политических решений, кадровых серьезных вопросов, о чем говорил Глеб Павловский совершенно верно. Во-вторых, они уже выбирают политический путь, они уже находятся в огромном количестве во всех партиях, в любой партии, даже в оппозиционной, везде есть свои люди - это идет фактически система информаторов. Мы восстанавливаем фактически Советский Союз. На предприятиях возникают специальные отделы, где тоже собирается информация. И фактически все люди стали жить в страхе, что на всех есть то самое пресловутое досье. То есть у нас спецслужбы и вообще силовики, вместо того, чтобы решать проблемы великой страны, которую нужно защищать по определенным позициям - начиная с безопасности населения, заканчивая безопасностью страны, стали угрожать всей стране. Кто это придумал, вот главный вопрос!

Глеб Павловский сказал: "Что мы получили в наследство?" Я согласна с его анализом, но он никак не хочет ответить на вопрос: "А что сейчас происходит?" Вот он говорит, в Кремле высшее руководство, которое занимается кадрами, представители спецслужб начинают решать не свои задачи. А кто им дал эту власть? Кто их запустил в администрацию президента, кто им дает несвойственные им функции? Вот давайте ответим на этот вопрос. Что, опять демократы, политики или еще кто-то? Но у нас президентская страна!

М. Кожокин: У нас такая ситуации, у нас 3 человека поделились... Если Вы, Ирина, говорите в логике политической дискуссии, политического митинга, то это одна логика. Если мы говорим в логике анализа того, что происходит, это другой вопрос. (И. Хакамада: Я не эксперт.) Дворцовый переворот всегда сопровождается одной простой вещью, что власть передается члену семьи, повязанному кровью. Единственная гарантия, что семья будет незыблемая. Соответственно, если ты соблюдаешь квазидемократические процедуры, как угодно, - российскую демократию, то, что существует сейчас в России, - ты выбираешь и предлагаешь кандидата, который пройдет и победит на выборах. Вот что было сделано на рубеже веков!

И. Хакамада: А это демократия. Дворцовый переворот демократическими погремушками.

М. Кожокин: Это не дворцовый переворот. Часть вторая: Вы никогда не ответите, и я никогда не отвечу - кто, если не мистер Путин. Кто - Афанасьев, Петров, Сидоров - любые фамилии можем перебрать из политической обоймы конца XX века. И Вы ни одного человека не назовете, кто бы прошел и победил на выборах. Это грустная для нас с Вами правда жизни. Не пиарщики, не пиартехнологии сделали конкретного человека президентом. Давайте не будем забывать про этот рейтинг, который держится 4 года. Давайте понимать, что у нас есть конкретная страна, что уровень коррумпированности среди силовиков, тем не менее, ниже, чем в целом по стране.

И. Хакамада: Не согласна.

А. Гуров: Согласен.

М. Кожокин: Это правда жизни.

И. Хакамада: Это не правда жизни. Вы мне это докажите, меня напором брать не надо. Покажите цифры, какие деньги где.

М. Кожокин: Это не напор. Напором Вы берете.

А. Гуров: Даже денег нету, денег нет, чтобы в Староюрьевском районе Тамбовской области дать взятку работнику милиции. Я скажу, что самая коррумпированная - это не правоохранительная система. Это однозначно. Порой, как у Бальзаминова: "Хоть бы взятки брал". "Маменька, рад, да не дают". Давать не за что.

А почему мы, например, когда мы говорил о своей родной Думе, а я считаю, что Дума - самый коррумпированный орган в стране...

М. Кожокин: Был. Сейчас перестанет быть, потому он нее станет мало что зависеть.

А. Гуров: Не в плане взяток, потому что давать не за что. Взятки - это примитивно. А в плане торговли с кабинетом министров. То есть Вы - мне, я - на свой регион отхвачу. А это же коррупция. То есть я с помощью голосования, с помощью каких-то своих действий заставляю кабинет министров или выколачиваю, проще говоря, из него деньги.

М. Кожокин: Я не соглашусь, это нормальная лоббистская деятельность, которой занимается любой законодательный орган в любой стране.

А. Гуров: Да, но не в ущерб другому региону. Даже закон в Америке есть о лоббизме. Лоббируйте, пожалуйста. Но когда мы говорим: один депутат урывает у правительства деньги на строительство чего-то в тот регион, и того депутата потом опять избирают...

М. Кожокин: То же самое может быть и в США. Военный заказ среди двух компаний...

А. Гуров: Давайте здесь наводить порядок. Это лоббизм. Теперь, что касается еще одной проблемы, когда мы говорим о силовиках. Мы забыли, что часть силовиков вообще деньги не берет, а занимается полевыми работами. Я приехал в Тамбовскую, в Рязанскую область: они выращивают картошку, свиней. Они не занимаются охраной правопорядка - им некогда этим заниматься. Они выращивают картошку, свеклу, капусту, ведут подсобное хозяйство. И мы хотим, чтобы они нас защитили?

И. Хакамада: Не об этом речь, я их как раз защищаю. Я говорю о высшем руководстве во всех силовых структурах военной организации. Им дали карт-бланш, и они занимаются совсем другим. Извините меня, Ваш лидер "Единой России" был одновременно еще председателем МВД. Устроили показуху: посадки этих несчастных милиционеров во время предвыборной кампании, потом все это закрыли. А спросите рядового милиционера, только если он не будет бояться сказать Вам правду, он Вам скажет: "Мы не понимаем, чем шеф занимается. У нас вот такая зарплата, у нас непонятно вообще, как нам деньги зарабатывать, а у нас там шеф наверху занялся большой политикой". Вот об этом я говорю. У нас все перепуталось.

Говорим о реформе армии, о гражданском министре обороны, назначаем министром обороны представителя спецслужбы и говорим: "Он у нас гражданский". Ну, понятно все: спецслужбы - это теперь у нас гражданские, а военный - это военный. Мы играемся с людьми, мы манипулируем, мы пудрим им мозги, но они умные. И они чувствуют агрессию и угрозу, которую раньше не чувствовали.

А. Гуров: И дальше, если так пойдет в том контексте, в котором мы сейчас говорим: и защищаем какие-то положения, или наоборот, насягая на какие-то вещи. Но мое глубокое убеждение, что если дальше мы ничего не изменим, мы превратим правоохранительную систему именно в бандитскую систему, - она сама об этом говорит. И каково же было мое удивление, когда в одном из районов Московской области говорят: "А мы будем за него голосовать". "Он же бандит!" "Ну и что, он - справедливый". И один крупный журналист говорит: "Да я ж Куманина поддерживаю". "Почему?" "Да потому что он справедливей, чем эти работники". Ребята, мы до чего дошли?! Я 20 лет назад на партийном собрании, если бы это прозвучало, это был бы взрыв атомной бомбы. Почему мы сегодня спокойно к этому относимся? Мы вот говорим сегодня, эта информация будет распространяться, и все ее будут слушать. А дальше что?

С. Корзун: Уважаемые участники дискуссии, время, хоть его и много, неминуемо подходит к концу, хочу напоследок поставить вопрос, который поставил Михаил Михайлович Кожокин. Михаил, если я Вас правильно понял, Вы считаете, что в 2000 году само общество призвало к власти человека из силовых структур, потому что считало, что он заведомо менее коррумпирован и обладает достаточной силой, чтобы остановить процессы распада, которые наряду с процессами строительства шли в нашем государстве. Так я Вас понял или нет?

М. Кожокин: Я считаю, что в 2000-м году общество поддержало одну из трех возможных кандидатур, а все три кандидатуры - Степашин, Примаков и Путин - были связаны с силовыми структурами, общество поддержало одну из этих трех кандидатур. Общество это поддержало осознанно. Даже мы перечисляем эти три кандидатуры, которые тасовались два года, до 2000-го года: политический класс России выбирал только из этого сегмента по целому ряду причин. По каким причинам, может обсуждать сколь угодно долго, но наш общий друг с Ириной - премьер-министр, чья деятельность во главе кабинета министров закончилась в августе 1998-го года - после этого поиск шел не среди гражданских лиц. Это правда нашей российской отечественной истории.

С. Корзун: Общество требует силовиков, считает Михаил Кожокин.

А. Гуров: Были другие фигуранты - не только Примаков и Степашин. И другие были. И, тем не менее, общество сделало свой выбор. Выбор есть выбор.

С. Корзун: То есть Вы согласны в принципе с этим?

А. Гуров: Любой выбор - он же не может быть настолько идеализирован, как кристаллизованная вода. Вот, взял, посмотрел - она чистая.

С. Корзун: Мы тоже не говорим - все члены общества. Значительная часть общества.

А. Гуров: Есть система политических действий, и, наконец, сухой остаток. Вот мы сегодня говорим - сухой остаток таков. Меня он удовлетворяет.

С. Корзун: Ирина Муцуовна, спорите?

И. Хакамада: Общество ничего не выбирало, потому что у него не было никакого выбора. Оно еще не научилось выбирать. Вот сейчас будет учиться - после того, как испугалось. Еще посмотрим, что оно выберет в будущем.

С. Корзун: Глеб Олегович.

Г. Павловский: Ирина Муцуовна так строго погрозила пальцем обществу, что я даже не знаю, как быть.

И. Хакамада: Наоборот, я общество поддержала.

Г. Павловский: Оно и выбирать-то не умеет, и сейчас будет только сейчас учиться. Кто его будет учить? Учить могут только сами же политики - члены общества. И Путин, безусловно, победил как политик, а не как силовик. Это достаточно ясно. Сегодня тем более Путин - фактически лидер в первую очередь не силовиков, не ветеранов, не армии, это лидер, прежде всего, среднего класса, поддержка его в этом классе наиболее сильна. Он не может предложить просто как политик ничего, что будет выходить за пределы, что будет разрушать, подрывать то доверие, которое к нему есть. Поэтому он вернет "инструмент" на место, но само это место надо создать. Само это место надо формировать в новом государстве, каким является Россия, заново. Этот процесс идет. У него есть риски? Да. Инструмент, который не опасен, - просто не инструмент, он не работает. К счастью, мы не Турция в том смысле, что нам не нужны силовики в качестве гарантии от в принципе враждебного населения, как было когда-то в Турции. У нас совершенно обратная ситуация: население доверяет Путину как лидеру страны. Теперь политический класс должен найти свое место между населением и лидером, должен сформироваться в правящий класс.

С. Корзун: Огромное спасибо всем участникам дискуссии. Напомню, что сегодня это были Ирина Хакамада, Александр Гуров, Глеб Павловский, Михаил Кожокин. Тему мы не только обозначили, но и поговорили о чем-то серьезно. Она распадается на множество других тем: и коррупция, и силовые структуры в бизнесе. Эти темы, так или иначе, мы будем затрагивать. До следующей встречи, всего доброго.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Хакамада, Гуров и Кожокин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал