Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Виктор Илюхин и Юрий Скуратов (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Виктор Илюхин и Юрий Скуратов (2)


16 февраля 2004 года
Прокуратура: Правоохранительный орган или Карательное орудие?

Часть 1
Часть 2

Виктор Илюхин
Виктор Илюхин
X-Справка
Юрий Скуратов
Юрий Скуратов
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем прямую трансляцию. Мы ожидали в нашей студии журналиста и депутата Госдумы Александра Хинштейна, он задерживается и, вполне возможно, что он даже не сможет подъехать. Напомню, что в гостях у нас сегодня Юрий Скуратов и Виктор Илюхин. Мы обсуждаем прокуратуру.

На сайте проходит голосование, кстати, не особенно активно. Вопрос мы поставили так: "С каким суждением о прокуратуре Вы согласны?" Варианты ответов: "Она является независимым органом", "Она осуществляет надзор за законностью", "Она поддерживает обвинение в суде", "Она выполняет политические заказы". Ответ "Она поддерживает обвинение в суде" поддерживает большинство, порядка 60-70% ответивших.

Ю. Скуратов: Вопросы не очень корректны: она делает и то, и другое, и третье.

С. Корзун: Там была возможность несколько ответов дать, и, тем не менее, они выбирали в основном этот.

Юрий Похмелкин утверждал в одной из дискуссий, что около 50% судебных процессов проходит с прокуратурой, которая поддерживает обвинение.

Ю. Скуратов: Сейчас уже больше.

В. Илюхин: Новый Уголовно-процессуальный кодекс фактически обязал прокуроров участвовать во всех делах, рассматриваемых в судах.

С. Корзун: Потому иначе на суд ложилась задача обвинения? Можно так интерпретировать эту ситуацию? Таким образом, роль прокуратуры - при ее обязательном участии в судебном процессе - повышается.

В. Илюхин: Сложно согласиться с тем, что тогда только суд обвинял. И тогда прокуратура обвиняла, потому что если прокурор не утверждал обвинительное заключение, дело не попадало на стол судье. И прокурор отвечал за качество расследования, за то, что предоставлял суду.

Но я бы хотел немного вернуться. Каким органом является прокуратура, выполняет ли она политический заказ и прочее? Есть ли у нас объективная законность или нет? Ведь все зависит от политической воли в государстве, в том числе, первого лица. Если нет политической воли первого лица в государстве, прокуратура будет работать искаженно, потому что рычаги давления на прокуратуру есть.

Вот к вопросу о независимости прокуратуры - живой пример перед Вами. Ко мне поступили материалы о том, что транш в 4,8 миллиарда долларов, выделенный Международным валютным фондом, в Россию не поступил. Может быть, это и не так. Но у меня были материалы, что он дошел - не до России - и тут же был перераспределен и вернулся в зарубежные банки и так далее. Я Юрию Ильичу направил документы: "Юрий Ильич, твоя святая обязанность - надо проверить". Юрий Ильич понимал, как трудно будет решать эти вопросы. Как только он приступил к проверке этих фактов, тут же последовало: "Юрий Ильич, Вы нам неугодны. Мы Вас, извольте-с, уволим-с". Как же так, ведь команда уволить Скуратова шла от первого лица?!

Вы, Юрий Ильич, немного скромничаете, когда говорите о том, что Путин, видимо, не знал о том, что Вас снимают с избирательной кампании. Да все прекрасно он понимал. И я могу сказать, что г-н Сурков, заместитель руководителя аппарата президента, не поехал бы сам по себе. И Владимир Владимирович прекрасно знал о той ля-комедии, которую разыграли с Вами, когда искали хоть какой-то повод. "Человек, похожий на Скуратова", но уволили-то Скуратова!

Я еще раз говорю, если сама система не вырабатывает возможностей для прокурора объективно решать вопросы, что тогда пенять на прокуратуру. Вы не дали возможностей быть объективной, независимой прокуратурой! Я подчеркиваю, что исполнительная власть не должна и близко подходить к прокурорскому надзору.

Не хочу сказать, что при Советском Союзе все было в идеале: там были и нарушения и недостатки. Но с такими грубыми нарушениями, с таким командованием (я проработал более 20 лет в органах прокуратуры), как сегодня в Российской Федерации, я не встречался!

Еще отмечу что, когда строили схему государственных органов власти, Генеральный прокурор стоял в стороне, назначался Президиумом Верховного совета. Без всякого согласования с председателями облисполкомов, крайкомов и так далее. А сегодня что?

С. Корзун: А что сегодня как раз на этом уровне: кем назначается и от кого получает зарплату областной или районный прокурор?

В. Илюхин: Он назначается Генеральный прокурором. Но если Генеральный прокурор представил на согласование губернатору, законодательному собранию в области свою кандидатуру - принципиального, честного человека, но с этой кандидатурой не согласились ни тот, ни другой, Генеральный прокурор не может провести назначение этой кандидатуры. То есть, прекрасный профессионал, объективный человек, но он не нравится жуликоватому губернатору или еще кому-то на местах. Тот говорит про себя: "Не надо! Он меня может посадить. Дай-ка мне моего, доморощенного, на которого я давно шапку надел". И сегодня, когда ставится вопрос, надежна ли прокуратура, почему народ не идет, - да мы сами это сделали, что прокуратурой можно командовать, что прокуратуру можно пинать и довести до такого состояния.

Возвращаюсь опять к общему надзору. Говорят, там, где права человека нарушены, по нарушенному праву, по заявлению, можно проводить прокурорскую проверку. Но посмотрите, а что экологическое законодательство - оно конкретного человека затрагивает или всех нас? А законодательство, которое регламентирует проблемы безопасности на транспорте, - оно конкретного человека в самолете затрагивает, если самолет поднялся с нарушениями, или всех нас? Это чудовищно придумали - устранить общий надзор!

Я поэтому и говорю, если есть у первого лица воля наводить порядок в стране, он сделает все: будет не говорить, а делать! У нас четыре последних года говорили, а не делали. Слова блестящие, слова прекрасные, но после этих слов одно разрушение.

С. Корзун: Что пенять на одно первое лицо? А законодательный орган в лице Госдумы, с утверждением в Совете Федерации, Закон о независимой прокуратуре - это же все в Ваших силах, в том числе.

В. Илюхин: Скажите, а кто представил на утверждение Конституцию? Первое лицо, Ельцин, хотя бы уже отстранен. Неконституционное лицо представило нам Конституцию на голосование 12 декабря 1993 года. Скажите, кто представляет сегодня Генерального прокурора? Кто представляет кандидатуры судей Верховного суда, и общего суда, и арбитражного, и конституционного? Президент и прочие. Да, я с Вами согласен: Дума не устояла, когда вносили поправки в Закон о прокуратуре о том, что прокурор, по сути дела, подменялся на местах. Да, Дума виновата тоже, но ведь предложение шло от президента, который имел и имеет большинство в Государственной Думе.

Ю. Скуратов: Там даже сложнее, это же норма конституционная. Поэтому Думе было трудно в этом плане что-то сделать.

Правильно Виктор Иванович говорит, я, по сути, подо всем подписаться готов. Вообще, проблема независимости прокуратуры - это проблема номер один сейчас для всей нашей уголовной юстиции. Причем с точки зрения закона гарантия достаточна - сама конструкция российской прокуратуры удачна. И предложения с тем, чтобы передать ее в Минюст, - это предложение просто порочное. Это окончательно убьет прокуратуру Российской Федерации. Потому что она станет частью исполнительной власти, и Генпрокурор будет замом министра юстиции. Министр юстиции будет вправе давать указания по конкретным делам, даже основанные на законе. Я уж не говорю, сколько будет указаний чисто товарищеских, когда руководитель своему заму скажет: "Вася, сделай вот так, я тебя очень прошу". И пусть попробует не сделать: Вы сами знаете нашу реальную власть.

Поэтому очень бы не хотелось, чтобы эта система была реализована. Потому что нельзя абстрагироваться и от уровня правовой культуры должностных лиц. Даже, казалось бы, та - для России ущербная - конструкция прокуратуры, как части исполнительной власти, она работает на Западе и работает не так уж и плохо. В Германии, во Франции она - в системе исполнительной власти, но там, если министр юстиции дал указание публичное, он знает, что завтра Генеральный прокурор эти указания может обнародовать. И через 2-3 дня, если эти указания были сомнительны, министра юстиции не будет. Там есть инструменты, связанные с ролью независимого прокурора, как в США.

У нас независим в целом институт прокуратуры, но повторяю, реальная независимость, которая нужна обществу, не обеспечена, она только во многом как норма закона, а не как элемент реальной правовой практики. Для того чтобы дойти до этой реальной независимости, нам всем очень много нужно сделать.

С. Корзун: Кстати говоря, бюджет прокуратуры - это отдельная строка в государственном бюджете?

Ю. Скуратов: Да, отдельная. Тоже, кстати, очень интересная тема - финансирование. Ведь атака на прокуратуру может вестись и не в лобовую. Я чувствовал это на себе. Система должна получать заработную плату, у всех есть семьи. Но когда тебе не дают денег или когда тебе приходится выбирать между тем, чтобы оплачивать поездку следственных бригад в какой-то регион страны, давать деньги на бензин, чтобы машина прокурорская могла работать, или платить заработную плату. И ты начинаешь думать: а что же делать? То есть через финансовый рычаг можно парализовать работу прокуратуры тоже очень мощно. Поэтому нужны определенные положения закона, чтобы ассигнования прокуратуры не подлежали сокращению, независимо от того, как выполняется бюджет.

С. Корзун: Сокращали их?..

В. Илюхин: Если говорить о реальных цифрах, увеличение всегда шло. А если говорить о номинальных цифрах, о том, что эти цифры в относительном измерении, они были ниже, всегда ниже, потому что дороговизна цен и прочее.

Но ведь до смешного доходит! Мы говорим, что следственный аппарат плохо работает. А как он будет хорошо работать, когда, действительно, на командировки следователю нет денег. Сегодня послать группу следователей в дальние районы, на Дальний Восток, из Москвы - Генеральный прокурор или его заместитель по хозяйственной части, ведающий этими вопросами, все тысячу раз пересмотрит.

Сегодня многие здания, помещения районных, городских прокуратур пришли в негодность. Это не придает авторитета, когда человек приходит в разбитое, разрушенное здание. Надо ремонтировать, надо строить. А правительство говорит: "А у нас денег нет. А если Вы в отношении такого-то не возбудите уголовное дело, мы вообще не дадим ничего". Ведь об этом никто не говорит - и премьер не скажет, и министр не скажет - публично. И даже он скажет эзоповским языком: "Юрий Ильич, понимаешь, ты не идешь мне навстречу. Почему я тебе должен идти навстречу?"

Вот таких, внешне не заметных, моментов - очень много. Которые подавляют прокурорский надзор. Ведь это великое благо было, когда сотни тысяч людей, идя в прокуратуру, находили удовлетворение своих просьб! И вдруг взяли и сказали, что этого делать нельзя. В первую очередь, я подчеркиваю, для кого стало выгодно урезание этих прокурорских функций? Для беззаконников, бандитов, жуликов и прочее.

И когда мы говорим о прокурорском надзоре, я не могу не отметить: многие говорят, что судебно-правовая реформа блестяще у нас сегодня разворачивается. Вы правильно камень бросили, я бы еще большой булыжник бросил в эту судебно-правовую реформу. Во-первых, скажу, что у истоков стояли безграмотные, в основном, люди. Люди, которые не имели практики.

Один только момент: возьмем реформу Александра II 1864 года и советский Уголовно-процессуальный кодекс. Главная цель и задача перед судом - установить истину, установить правду. Что сегодня главная задача суда? Дать равные возможности для спора сторон. А где истина? Формально делается как будто бы все, для того чтобы справедливость торжествовала. А в российской действительности, особенно когда копируют слепо западный образец, происходит издевательство над этой справедливостью.

И последний момент в этой судебно-правовой реформе и в Уголовно-процессуальном кодексе. Всю жизнь я работал руководителем Главного следственного управления Советского Союза. Мы следователям всегда говорили: "Следователь, ты должен быть объективным человеком, собирать как уличающие, так и оправдывающие материалы. Ты должен выяснять как отягчающие, так и смягчающие вину обстоятельства". Сегодня взяли и внесли в Уголовно-процессуальном кодексе следователя-дознавателя в сторону обвинения. Узаконили объективный уклон. Это страшно! Аукнется через 2-3 года. Уже начинает аукаться, когда у следователя вдруг возникла своя версия на следствии, он ее отстаивает, и он может ее отстаивать и в суде! УПК позволяет сегодня и следователю-дознавателю быть обвинителем! Что мы наделали? Вот эти писаки-ученые - ко всем не отношу, к некоторым отношу, - для которых лишь бы реформировать, а как реформировать - это не важно. Какие последствия - это не важно.

Я отмечу одну особенность, у многих сидящих сегодня во власти этот реформаторский "зуд" - это просто какое-то бедствие. Я не хочу сказать, что он в голове сидит, он где-то еще хуже сидит. Лишь бы реформировать, неважно что! А насколько реформа вредна или не вредна. Но надо же прослыть в истории - Александром II или чуть поменьше, Столыпиным или Витте! И вот начинают ломать, вместо того чтобы отлаживать работу системы. Обеспечивать и материально, и финансово, независимо от политической конъюнктуры, которая складывается в обществе. Вот и вся трагедия нашей прокуратуры, и та же трагедия и судебных органов.

С. Корзун: Вам завершать уже, Юрий Ильич.

Ю. Скуратов: Есть у Виктора Ивановича одна хорошая фраза: "Если ты хочешь, чтобы система не работала, не обязательно ее ломать окончательно. Достаточно ее постоянно держать в реформируемом состоянии".

Прокуратура всегда была на острие уголовно-правовой политики в обществе по определению. И конечно же я считаю, что эта ситуация продлится еще достаточно серьезное время. Поэтому общество должно быть не равнодушно к судьбе прокуратуры и не должно позволить обмануть себя в очередной раз, как его обманули с судебно-правовой реформой. Все на "ура" шло, а потом выяснили, что не туда реформировали. Так и здесь. Но даже не это главное. В конце концов, вопрос о том, какой облик будет иметь российская прокуратура с точки зрения полномочий - это не главное.

На мой взгляд, главный вопрос в том, как она будет действовать. Будет ли она реально орудием законности в стране, инструментом правового государства, или же она станет инструментом беззакония. Почему? Потому что это очень острое орудие. Мне всегда говорили, что вот, Юрий Ильич, Вы такой нежесткий прокурор и так далее. Я говорил, что я не должен быть жестким, потому что я понимаю - у меня много власти. Так всякой властью, всяким скальпелем, нужно научиться пользоваться очень грамотно и этой властью нельзя пользоваться расточительно. Поэтому главный вопрос - насколько она будет инструментом законности, насколько она будет работать в соответствующем политико-правовом режиме. Одно из важнейших условий, о чем Виктор Иванович говорил, - это политическая воля первого лица, как распорядиться этим инструментом, до сих пор еще неплохим, до сих пор еще эффективным.

Потому что при всех минусах дела ЮКОСа они показали, что они могут работать. Виктор Иванович знает, как оно колоссально по объему, - ребята работали неплохо. Но ведь эту энергию можно в мирных, а можно и в разрушительных целях.

А в этом и сила и слабость централизованных систем. Если централизованная система получает нормальный импульс, она его десятикратно умножает и идет вперед. А если она получает негативный, отрицательный импульс, она десятикратно разрушает общество. Вопрос о том, какой быть российской прокуратуре, еще открыт. Пока мы не можем сказать: есть шанс и в ту и в другую сторону.

С. Корзун: Огромное Вам спасибо за участие в этой дискуссии. Понятно, что спора особого не получилось, да, в общем, и не о чем было спорить. Но я надеюсь, что как я узнал какие-то новые для себя вещи о прокуратуре, точно так же это сделали и наши зрители. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Виктор Илюхин и Юрий Скуратов (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал