Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Ивашов и Сергей Митрохин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Ивашов и Сергей Митрохин


12 апереля 2004 года
Чечня: Строить или Воевать?

Часть 1
Часть 2

Леонид Ивашов
Леонид Ивашов
X-Справка
Сергей Митрохин
Сергей Митрохин
X-Справка
Александр Рыклин
Александр Рыклин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередную политическую дискуссию в нашем Интернет-телевизионном дискуссионном клубе "Полит Х". Сегодня обсуждаем Чечню - эта тема вернулась к нам в полном объеме, и в таком составе: Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических наук, генерал-полковник, Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко" и персона Х - это зам. главного редактора еженедельного журнала Александр Рыклин. Вопрос мы поставили сегодня достаточно условно: "Чечня: строить или воевать?" Если коротко, как бы Вы ответили? Леонид Григорьевич?

Л. Ивашов: Строить, защищая это строительство с помощью военной силы.

С. Корзун: Государство ведь никогда не признавала, что идет война в Чечне: была специальная операция с участием военных, затем акцент был сделан на Министерство внутренних дел, но фактически там шли боевые действия. Воевать надо в Чечне или нет?

Л. Ивашов: Лучше не воевать, но Чечня - это не изолированный островок в регионе: сегодня весь регион Кавказа - и Южного и Северного - это весьма нестабильная зона. То, что происходит в Грузии, отражается на российском Северном Кавказе. Наверное, и отклик иракских событий мы здесь находим. И мощное присутствие спецслужб различных государств, экстремистских организаций нас вынуждают, по крайней мере, защищаться. Поэтому военные действия и действия спецслужб крайне необходимы. Но нельзя полагаться только на военное решение вопроса - это ошибочно: военные используют только один инструментарий - военную силу. А вторгаясь в мирную жизнь, они что-то разрушают. Поэтому здесь должен быть комплексный план: 1) укрепление государственной системы управления, 2) борьба с коррупцией, безработицей, бедностью, бытовым криминалом, 3) нужно принимать серьезный, реалистичный план социально-экономического подъема и развития этого региона, ведь именно социальная нищета является питательной средой для пополнения боевиков.

С. Корзун: Сергей, строить или воевать?

С. Митрохин: Строить в самом широком смысле слова. Это не только восстановление социальной, бытовой инфраструктуры и восстановление экономики Чечни, а это в первую очередь создание стабильных институтов. До сих пор в политике федерального Центра в отношении Чечни господствовала ставка на личность - одного лидера Чечни. Теперь эта политика показала провал, несмотря на то, что надо выразить соболезнования и назвать это происшествие трагическим. Тем не менее, нужно сознавать, что так действовать дальше нельзя: в Чечне надо выстраивать институты согласования интересов между различными группами населения, в том числе между традиционными структурами - тейпами. Нужно делать ставку на традиционные нормы и ценности, потому что других просто нет в Чечне. Нужно уделить внимание институту старейшин и поддержать его возрождение. Что касается внешних и внутренних факторов, я бы привел такую аналогию: это как больной организм, он всегда становится предметом атаки извне всевозможных вирусов. Война - это сильнодействующее лекарство, которое на время способно притупить эту атаку, но при этом оно наносит долгосрочный ущерб самому организму. Поэтому, делая ставку только на внешнее отражение и больше ни о чем не думая, ситуацию изменить нельзя. Нужно делать ставку на внутреннюю стабильность, а именно вовлекать широкие слои чеченского общества в строительство не только новой государственности, но и органов самоуправления. Это тяжелая работа, которой федеральное руководство до сих пор не занималось.

С. Корзун: Надо признать, что кроме президентской и структуры органов внутренних дел другие структуры не были созданы: ни парламентские, никакие другие. Отсюда и вопросы по срокам проведения следующих президентских выборов. Александр, Ваш комментарий по этому поводу?

А. Рыклин: Необходимо отметить очевидный факт: политика России на Кавказе в очередной раз потерпела крах. Это очень печальная констатация. Я не совсем согласен с позицией г-на Ивашова, позиция г-на Митрохина мне поближе. Тем не менее, до того как вести разговор о социально-экономическом восстановлении Чечни, необходимо налаживать диалог с чеченским народом. Все усилия по созданию марионеточных режимов - абсолютно бесплодны. Был Доку Завгаев: мы помним, чем это кончилось. История с Кадыровым - точно такая же.

С. Корзун: Александр, как налаживать диалог с народом? Мне сразу представляется митинг, на котором оратор на трибуне кричит: "Пойдем!", и народ отвечает: "Да!" Выражать соболезнования или нет: некоторые правозащитники, в том числе Сергей Ковалев, утверждают, что он был просто бандитом, поэтому чего соболезновать? Это тоже можно обсудить: Сергей Ковалев имеет право на свою точку зрения. С кем вести диалог в Чечне: с силами оппозиционными - Масхадовым и Басаевым, с Кадыровым-младшим и с людьми его тейпа, или с кем-то другим?

А. Рыклин: Диалог нужно вести практически со всеми. Давайте вспомним, как были проведены выборы: расчищая дорогу Кадырову, Кремль убрал с этого пути практически всех сколько-нибудь значимых игроков - Асламбека Аслаханова, Малика Сайдуллаева, Гантамирова и многих других. Это было сделано грубо, нарочито, фактически это оскорбляло чувства всего чеченского народа. Кадыров был в республике фигурой не слишком популярной, мягко говоря. Как теперь поступать - очень сложный вопрос. Понятно одно - нужно придумать какие-то другие ходы, перестать делать ставку на одну только силу, нужна большая гибкость, а главное - нужно перестать диктовать свою волю.

С. Корзун: Давайте обсудим Кадырова и его преемственность. Леонид Григорьевич?

Л. Ивашов: Во-первых, я не скажу, что политика Кремля потерпела полный крах. То, что происходит в Чечне, более ярко и жестоко проявилось, но эти криминальные разборки происходят по всей России. Тогда нужно говорить о провале в целом политики по наведению правопорядка.

А. Рыклин: Какая же это криминальная разборка? Президента убили!

Л. Ивашов: Это руководитель субъекта Федерации, у нас и губернатора убивали. Это общая криминальная ситуация в России, и говорить, что какая-то особая политика была у Кремля в отношении Чечни, не приходится. Я с уважением отношусь к Кадырову, выражаю соболезнования семье и семьям всем погибшим. Его нельзя назвать марионеточным, более того, он был не совсем неудобным для политтехнологов Кремля, потому что он был самостоятельной фигурой. Да, нужно вести диалог с чеченским народом - для этого нужно формировать институты гражданского общества. И этот процесс шел. Я согласен, что была интрига с выборами президента Чечни, увод под административным нажимом с политического поля значимых фигур как раз проявил ту пустоту, что сегодня нет замены Кадырову. Но Кадыров все равно побеждал - я в этом уверен, потому что доверием он все же пользуется: чеченский народ, уставший от войны, видел в нем надежду.

А. Рыклин: Социологические опросы говорят об обратном.

Л. Ивашов: Я не верю крайним опросам - ни государственным, ни ангажированным демократическим. Но в целом я знаю ситуацию в Чечне - альтернативы Кадырову не было.

С. Корзун: Кадыров-младший - возможная фигура? Несмотря на его 28 лет.

Л. Ивашов: Это будет очередной ошибкой, если искусственно возведут молодых людей на пьедестал. Сегодня на Кавказе, и в Чечне особенно, необходимо присутствие мудрости. Сергей упоминал совет старейшин: с советом старейшин может говорить равный по возрасту и мудрости. Поэтому не надо спешить с выдвижением молодых ребят. Молодые в Кремле, молодые там: мне кажется, ошибок будет еще больше.

С. Митрохин: Я во многом согласен с тем, что говорит Леонид Григорьевич. Сами чеченцы вспоминают свои древние традиции, по которым есть два типа власти: во время войны это власть воина, беспрекословное подчинение и военная дисциплина, но как только заканчивается война, власть переходит к старейшинам. Трагедия современной Чечни в том, что она полностью попала в руки воина, человека с автоматом. С одной стороны люди с автоматами - чеченские сепаратисты, с другой стороны были до определенного момента федеральные силы. Теперь федеральные силы, следуя теории чеченизации, создали третью силу: это тоже люди с автоматами - клан Кадырова. От этой политики надо уходить. Кадыров был, безусловно, воином, но в нем были элементы мудрости. Что касается его сына - там будет только первая составляющая, а второй не будет вовсе. Поэтому в качестве стабилизирующей фигуры должен быть человек без оружия, который никогда не брался за оружие, человек, который наладит диалог и начнет выстраивать институты на основе традиционных ценностей. У меня есть кандидатура - это Асламбек Аслаханов, который на прошлых выборах до тех пор, пока его не сняли принудительно, имел наивысший рейтинг в Чеченской республике. Я думаю, он мог бы сыграть стабилизирующую роль.

А. Рыклин: Сегодня не возможно не учитывать, что в управлении у Рамзана Кадырова находится по разным оценкам от 5 до 6 тысяч воинов: это так называемая служба безопасности покойного президента Кадырова. По сути это целая армия. Что сейчас будет с ней - принципиальнейший вопрос и проблема, в том числе и для Москвы. Конечно, в Кремле еще не понимают, что там дальше делать: на кого делать ставку и кого двигать в президенты, но не учитывать этот фактор там не могут. Г-н Митрохин прав, говоря, что управлять Чечней должен человек без ружья, но сегодня это выглядит, к сожалению, малореальным.

С. Корзун: Леонид Григорьевич, по военному аспекту: 5-6 тысяч вооруженных людей?

Л. Ивашов: С официальными данными эта цифра разнится. Официально служба безопасности - около 2-2,5 тысяч. Но не будем спорить, тем более я достоверных данных не имею. Но дело в том, что без этой вооруженной силы невозможно обеспечить функционирование никаких гражданских институтов.

С. Корзун: Для справки: сколько находится там федеральных войск?

С. Митрохин: Это военная тайна.

А. Рыклин: Группировка в Чечне насчитывает порядка 100 тысяч человек.

Л. Ивашов: Сегодня на Кавказе военное присутствие необходимо. И численность военных людей зависит от их профессионализма. Если будут профессиональные спецназ и спецслужбы, то не надо будет содержать в массовом количестве войска. Но сегодня у нас профессионализм утрачивается, и мы пытаемся массовостью заткнуть эти дыры.

С. Корзун: То есть соотношение двадцать к одному - федеральные и местные вооруженные силы. С одной стороны, не сравнимо, но с другой - они на своей земле.

А. Рыклин: Есть еще боевики.

С. Митрохин: Те войска, которые находятся под управлением Рамзана Кадырова, - это очень важный фактор. Просто так взять и расформировать их нельзя. Но делать на них политическую ставку тоже невозможно. Ведь они набирались из тех же боевиков, которыми раньше командовал Басаев, и теперь они просто сменили командира. Их действия в Чечне вызывают тяжелую реакцию со стороны населения: все знают, что именно они организовали так называемые "эскадроны смерти". Если эту силу не контролировать, то мы получим второго Дудаева в лице Рамзана Кадырова, и действия его будут совершенно непредсказуемы. Поэтому нужна такая фигура в Чечне, которая, с одной стороны, держала бы под контролем этих боевиков, с другой стороны, создала систему сдержек и противовесов, которая бы работала на постепенное снижение опасности этой страшной силы, которая там находится и в потенциале является дестабилизирующей силой.

С. Корзун: Вариант с решением урегулирования проблемы из Центра через генерал-губернаторство - это условно форма федерального правления с наместником, который управляет этой областью, - насколько перспективен?

Л. Ивашов: Такое возможно, но на небольшой период в течение года, чтобы создать условия для выдвижения и выбора подлинных лидеров чеченского народа. Я даже вижу кандидатуру, которая могла бы быть назначена: я имею в виду генерала Трошева. Но здесь мы опять попадем в ту же трясину, если просто назначим и доверим ему стабилизовать обстановку. Он должен придти на мощную, комплексную программу стабилизации. Он генерал, но у него быть советники по политическим вопросам, социальным и идеологическим. Чтобы не сделать из Чечни пирамиду, когда наверху власть, под ней силовой аргумент присутствует, а дальше неструктурированное население. Нужно создать структуру гражданского общества, по крайней мере, предложить подтолкнуть это общество к структурированию. И социально-экономическая программа, и образование, и культура, и наука. Все это комплексная программа должна включать. И он может сыграть роль только организации этого процесса и способствовать появлению мудрых политических лидеров Чечни.

С. Корзун: Мы уже в каких-то тисках, потому что процедура выборов президента уже запущена.

С. Митрохин: Здесь сыграли роль амбиции Путина и Кремля - ни на йоту не уступить: как положено по Конституции, в этот срок провести выборы и побыстрее кого-нибудь избрать. Такая спешка не идет на пользу дела. Но раз взят этот курс, должна быть организована стабилизирующая фигура на этот переходный период. И я вполне согласен, что это может быть и Геннадий Трошев. Другое дело, что он должен сохранить свои позиции и после выборов президента, чтобы не произошло резкой смены власти.

Возвращаясь к той кандидатуре, о которой я говорил, можно рассматривать в качестве стабилизирующего тандем Аслаханов-Трошев (тем более что Трошев уже высказал позицию, что Аслаханов может стать президентом), в котором функции бы разделились. Военное управление лежало бы на Трошеве, а политическое управление, которое более фундаментально значимо для Чечни, легло бы на Аслаханова или аналогичную ему фигуру. Конечно, это будет тяжело. Должность президента стала расстрельной, как в Римской империи 3-го века была расстрельной должность императора, которого убивали через каждый год. Но здесь все будет зависеть от усилий федерального руководства: там должны быть созданы мощные системы безопасности, в это нужно вкладывать средства. И одновременно обеспечивать политический процесс.

Л. Ивашов: Я добавлю, что гарантом безопасности будущего президента, как это могло стать и гарантией безопасности Кадырова, нужно, чтобы на политическом поле, в экономике присутствовали сильные личности. Если бы рядом с Кадыровым был Аслаханов, Малик Сайдуллаев, другие яркие личности, не было бы и смысла уничтожать президента.

С. Митрохин: Но здесь сыграла роль личность самого Кадырова, которая является авторитарной и не терпящей равноценных фигур рядом с собой. А Аслаханов - это личность совершенно другого плана. Именно такие личности сейчас необходимы для Чечни.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Ивашов и Сергей Митрохин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал