Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Хакамада, Гуров и Павловский
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Хакамада, Гуров и Павловский


3 февраля 2004 года
Силовики - Надежда нации или опасный инструмент власти?

Часть 1
Часть 2

Ирина Хакамада
Ирина Хакамада
X-Справка
Александр Гуров
Александр Гуров
X-Справка
Глеб Павловский
Глеб Павловский
X-Справка
Михаил Кожокин
Михаил Кожокин
X-Справка

С. Корзун: Всем добрый день! Добро пожаловать на наше Интернет-телевидение, в дискуссионный клуб "ПолитХ". Ваш ведущий Сергей Корзун - сегодня за кадром. Представляю гостей, справку и подробно о должностях, всю необходимую информацию вы найдете на нашем сайте, на котором сейчас находитесь. В центре - Александр Гуров. Александр Иванович, добрый день! Ирина Муцуовна Хакамада. Ирина, добрый день! И Глеб Олегович Павловский, добрый день! За кадром же со мной Михаил Кожокин. В этом составе начинаем дискуссию. Тема наша: "Силовики - надежда нации или опасный инструмент власти?" - тема, которая пользуется сумасшедшей популярностью среди посетителей нашего сайта. Я должен сказать, что мы с ней немного не то чтобы запоздали - это никогда не поздно, - но просто откладывали ее для того, чтобы собрать очень сильный состав экспертов, который сегодня и смогли собрать.

Для начала я попрошу наших гостей ответить коротко. Никто из присутствующих, надеюсь, не ставит под сомнение необходимость силовых структур? Армия должна защищать нас от внешнего врага; Министерство внутренних дел - милиция или полиция - должна защищать от посягательств внутренних - бандитов, хулиганов; пожарные должны тушить пожары... Речь сегодня пойдет о том, как силовики входят в политику и в бизнес. Благо ли это для нашего государства? Итак, надежда нации или опасный инструмент власти? Ирина, давайте с Вас начнем. Как Вы коротко ответите на этот вопрос?

И. Хакамада: Если силовые структуры занимают государственную позицию согласно их уставу, то есть исполняют те цели, которые Вы перечислили, и за это получают достойное вознаграждение, то это - основа безопасности государства. Если же, получая нищенское вознаграждение, они в оплату за свои услуги получают политические посты или бизнес, то здесь уже наступает угроза для политического курса. Хотя нужно разобраться все-таки - какой это курс, и тогда, может быть, мы поймем, куда мы двигаемся.

С. Корзун: Надеюсь, об этом мы поговорим. Глеб Олегович, как Вы считаете?

Г. Павловский: Если коротко, во-первых, силовики - это в принципе инструмент власти (в любом случае, опасность это или надежда), но они - просто инструмент власти. Как любой инструмент, у них есть пределы возможного. Это как забор на стройке и охрана. Забор нужен? Нужен. Охрана нужна? Нужна. Но если она будет управлять стройкой, то расхищение будет поставлено на поток, а построено ничего не будет.

С. Корзун: Александр Иванович?

А. Гуров: Я для начала хотел бы как старый милиционер...

С. Корзун: Силовик, чего там скрывать!

А. Гуров: Я все-таки отношу себя к системе правоохранительных органов. Потому что когда мы говорим "силовики", мы уже заранее предполагаем мордобой. Мне кажется, надо говорить о правоохранительной системе. То, что это инструмент, я полностью с Глебом согласен, и если этот инструмент находится в руках у хорошего мастера (он смазывается, оттачивается, за ним уход), тогда этот инструмент будет работать во благо. Если мастер за инструментом не следит, или эксплуатирует его не так, то тогда этот инструмент будет не во благо. А вот как это может быть, мы и поговорим.

С. Корзун: Поговорим-поговорим. Михаил Михайлович Кожокин. Михаил, если коротко, Ваше мнение?

М. Кожокин: У меня только один вопрос к многоуважаемым участникам, а как мы будем бороться с коррупцией? С помощью этого инструмента, или мы будем по-прежнему считать, что коррупция - не самое главное зло. И передел собственности, который сейчас идет, он будет идти с использованием этого инструмента под названием "силовики"? Или же все пойдет экономическим путем?

С. Корзун: Политика, экономика, бизнес - у нас все завязано. Давайте начнем с чего-нибудь. Наш президент - сам выходец из силовых структур, из наиболее информированных. Это не первый руководитель советского государства и российского, который вышел из этих структур, - хотя бы Юрия Андропова можно вспомнить. Благо это для нашей страны, такая информированность и близость к информации, или не благо? Ирина...

И. Хакамада: Я, как всегда, первая должна отвечать на самые трудные вопросы. Де Голль тоже был военным человеком, проблема не в этом. Я думаю, если уж мы хотим рассуждать - благо или не благо, когда человек, который совершил военную карьеру, становится президентом, то нужно еще тогда обсудить вопрос - как он стал президентом. Потому что даже военный человек, который начинает свою президентскую кампанию, если он проживает длинную политическую жизнь и в течение этой политической жизни (борясь за власть, формируя свою политическую партию или становясь лидером уже существующей политической партии) несет определенные ценности, и эти ценности соответствуют ценностям процветания народа и государства, где он хотел бы стать президентом, - это одна история. А вторая история, если, будучи представителем спецслужб, находясь в вертикали чиновничьей власти, становитесь - по назначению, по договоренности, фактически в рамках заговора - президентом, то фактически ваше политическое мышление и ваши ценности формируются уже в процессе вашего президентства. Поэтому все проблемы, все ошибки, которые были совершены Владимиром Путиным за четыре года, они как раз связаны с тем, что ему приходится в процессе управления страной одновременно формировать себя в качестве политика. И за это страдает огромное количество людей. Поэтому вопрос "Может ли военный человек быть президентом?" слишком примитивный. Ну, конечно, может. Вопрос в другом: может ли чиновник назначаться президентом в демократическом обществе? Или все-таки любой человек должен избираться обществом?

С. Корзун: Александр Иванович, Вы сами совершили карьеру. Кстати, всем участникам: Вы можете вступать в разговор в любой момент - это абсолютно свободная дискуссия.

А. Гуров: Во-первых, я не могу критиковать главнокомандующего, поэтому прошу извинить... Шучу, конечно.

И. Хакамада: Мне легче.

А. Гуров: Тебе легче, да. Но я хотел бы сказать, прежде всего, о позитивных моментах президента военного. Дело в том, что мне пришлось дважды докладывать ему о проблемах преступности и о проблемах безопасности. И мне не приходилось "разжевывать", как это раньше делалось в ЦК... То есть он не просто ловил на лету фразу, но и тут же ее комментировал весьма профессионально. Из чего я сделал вывод, что он весьма и весьма информирован о многих вещах.

Теперь, что касается коррупции. Президент, я считаю, сделал очень мудрый шаг - не хочу лизнуть сапог, поверьте мне. Мудрый шаг вот в чем заключается: если Вы читали газеты, то поначалу после Указа президента о создании комиссии по борьбе с коррупцией очень много говорилось о том, что надо создать орган репрессивный, потому что нужны репрессии. А президент создал некий орган не репрессивный. И правильно сделал, потому что если бы коррупция заключалась только во взяточничестве, то есть в ее примитивной форме, - для этого у нас почти 2 миллиона работников милиции, ФСБ: пусть работают, пусть с них требуют. Мы сегодня должны спокойно разобраться в этом сложнейшем социально-политическом и экономическом феномене как коррупция. Что питает ее: вроде бы все понятно, с другой стороны - нет. И мне кажется, что если эта комиссия будет правильно работать, она придет к спокойному - не к расстрелам, ни к стенкам - такому выводу, что пора уже в стране иметь кадровую политику, которой нет. Может быть, те пятт тысяч функций, которые на себя сегодня "напялило" государство, не под силу ему. Может быть, отдать гражданскому обществу часть... и т.д. И может быть, залатать нам дыры во всех отраслях права, куда лезет коррупция, - я имею в виду и трудовое, и гражданское, и семейное, и прочее право. И тут президент совершил абсолютно правильный шаг, хотя ждали почему-то опять крови: мы почему-то любим всегда эту кровь. Хотя мы видим, что в Китае расстреливают у стены, а коррупция все равно не прекращается.

И. Хакамада: Согласна.

А. Гуров: И второе, если говорить о позитивных вещах человека военного и человека со спецслужб. Вы заметили, что без крови и, как говорят, без кипеша в губерниях более или менее воцарился порядок: нет сепаратизма, не ведутся разговоры о Дальневосточной, Волжской республиках (их должно было быть шесть на территории). Губернаторы тихо съехали со своих квартир из Москвы и стали заниматься своим делом, а не тем, чем замы их занимались в свое время. Я в этом вижу тоже позитив. И опять без крови.

С. Корзун: Александр Иванович, Вам лично Ваша работа и карьера, сделанная в Министерстве внутренних дел, генеральская карьера, помогает в нынешней политической деятельности?

А. Гуров: Я Вам прямо скажу. Я - человек сугубо прикладного плана и ученый, профессор прикладной науки. Я - не философ и не люблю философствовать на эти темы. Конечно, помогает, но помогает приземленно. Если говорить о коррупции, то я могу сказать, что надо делать сегодня. Если говорить о борьбе с терроризмом, я то же самое скажу, что надо. С организованной преступностью, пожалуйста, - наведение порядка там-то и там-то. Я не хвалю себя, просто говорю, что я просто это знаю. Только и всего.

С. Корзун: Глеб Олегович, по поводу дискуссии есть у Вас вопросы, замечания? Поспорить хочется?

Г. Павловский: Даже в случае, если силовые структуры, органы расследования коррумпированы, то все-таки лучше, чтобы преследование коррупции не прекращалось. У человека должна быть возможность куда-то придти, если у него вымогают взятку. Поэтому не надо ставить этот вопрос абстрактно. Да, это опасно, но всегда можно... Если есть коррупция, она точно всегда затрагивает и силовые структуры, в большей или меньшей степени. И здесь все согласны, что у нас скорее в большей, чем в меньшей. Но это не вопрос происхождения президента: наверное, лучше то, что он - разведчик, а не следователь из Комитета, а то бы... Как он собирает информацию - это более соответствует должности президента, чем, если бы он всех допрашивал.

Я думаю, что проблема коррупции - это не проблема силовиков. Я соглашусь с г-ном Гуровым, что проблема силовиков ужасно мифологизирована. Что это собственно такое? Это некие люди, в силовых структурах или связанные с ними, и, как правило, одновременно имеющие какие-то коммерческие интересы (это всегда выясняется практически), которые хотели бы занимать какие-то политические позиции. Что, в общем, является криминалом. С точки зрения нашей Конституции. То есть это люди, которые подрывают реальный конституционный строй, причем делают это сознательно, поскольку они по профессии знакомы с понятием права, и пытаются использовать свою должность для того, чтобы поддерживать свои незаконные притязания. И, как правило, эти люди никакой силы не несут. И вообще, это чаще кадровики, чем силовики. Я б сказал, это особисты, или те, кого основатель предыдущего государства - Владимир Ильич Ленин - называл "чекистская сволочь".

А. Гуров: Вот, Глеб, можно продолжить эту мысль в несколько ином контексте, коль скоро мы обсуждаем проблемы силовиков. Сегодня силовики разделились как бы на две категории: старые и новые. Причем, за 10 лет, если взять милицию, из этих рядов ушел один миллион сотрудников. И пришел туда еще один миллион, ориентированный совершенно на иные направления. Это первый момент.

Второй момент, над которым надо задуматься. Ведь никогда столько боевых потерь не было. Я помню, меня вызывал Николай Щелоков за убийство этого Льва, ругался, кричал и говорил, что вот, "70 человек гибнет ежегодно у нас, а в Америке - чуть больше". Так я хочу сказать, что сегодня в год гибнет, дай Бог памяти, 3 тысячи человек, раненых - 9 тысяч. И не только с Чечней это связано. Чисто боевых потерь от преступности - 400 человек. И за эту мизерную плату. Вот вторая проблема.

Третья проблема: силовики сегодня управляемы или не управляемы? Считаю, что силовые структуры сегодня не имеют централизованного управления. Если говорить о президенте - он гарант, у него должны быть структуры, которые должны управлять определенными отраслями деятельности. Так вот сегодня управляет частично прокуратура, частично - кабинет министров (в части финансовой), частично - сами президентские структуры (по кадрам). А кто определяет уголовно-правовую политику, направление главного удара по преступности: что сегодня нужно - репрессии или профилактика? Кто сегодня вообще координирует эту деятельность, и не дублируем ли мы ее? А мы ее дублируем постоянно... И не потому ли нам все мало и мало людей? Да в Америке на 280 миллионов человек - 850 тысяч полицейских!

С. Корзун: Александр Иванович, вот Глеб Олегович, напрямую говоря нормальным языком, "наехал" на силовые структуры. Сказал, что они используют свою власть и свою информацию в корыстных целях.

А. Гуров: Я не "наехал" на силовые структуры. Я хочу им помочь: у них должно быть свое как бы лобби. В свое время был отдел органов ЦК КПСС, который отвечал за эту проблему, за полную проблему правопорядка. Ведь Вы смотрите, что получается: сегодня в стране нет реальной статистики о преступности. У меня такое ощущение, что исполнительную власть как бы дезинформируют. Это ненормально. А если нет реальной статистики, значит, нет и реального правового решения вопроса. И если мы будем бороться с бедностью, не зная, сколько у нас совершается краж...

М. Кожокин: Александр Иванович, воспользуюсь заминкой. Сейчас широко обсуждается идея создания единого координирующего органа и возможно суперминистерства, которое бы объединяло целый ряд функций МВД и ФСБ. Вы - за эту идею?

А. Гуров: Нет. Я имел в виду другое: орган либо при президенте (небольшой орган), либо Совет безопасности. В соответствии со Ст. 83 Конституции должен быть принят Закон. И на него надо повесить эту функцию, который должен определять - еще раз повторяю - направление главного удара, уголовно-правовую политику этих органов, их координацию, нести ответственность за них и давать президенту исключительно выверенную, проверенную информацию.

Вот простой пример: мы со своим помощником запрашиваем в МВД - сколько убито человек. То есть мы знаем, сколько презервативов ввезено в страну, сколько чего и так далее, - а вот сколько убито? Нам говорят: "У нас такой статистики нету". "Как нету?" "Она в регионах". Начинаем вместе выяснять с МВД эту проблему, и мы с Борей пришли к ужасающим результатам. Оказывается, в стране - по уголовным делам - вместе со смертью от тяжких телесных повреждений гибнет ежегодно 52 тысячи человек. 42 тысячи трупов обнаруживаются, причина смерти и личность которых не установлена вообще, - а это проблема судмедэкспертизы, которая сегодня на слабом уровне. Об этом ведь тоже нужно думать той структуре, о которой я говорил: не о министерстве, а о той структуре - условно назовем ее "административной структурой". У нас около 60-ти тысяч суицидов. Тут тоже нужно разбираться, почему люди уходят из жизни. У нас на дорогах за 10 лет погибло более 300 тысяч человек с материальным ущербом в 94 миллиарда долларов. Вот этим должно заниматься, а нам говорят: "В прошлом году зарегистрировано 2 миллиона 756 тысяч, что на столько-то процентов больше-меньше, чем..."

С. Корзун: Александр Иванович, спасибо за статистику, и позиция Ваша понятна.

А. Гуров: Понятна, да? Я - не за монополизацию какого-то министерства, а именно за орган, несущий ответственность и вырабатывающий решения, утверждающий их у президента, и конечно апробирующий поначалу.

С. Корзун: Возвращаясь к тому, что Глеб Олегович сказал: это на самом деле "наезд" на силовые структуры, что они участвуют в бизнесе, и, соответственно, незаконны. Ирина Муцуовна, ну, Глеб Олегович у нас - политолог, в политической битве непосредственно не участвующий. А Вы участвуете самым непосредственным образом. Как прокомментируете высказывание, что вообще можете по этому поводу сказать?

И. Хакамада: Я хочу сказать то, о чем не принято говорить. Ошибка Ельцина и демократической власти, которая строилась тогда - в эпоху модернизации России с 1991 года, - заключалась в том, что, понимая угрозу со стороны старого состава силовых ведомств, они их разрушили. Разрушили тем, что: фактически уничтожили потенциал в качестве элиты; финансирование было минимальным, и огромное количество профессионалов ушло на рынок; армия оказалась коррумпированной, разрушенной окончательно; спецслужбы - то же самое, остались не самые лучшие кадры; то же самое произошло с МВД. Но если ты разрушаешь, понимая угрозу, ты должен тут же ставить новые задачи - в условиях уже демократии, а не тоталитарного общества, - платить за это нормальные зарплаты, наоборот - собирать профессионалов, но ориентируясь на другие задачи как гражданский президент. Военным самое главное - поставить четкую задачу и поставить границы, в рамках которых они могут действовать. Потому что спецслужбы привыкли действовать вне закона, поскольку такова у них специфика деятельности.

Владимир Путин при поддержке силовиков пришел к власти. И он решил расплатиться и восстановить статус элитной военной организации. Но расплачиваться можно по-разному. Можно делать это в рамках демократического проекта, потому что в Америке, Европе и во Франции военные - элита, но ее никто не боится, она никому не угрожает. Почему? Потому что есть четкие задачи, за исполнение которых - уважение, почет и нормальное финансирование, и, соответственно, происходит до этого нормальная реформа.

У нас реформы не произошло. Когда министр обороны сказал, что закончилась военная реформа, над этим теперь смеются все, потому что видят, что происходит в армии. В спецслужбах вообще не принято об этом говорить, что у них происходит. А МВД - все прекрасно понимают, что милицию отправили фактически на кормление в общество, и они кормятся, кто как может. И поэтому не защищают народ, а вызвали огромную ненависть. То есть военная организация, как всегда, берет все отрицательное на себя - их теперь ненавидят в обществе, - но при этом поставлены в условия, в которых занимается не своим делом.

Почему не своим делом? Представители спецслужб ведут кремлевскую кадровую политику и принимают окончательные решения, кто может быть министром гражданским, а кто не может быть. Я не видела такого общества, в котором назначение министра транспорта, связи или энергетики связано с мнением спецслужб. Представители спецслужб представлены во все региональные правительства, и они следят за всеми администрациями и губернаторами, и собирают на них соответствующую информацию. И так, чтобы мало не показалось, и каждый понимал, что на него в любой момент будет досье, это досье будет вовремя представлено в Генеральную прокуратуру, а дальше уже процесс будет необратим. Представители спецслужб получили огромную собственность, некоторые из них, и поэтому ушли на рынок. Таким образом - контролировать денежные потоки, в том числе для того, чтобы обеспечивать соответствующие проекты президентской администрации и самого президента на выборах. Потому что в альтернативу олигархам нужно иметь собственные деньги. Но за это с ними и серьезно расплачиваются. Кстати, вот здесь последствия не совсем отрицательные. То есть те представители спецслужб, которые начали работать на рынке, - им теперь хочется жить по закону. Они теперь прекрасно понимают, что сегодня пришли за Ходорковским, но завтра поднимется следующий слой спецслужб, которые остались нищими, и, используя те же самые инструменты власти, будут отнимать собственность у них. Поэтому эта группировка в спецслужбах, которая теперь обеспечивает Кремль деньгами и одновременно зарабатывает себе деньги, заинтересовано в модернистском демократическом проекте, что уже неплохо.

Но на самом деле все это показывает, что тот путь, который избран, носит абсолютно стихийный характер, с допуском представителей спецслужб совсем не туда, чем они должны вообще-то заниматься. Александр Иванович сказал, что есть старое и новое. А я считаю, что есть еще одна группа. Есть группа тех, кто продолжает жить, нищенствовать и при этом рискует жизнью, и есть группа тех, которые прекрасно живут, зарабатывают деньги на рынке, и им очень нравится их положение. Единственно, что они боятся немного о будущем. Есть третья группа: высшее руководство - так называемые "ястребы", которые хотят взять всю полноту политической власти и фактически вбивают себе в голову, что они могут тут реализовать чилийский вариант - попробовать из России сделать военную диктатуру с рыночной экономикой, и пойти по изоляционному пути, отвернувшись от всех нормальных, цивилизационных, демократических систем. Это тоже опасно.

Поэтому я считаю, что то, что мы сейчас имеем, - действительная угроза. Потому что такая власть зиждется на страхе. Да, это стабильность, но это стабильность, которая фактически основана на том, что на всех есть досье. И в любой момент, манипулируя любыми судами и прокуратурами, это досье будет использовано против меня. Человек в этой системе абсолютно незащищен. И тот, кто выпускает этого джинна из бутылки, должен понимать: вырвавшись на свободу, он начинает жить своей жизнью. Эту угрозу понимают все, в том числе и военные люди. И потом обратно его запихать будет невозможно. И жертвой подобных стихий может стать сам президент Путин.

А. Гуров: Прекрасный анализ, практически не могу ничему возразить, ибо это было бы с моей стороны неискренне. Действительно, угроза существует. Кроме одного: не Путин расплачивается (если я правильно понял Вашу фразу) с ними за то, что они привели его к власти. Я работал начальником главка по борьбе с организованной преступностью и потом еще в КГБ успел поработать - тоже по этой проблематике, то есть на моих глазах деформировалась система, система деформировалась специально властью. В этом был и объективный процесс, потому что пришла новая власть, действительно могла существовать некая угроза от спецслужб, и их надо было чуть-чуть "кастрировать". Но их не только "кастрировали", а, по-моему, лишили всего. И при мне было... в МВД я перенес несколько ударов, и от нас отстали, а в КГБ я пережил шесть реорганизаций и на седьмой я уже вынужден был уйти. И каждая реорганизация уносила десятки тысяч людей, которые уходили. И вот тогда - мы не понимали поначалу, мы говорили: "Какая дурная власть. Что же они делают?" Власть все понимала, она толкала этих людей, и она их столкнула на самом деле. И этот процесс дезорганизации, процесс коррумпизации, вещизма и всего прочего уже тогда зародился. И зашел так далеко, что сегодня Владимир Владимирович Путин, я не думаю, что он в течение 2-3 лет, и даже первого своего срока, и даже второго, полностью справится с этой системой.

И. Хакамада: А он собирается с ней справляться?

А. Гуров: Я думаю, да.

И. Хакамада: Вот смотрите, Александр Иванович. 7 декабря прошли выборы. А если на фоне рогозинской кампании посадили Ходорковского - посадим всех. Такой жесткий, агрессивный стиль ведения кампании. Кстати, блок получил огромное количество голосов. Все потирали руки, что мы теперь всех пересажаем. 7 декабря закончились выборы, 8 декабря в одном из районов города Москвы на все предприятия (у меня есть четкие данные, я не хочу называть районы и людей, потому что они пострадают) пришли представители спецслужб и везде предъявили обвинения в неуплате налогов. На что предприниматели ответили: "Вы докажите". Они говорят: "Хорошо, Вы хотите доказательств? Вы их получите" и забирают первичную документацию. Обвинений нет, ничего не доказано. Первичной документации нет - работать невозможно. "Мы хотим работать". Пожалуйста, называется здание далеко за городом, там стоит два стола, а предпринимателей - огромное количество, небольшой бизнес в целом районе. С 11 до 12, один час, Вы можете работать за этими столами. Приехали бухгалтеры... Все понятно. Через какое-то время люди ломаются: "Верните документы". "Подписывай, что ты виновен". Пошел шантаж, дальше пошли переговоры по поводу штрафа. Ну, Вы понимаете, что это такое? И все это как тотальное явление появляется сейчас - этого не было раньше, раньше был другой бардак и в другом месте. Но сейчас такое впечатление, что сигнал дан: "Ребята, вам карт-бланш. Вы можете делать все, что угодно. Вне закона, вне судебной системы".

А. Гуров: А вот, Ирина, скажи мне, я слышал одну такую фразу от одного кремлевского крупного чиновника, что если сейчас взять и поступить так, как мы поступали во времена Советского Союза - нормально боролись с преступностью в 70-80-е годы. Но ведь тогда надо всех пересажать - и чиновников, и все население. Все население за то, что оно дает взятки, само предлагает, и всех чиновников враз. Возникает вопрос, что же будет с государством? Вот потому-то может быть, а я уверен, что так оно и есть, если уж мы заговорили о президенте - он идет плавно, постепенно.

И. Хакамада: Сажает постепенно.

А. Гуров: Если мы говорим о Ходорковском, то почему мы, говоря о Ходорковском, забываем о том, что там же есть и вина. Другой вопрос, нужно ли держать его в местах лишения свободы, опасен он, не опасен, - это уже другие юридические нюансы. Но коль скоро там есть состав преступления, и он обнародован на сайте Прокуратуры достаточно убедительно, - мы же об этом тоже не должны забывать.

С. Корзун: Не будем забывать о презумпции невиновности.

И. Хакамада: Я только хотела сказать. Александр Иванович, Вы мне скажите, Вы депутат. Это нормально, когда зам генерального прокурора в Государственной думе садится рядом с Владимиром Жириновским - лидером непонятной, "отмороженной" националистической партии, обслуживающей Кремль, который из рук президента Путина получает погоны полковника и ордена, унижая русский народ, - и начинает обвинять всех заранее, говоря, что всех надо посадить. И еще, 4 года - это мало, на самом деле надо бороться за... Это нормально, это в рамках конституции? Уничтожение презумпции невиновности, как таковой. Так поступает власть.

А. Гуров: Это юридическая даже не безграмотность, а юридическая импотенция.

И. Хакамада: А кто дает этому карт-бланш? Этого не было раньше.

А. Гуров: А может быть, нам пора уже говорить о том, что давайте попробуем в нашей собственной стране уходить от этих поговорок: "Закон - что дышло, куда вышло", "Закон - не столб, обойдешь". Давайте на всех уровнях: сейчас у Вас предвыборная кампания, я - в Думе, Глеб - политолог, значит, ведем кампанию. Может быть, призывать к тому... Президент сказал - "неотвратимость наказания". Давайте к этому все и стремиться. Но давайте жить по закону. Давайте в школах, в программах школьных начинать эту работу. Вы смотрите, до чего мы дошли...

И. Хакамада: По какому закону - закону, принятому в 2000 году, 2001 году, в 93-м году? Налоговые законы - они были разные.

А. Гуров: Закон плох, но это закон, как говорили в Древнем Риме, значит, его все равно надо выполнять.

И. Хакамада: Нет, должен быть срок исковой давности, и если срок исковой давности будет 10, 15 лет... Потому что, например, когда мы приняли с вами 13% подоходного налога, то мы теперь можем требовать жить по закону. А когда он был совсем другим, и использовались другие модели выплаты тех же самых зарплат - так, чтобы не платить этот налог - теперь за это сажают в тюрьму. А те законы были приняты, и оптимизация налогов идет по тем законам.

А. Гуров: Здесь есть о чем дискутировать, я согласен. Но я хотел бы, чтоб в стране разрабатывалась спокойно программа, которая бы приучала людей к исполнению законов, может быть, даже с пеленок. Ведь мы ухитрились за эти послевоенные годы 70 миллионов через места лишения свободы пропустить, а за 15 лет демократии 15 миллионов пропустить. Страну в парашу превращаем, извините за выражение. Это же ненормально, когда 10 тысяч слов и выражений-жаргонизмов - столько французский язык не имеет. У нас своя собственная субкультура, куда мы идем?! Я поэтому и призываю к тому, чтобы жить по Закону, - это очень тяжело. Нет, мы вместо этого говорим: "я тебя посажу", "тебя дядя милиционер посадит", "ты садись - нет, я лучше постою". Все время, сажать-сажать-сажать... Разнообразие наказания, разнообразие подходов... И здесь один президент не в состоянии что-либо сделать. Глеб, ты - политолог, может быть, четче сформулируешь. Здесь должна быть стратегическая линия.

Ну, почему мы себя все время упрекаем тем, что плохие российские законы компенсируются их невыполнением. Ну, почему - в дореволюционной России были очень неплохие законы. Я Вам скажу, и во времена Советского Союза были неплохие законы. И сегодня - неплохие законы. Но даже если плохой закон, его все равно надо выполнять, как говорили древние римляне.

С. Корзун: Глеб Олегович, о том дискуссия или не о том? Вас не слышали. Вы, если честно говоря, но не без моей помощи заварили эту кашу, - сейчас очень хорошая дискуссия. Что Вы думаете по этому поводу?

Г. Павловский: Дискуссия замечательная, но я не вижу принципиально разных позиций. Потому что и Ирина Муцуовна и Александр Иванович, по-моему, сходятся в оценках. Разница существенная в таком вроде бы абстрактном вопросе: что именно застал, получил на руки Путин в 2000-м году? В оценке состояния разрушенности системы и того, что эта система представляла: она была просто недостатком демократии или вполне очень себе хорошо устроенной, абсолютно антидемократической системой, которая шла к чему-то ужасному и была перехвачена "без пяти двенадцать"? Есть ряд вещей, которые обходятся. Например, Путин был первым известным мне главой государства, который обратил внимание на то, что происходит в зоне, внутри зоны, - не по отношению к политзаключенным отдельно, к каким-то отдельно, а в принципе. Зона 90-х годов, по утверждению всех абсолютно правозащитников (хоть левых, хоть правых), была тяжелее сталинской зоны. И не потому, что этим кто-то специально занимался, а именно потому, что политикам было не интересно, что происходит: они занимались либерализацией процедуры. При сохранении старых систем эта либерализованная система загоняла людей в тюрьмы и лагеря и забывала их там, на год, на два, на три - такого вообще не было при Советской власти.

И там возник ад. Путин был первым. Я лично наблюдал изумление в Кремле: "зачем он это делает?", когда он пошел в Кресты. Это казалось людям, работавшим с Ельциным, странным и ошибочным. Человеку, который идет на президента, - тюрьма. Какая разница, что в тюрьме? Он разгрузил тюрьму практически на треть. Мы впервые в XX веке освободили первое место американцам по количеству заключенных на душу населения. Это кто-нибудь заметил, кроме тех, кто естественно вышел из тюрьмы? Никто.

Вопрос не в личных достоинствах в данном случае Путина. Здесь есть проблема: что произошло у нас в 90-е годы? Когда в газете, которой недавно руководил присутствующий здесь Кожокин (правда, не при его редакторстве), я прекрасно помню объявления коммерческие: "Фирма наймет освобождающихся сотрудников Комитета государственной безопасности, силовых структур и даже аппарата ЦК КПСС, предоставив им хорошую зарплату". Это было отражение реальности - не просто разрушение силовых структур, это было их растление, честно говоря. И то, о чем говорила совершенно справедливо Ирина Муцуовна, что работников силовых структур заранее отстранили не от участия в прибылях, а от права считаться группой, частью политического класса. И Борис Николаевич при своих многочисленных достоинствах - как всегда, амбивалентных - он за этим следил постоянно: он им не доверял, справедливо или нет, он им не доверял.

Я хочу сказать, что возник особый строй у нас в 90-е годы, и Путин получил на руки чрезвычайно опасную систему, которая была самоубийственной и опасной для окружающих стран, между прочим, тоже, через несколько тактов. Поэтому надо замерять то, что произошло после 2000-го года. Полное безумие считать, что Путин придерживается идеи - она прозвучала, она может быть приемлема только как пропагандистский перехлест, - что он собирается восстановить систему кормления, которую практиковал и ввел, между прочим, Борис Николаевич Ельцин, а не кто-нибудь. По политическим соображениям ему не на кого было опираться, и он говорил: "Идите, ребята, берите собственность, воруйте, черт с ней", я много раз слышал, "только чтобы у нас была демократия через некоторое время". Эту систему не Путин ввел, и Путин является ее озверелым врагом, этой системы. Просто довольно трудно ее вытащить, выдавить из страны.

Есть проблема: когда я говорил о силовиках, которые являются мифом, опасным мифом, проявлением активности на высших этажах власти, политической активности. Я говорил не о силовых структурах вообще (их реформа - очень сложный, отдельный вопрос), а я говорил о людях наверху, которые ведают кадрами (силовых структур в том числе), которые имеют возможность модифицировать информацию, которая идет к президенту. Эти люди опасны, потому что у них есть определенные амбиции, которые, я даже не верен, что они их могут политически сформулировать. Это какой-то вариант, строго говоря, фашистской модели - в точном смысле слова, не в смысле ругательства. То есть рынок, контролируемый группой политиков, которые будут извлекать из этого и личный доход, и массовую популярность. Это, в общем, некий вариант нацистской системы. Безусловно, это оппозиция Путину и оппозиция вообще любой конституционной силе в стране.

С. Корзун: Еще одна тема прозвучала перед техническим перерывом, Вам же вопрос, Глеб Олегович. Как бы журналистски известная идея о том, что Ельцин после 96-го платил олигархам за то, что они помогли ему остаться у власти, и Путин расплачивается со спецслужбами, которые позволили ему занять этот пост.

Г. Павловский: Я уже сказал, по-моему, это неправильная параллель. Вообще-то говоря, это начал не Ельцин, к сожалению. А это была такая многими забытая инструкция Михаила Сергеевича Горбачева: я ее как человек, который работал в информационном кооперативе в 80-е годы, хорошо помню. Было решение, которым запрещалось тогдашним контрольным органам, следствию, прокуратуре, ОБХСС заниматься кооперативами. Решение понятно, причина понятна была, потому что по советским законам кооперативы надо было немедленно закрыть и всех пересажать. Но представители новой экономики выводились, делались экстерриториальными, по политических соображениям. Для Горбачева это было, безусловно, не экономическое, а политическое соображение. Но оно дальше закрепилось, сектор расширился, и постепенно он весь оказался вне зоны регулирования. А это значит в зоне регулирования кем? В зоне бандитского регулирования, совершенно естественно.

То есть я хочу сказать, что это, во-первых, начинал еще не Ельцин. Я знаю - приватизация прошла еще до Ельцина, честно говоря, это была "директорская" приватизация. Олигархи уже разбирали остаточки, честно говоря, ну, с директорами им проще было работать. Но в 96-м году была такая идея. В каком-то смысле была такая идея у Ельцина: она исходила из опасности, которую он видел - эта опасность была реальной. Подумаем, почему вообще могла возникнуть идея, чтобы пустить в Кремль несколько банкиров и позволить им участвовать в обсуждении политического курса. От безысходности, от того, что политики не предложили альтернативу. Политический класс не был готов предложить Ельцину аналогичную устойчивость, создание, построение какой-то устойчивой системы. И честно говоря, оказалось, что с банкирами о политике Ельцину говорить было проще, чем с политическими лидерами. Я не уверен, что это проблема одного Ельцина.

С. Корзун: Мне сегодня особенно жалко, что наша студия - такая маленькая, и там есть только три места. Сейчас, после короткого технического перерыва я прошу Глеба Олеговича занять место здесь, у микрофона, а Михаил Михайлович Кожокин появится в студии. Встретимся через 10 секунд.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Хакамада, Гуров и Павловский
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал