Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Ивашов, Митрохин и Рыклин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ивашов, Митрохин и Рыклин


12 апереля 2004 года
Чечня: Строить или Воевать?

Часть 1
Часть 2

Леонид Ивашов
Леонид Ивашов
X-Справка
Сергей Митрохин
Сергей Митрохин
X-Справка
Александр Рыклин
Александр Рыклин
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем разговор о Чечне. Александр, наши гости сошлись во мнении, что тандем Трошев-Аслаханов с сильной федеральной поддержкой мог бы решить чеченские проблемы. Что Вы думаете по этому поводу?

А. Рыклин: Может быть, и мог быть. Но мне кажется принципиальным другое: в Кремле должны измениться критерии оценки возможного кандидата на пост президента Чечни. До сих пор это было только одно - личная преданность, причем даже не России, а той власти, которая сегодня в Кремле. Если изменятся критерии оценки, если власть всерьез начнет задумываться о проблемах чеченского народа внутри России, тогда возможно появятся новые кандидаты.

С. Корзун: На Ваш взгляд, Путин по-прежнему рассматривает Чечню как личное дело?

А. Рыклин: Несомненно. Поскольку Чечня сделала Путина президентом.

Л. Ивашов: Я согласен с тем, что нужно изменить критерии. Но тогда нужно менять критерии по подбору кадров в самом Кремле - не только по принципу личной преданности, но должны быть и профессионалы. Путин во многом взлетел на политическом поле над всеми политиками благодаря поднадоевшей и опасной проблеме Чечни своими заявлениями, своим стремлением принять жесткие меры и локализовать, а затем и подавить этот мятеж, который распространился по всей России. Но сегодня этого недостаточно: нужен мудрый совет, комплексный план стабилизации ситуации на всем Кавказе. Посмотрите, какие проявляются симптомы: недавно был покушение на президента Ингушетии, дестабилизируется ситуация в Дагестане, взрыв 9 мая прошлого года в Каспийске на территории Дагестана. И Карачаево-Черкесия, и Кабардино-Балкария подвержены таким воздействиям.

А. Рыклин: Это происходит на Кавказе параллельно с тем, что идет некая советизация бывших кавказских республик: как голосовал Кавказ, какие речи говорят руководители Кавказа - это все напоминает застойные годы советских времен.

С. Митрохин: Может это не случайно: вырабатываются привычные механизмы, которые настроены на стабилизацию ситуации. Как ни странно, именно советские институты на Кавказе прижились и были достаточно эффективно адаптированы для решения конфликтов.

А. Рыклин: Не на фоне стабилизации это проходит, а наоборот.

С. Митрохин: Это проходит как реакция на дестабилизацию.

С. Корзун: "Яблоко" "прессинговало" Путина по всему чеченскому полю. У "Яблока" остаются вопросы к президенту Путину?

С. Митрохин: У нас остаются все вопросы. Не хотелось бы спекулировать на таких вещах, но, к сожалению, мы видим подтверждение многих опасений, которые мы высказывали относительно политики, которую проводит Путин на Кавказе. Сейчас не время сводить политические счеты и говорить, что тогда мы были правы и теперь это подтверждается. Нужно менять политику и в первую очередь стереотипы, и делать это надо руководству, сидящему в Кремле. Какие основные подходы:

1) Ни в коем случае не делать ставку на одного человека, а на группу лиц, отражающих различные интересы и подходы к урегулированию;

2) Нельзя делать ставку только на бюрократическую вертикаль. Кстати, и то и другое - это воспроизведение власти и политики, которую мы имеем в целом по стране. (Правильно Леонид Григорьевич сказал, что сначала в Кремле нужно поменять мозги, а потом уже думать о Чечне.);

3) Делать ставку на институты гражданского общества, как на традиционные, так и на новые. Я всегда был сторонником того, что выборы в Чечне должны идти не сверху вниз, а снизу вверх, т.е. сначала должны избираться органы местного самоуправления. В ходе этих выборов выделились бы те люди, с кем можно было бы вести диалог. А в ходе президентских выборов выделяются только сверхкрупные лидеры, которые не контролируют всю ситуацию в Чечне.

А. Рыклин: И как не трудно будет согласиться на это Кремлю, придется идти на переговоры с сепаратистами. Для меня это очевидно.

Л. Ивашов: 1) Я согласен с Сергеем по поводу выборов снизу вверх, и я сторонник того, чтобы распространить подобную избирательную схему на территории всей России. 2) Видимо отсутствие профессионального опыта, аналитических структур власть все время подталкивает президента на популистские меры. И средства массовой информации здесь подыгрывают. Смотришь, как президент с кем-то встречается, обсуждает важный вопрос, но это меры чисто популистского характера и не несут содержательной нагрузки. Как можно обсуждать серьезную проблему перед телекамерами?! Это все время навязывается, и создается видимость благополучия.

С. Митрохин: На этом рейтинг президента держится.

Л. Ивашов: Но президент уже победил и на четыре года должен быть спокоен. Я военный профессионал и знаю, что как только дается высокая оценка, идет расслабление внизу.

Надо понимать, что от стабилизации обстановки в Чечне зависит обстановка на всем Северном Кавказе, а от обстановки на Северном Кавказе зависит ситуация в европейской части России. Тем более на фоне огромных претензий и американцев, и НАТО на доминирование в этом регионе ситуация может только ухудшаться.

С. Корзун: Давайте не упустим то, что сказал Александр Рыклин, - переговоры с сепаратистами. Сепаратисты сами по себе, надо ли отпускать Чечню, и какова роль внешнего исламского и террористического фактора в Чечне?

Л. Ивашов: Вести переговоры с сепаратистами я не считаю целесообразным, поскольку не вижу, с кем вести сегодня эти переговоры. Мы знаем, что финансовые, штабные элементы чеченского сепаратизма лежат в Лондоне. Масхадов сегодня не представляет все сепаратистское движение в Чечне. И о чем вести речь? Их претензии понятны: это отделение Чечни от России, самостоятельное плавание и так далее. Но с этим не согласен народ. Поэтому нет предмета для переговоров. Только об амнистии и покаянии.

А. Рыклин: Если об амнистии и покаянии, то взрывы в московском метро будут продолжаться, очередных ставленников Москвы в Чечне по-прежнему будут уничтожать. Так проблема не решится. И я не согласен с тем, что корни чеченского сепаратизма - исключительно за рубежом. Наверное, у боевиков в горах есть связи с исламским миром, но я уверен и в том, что корни этой истории - у нас. Это чеченские корни, и проблему нужно решать здесь, а не искать врагов на Западе. Это очень удобная для власти позиция: говорить об угрозе международного терроризма, представляя Чечню как часть "Аль-Кайеды". Это все ерунда - это внутренняя, российская проблема, и решать ее придется только нам.

Л. Ивашов: Полностью согласен с тем, что корни лежат здесь. Но если бы они не имели внешней подпитки - и вооружениями, и финансами с разных сторон, то они были бы сейчас побирающимися бродягами.

А. Рыклин: Но с другой стороны, мы знаем, что боевики воюют автоматами Калашникова, а не М-16.

С. Митрохин: Это сложный вопрос - вести ли переговоры с лидерами сепаратистов? Быть может, накануне 99-го года и до 2001 года на это можно было сделать ставку. Сейчас время для таких переговоров упущено, потому что уже нет "чистых" сепаратистов, которые ставят политические лозунги - отделения или особой автономии Чечни, которые были в то время и олицетворялись фигурой Масхадова. Сейчас контроль над этой частью боевиков получили религиозные фундаменталисты, которых можно сопоставить с организацией "Хамас" в Палестине, "Хизбалла", которые ставят не столько политические, сколько религиозные цели. А вести переговоры с такими людьми абсолютно бессмысленно. Хотя я согласен, что переговорный процесс необходим. В свое время мы выходили с инициативой на президента организовать круглый стол с участием и чеченских сепаратистов, но они не должны на нем доминировать. Единственное ограничение - это не замешанность в военных преступлениях. Участников этого круглого стола могло бы определить и международное сообщество, которое на основе объективных критериев отобрало бы состав. Мы выдвигали эту идею еще в 2001-м году, но я не считаю, что эта идея сегодня была бы продуктивной.

А. Рыклин: Сегодня уголовные дела заведены далеко не на всех лидеров сепаратистов. Если кто-то из них захочет принять участие в выборах, которые будут объявлены, какие у российской власти есть юридические аргументы, чтобы не допустить этих сепаратистов к участию?

С. Митрохин: Здесь надо положиться на мудрость чеченского народа и обеспечить максимальную безопасность в том, чтобы автомат не играл никакой роли на этих выборах. Тогда эти люди получат минимальную поддержку. Все-таки чеченцы выберут кого-то из серьезных, мудрых политиков: это может быть не обязательно Аслаханов, а Сайдуллаев или кто-то еще. И тогда у них появятся реальные шансы. Сегодня ни в коем случае нельзя повторить сценарий выборов в прошлом году, который был силовым и сугубо административным. Кремль, если уж идет на эти выборы, должен показать чеченцам, что он способен обеспечить нормальные выборы в стране. И еще одна вещь: Кремль и Россия должны показать, что в стране, в том числе и на территории Чечни, можно добиваться справедливости.

А. Рыклин: Я уверен в том, даже в тот момент, когда в 2000 году российские войска вошли в Чечню, оставался шанс сохранить нормальные взаимоотношения с местным населением, если бы удалось установить в Чечне нормальный режим - без зачисток, без исчезновения людей, без повальной коррупции, без блокпостов на каждом шагу. Была допущена масса ошибок. Не знаю, упущена ли сегодня эта возможность:

Л. Ивашов: Я наблюдаю за тем, что происходит, и о чем говорил президент Путин - восстанавливать дома, выплачивать тем, кто потерял жилище, и так далее. Но меня удивляло и удивляет: когда ведутся боевые действия, никто ограничений не ставит, и войска вели боевые действия примерно так же, как они вели бы на чужой территории. Военная сила необходима, но, вторгаясь в мирную жизнь, тем более на территории своей страны, она вызывает и ожесточение, и недоверие к Центру, и сопротивление. И подавляя сопротивление, мы вызываем сопротивление.

А. Рыклин: Может, суть в том и заключается, что критерий оценки будущего кандидата - это во многом личная преданность. Потому что, может быть, есть представление о том, что когда-нибудь придется отвечать за многое, и пытаются создать ситуацию, при которой будет невозможен разбор того, что случилось в Чечне. Уничтожение Грозного, когда погибли тысячи мирных жителей: В нынешнем мире такое не остается безнаказанным, как правило.

Л. Ивашов: В нынешнем мире как раз остается очень многое безнаказанным. Те же действия агрессии НАТО против Югославии, вторжение в Ирак (правда, там наказывают сами иракцы), и здесь мы получает то же самое наказание, но не правовое, а физическое или нравственное (нас начинают презирать). Нужно анализировать, делать политические выводы и об ошибках Ельцина, и военных для истории, чтобы не повторять ошибки, а не для того чтобы наказывать. Ведь эта цепочка пойдет от Ельцина, премьера, вице-премьера и так далее.

А. Рыклин: А может, без этого не обойдешься в какой-то момент? Возникнет ситуация, когда обществу понадобится вспомнить обо всем и выяснить всю правду об этих событиях. А для этого судебный инструмент - самый удобный.

Л. Ивашов: Он удобен, но если задействовать нынешний судебный инструмент, подчиненный власти, которая участвует в этом процессе, мы знаем, кого посадят: рядового сержанта. Это возможно только тогда, когда изменится сущность власти. И все равно надо вернуться к Нюрнбергскому трибуналу - нельзя же от президента до солдата всех сажать. Мне кажется, что политическое суждение будет более важным.

С. Корзун: Президент, увидев Грозный с вертолета, сказал, что он производит впечатление военного разрушенного города и его надо восстанавливать. Общеизвестно, что немалые средства, которые федеральное правительство выделяет на нужды и восстановление Чечни, разворовываются. А боевые и диверсионные действия, взрывы помогают все это скрыть. Продуктивна ли идея президента восстановить Грозный, сделать из него витрину Чечни, через который Чечня и обретет экономическое благополучие?

Л. Ивашов: Подобие Грозного можно увидеть, не прилетая в Чечню: в ста километрах от Москвы ежедневно умирает одна деревня. А если дальше посмотреть на малые и средние города в российской глубинке, мы найдем аналоги Грозного и похуже. Поэтому пусть Грозный восстанавливают чеченцы при помощи федерального Центра и делают его таким, каким хотят. Но если запустить из федерального бюджета целевую финансовую реку в Грозный, не видя, что делается на территории всей России, это было бы неправильно.

С. Митрохин: Я считаю, что это амбициозная цель, но она сформулирована в общем виде и поэтому не кажется сильно продуктивной. Нужно говорить не в целом о городе, а о местах, в которых живут люди, а они живут в общежитиях, где нет воды и никаких удобств. Надо начинать с объектов, которые улучшают социальное благосостояние и самочувствие людей. И механизм направления средств должен быть исключительно адресным, т.е. получателем должен быть хозяином конкретного дома. Пока эти деньги не дошли до него, считается, что они вообще туда не попали. Каким-то образом нужно установить, чтоб эти деньги из федерального казначейства попадали в руки к людям. Кстати, когда такой механизм был апробирован на российских военнослужащих, получающих квартиры, он показал свою эффективность: порядок воровства резко снизился. Я бы не стал сейчас финансировать какие-то глобальные программы в Чечне: такие амбициозные программы - это воровство. Надо финансировать восстановление инфраструктуры на микроуровне силами конкретных людей, которые заинтересованы, чтобы себе эту инфраструктуру создать.

А. Рыклин: Что касается плана по восстановлению Грозного, то это планы благие, только давайте отделять пиар от реальных вещей. Сделать из Грозного город-солнце в ближайшие 10 лет может быть и возможно, и для этого не потребуются даже деньги из бюджета, а в очередной раз напрягут наших олигархов, они сбросятся на Грозный - не все им яйца Фаберже покупать. Соберут деньги, только зачем это нужно? Эта схема изначально коррупционная. Тем более что на третий срок Путин, очевидно, не пойдет, значит, это не предвыборная история. А в целом чеченская тема исчезла из новостей: власть многое сделала для того, чтобы мы перестали думать об этой республике. Но волей-неволей эта тема к нам возвращается.

С. Корзун: Спасибо, уважаемые господа, за эту дискуссию. Тема Чечни вернулась к нам, и я думаю, что в наших дискуссиях она не раз еще прозвучит.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ивашов, Митрохин и Рыклин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал