Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Ольга Кабанова и Юрий Аввакумов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ольга Кабанова и Юрий Аввакумов


28 апреля 2004 года
Архитектурные монстры столицы: Кто ответит за новый облик Москвы?

Весь эфир

Ольга Кабанова
Ольга Кабанова
X-Справка
Юрий Аввакумов
Юрий Аввакумов
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Интернет-вещание Авторского телевидения - программа «Полит Х». Ее ведущая - Елена Афанасьева. Сегодня мы поговорим о том, кто же ответит за архитектурный облик наших городов, и в первую очередь Москвы. Сегодня в студии архитектор Юрий Аввакумов и журналист Ольга Кабанова. Добрый день! Поводов к этой теме за последнее время было очень много: это и снос здания «Военторга», и обсуждение сноса гостиницы «Москва», и пожар Манежа. Одним из последних поводов стало открытое письмо, которое 15 апреля подписало достаточно большое количество тех, кого мы называем лидерами общественного мнения: писателей, журналистов, актеров, режиссеров, - к президенту Путину, Государственной думе. Вы читали это послание?

О. Кабанова: Мы его даже подписывали.

Е. Афанасьева: Что стало последней каплей, почему пришлось прибегнуть к такой форме как открытое письмо?

О. Кабанова: Последней каплей стал пожар Манежа. Есть вещи, которые Вы понимаете, и с ними боретесь, как можете. И в какой-то момент Вы понимаете, что ничего сделать невозможно: что бы ты ни сделал, рынок идет своим путем, и что московские власти захотят, то и будет. Но кроме логических размышлений есть еще некая картинка. Если Вы сейчас пройдете по Манежной площади, Вы увидите руины двух империй, два символа: рухнувший ампир Манежа и разрушающаяся советская, сталинская империя - гостиница «Москва», и между ними живые, как пузыри земли, выросшие из-под земли «пупочки» - верх церетелевского манежного комплекса. Мне кажется - становится физически страшно всем, проходящим мимо. И какие бы разговоры не были о том, что еще лучше прежней будет гостиница «Москва» и заново построенный Манеж, но Вы понимаете, что все равно это будет памятник другой империи, нашему веку. Наравне с этими «грибочками» Церетели это будет памятник нашего времени.

Е. Афанасьева: Мы хотели пригласить сегодня тех, кто официально отвечает за облик столицы, представителей московских властей, но никто не смог придти. И это симптоматично: не очень, наверное, хочется публично обсуждать то, что они делают. Я поняла это так. А Вы как считаете, Юрий?

Ю. Аввакумов: Я думаю, что они как раз привыкли публично обсуждать, для них это не страшно. Потому что они давным-давно научились словами заменять конкретные архитектурные формы. Когда люди ходят по этим «пузырикам», они ведь не пользуются такой терминологией, они говорят: новый облик столицы, шаг в третье тысячелетие. Говорят, что никакому бюджету не под силу выдержать сохранение, все вот-вот рухнет, это катастрофа и так далее. Если мы будем их просто читать, то у них все в порядке: у них программы есть, новый генплан Москвы, они вообще все здравомыслящие люди.

Е. Афанасьева: Один из аргументов сторонников решительного обновления архитектурного облика - то, что все новое воспринимается в штыки, что каждое новое время приносит какие-то новые сооружения, невольно разрушая старые. И всегда это воспринимается людьми как посягательство на исторические основы, но потом это само становится памятником. Скажите, строительство постсоветской империи 90-х годов подарило Москве хоть что-то стоящее с архитектурной точки зрения?

Ю. Аввакумов: Абсолютно ничего. Не нужно быть сильно образованным человеком, для чтобы понимать, что ничего не сделано с точки зрения передовой архитектуры. Мы находимся на уровне 3-го класса церковно-приходской школы, и это факт: нам нечего показывать в Венеции на архитектурном бьеннале. В этом году додумались до того, что туда решили просто вывезти студентов со всей России, для того чтобы они там чему-то поучились. Что, на мой взгляд, тоже странно, потому что если у нас нет хороших преподавателей, нужно сюда привозить иностранных, чтобы они читали лекции нашим студентам. Тем не менее, это уже такое цеховое признание того, что у нас плохо с архитектурой. Мне недавно студенты задали вопрос: «Что на Ваш взгляд самое плохое из того, что было построено?» Сам вопрос симптоматичен: на самом деле выбирать надо из лучшего. Люди, которые начинают выбирать из худшего, находятся уже на таком низком поп-уровне, что только разводишь руками. Кстати, на Манежной площади тихо, без всяких обсуждений реконструируется знаменитый дом Жолтовского на Моховой: он тоже за зеленой сеткой.

Все, чем мы гордились, то есть за нас гордились русским конструктивизмом, все это давным-давно уже херится. Уже 10 лет в Москву приезжает архитектурный фотограф Ричард Пэйр - англичанин, живущий в Нью-Йорке, и составляет, с одной стороны, фундаментальный труд под названием «Русский модернизм» (то, что Россия дала миру), а, с другой стороны, 90-е годы, уже «руины» русского модернизма, потому что не сохраняется ничего. Но теперь выясняется, что советский неоклассицизм тоже никого не интересует, и это все сносится.

Я - за передовое, новое, за то, что город - это слои, напластования. Но у нас нет этого нового: те люди, которые говорят новое, на самом деле строят клоны, плохие и неудачные, старого. Но при этом они разрушаются и настоящее старое.

Е. Афанасьева: Эту архитектуру как только ни называют: лужковским ампиром, церетелевским. Как Вы называете это в своих публикациях, Оля?

О. Кабанова: Я не помню, кто, но начали называть «лужковская Москва», «лужковский ампир», «московский стиль» - это все вошло. Но мне бы хотелось остановиться на памятниках, встать на эту поп-позицию, что самое худшее. Мне кажется, что Манеж и вообще все, что делается вокруг Кремля, - это самое главное. И поскольку мэр Москвы не смог войти в Кремль как президент, - он вот так окапывается, ему льстит, что «отсель грозит он шведу». Что еще говорить о памятниках русского конструктивизма? Это вообще единственное, что вошло в учебники по русской архитектуре. Приезжают иностранцы, это смотрят. Приезжал преподаватель Женевского архитектурного института со студентами: они делали обмеры и готовы были собирать деньги на восстановление дома Наркомфина Гинзбурга. Он продолжает гнить. А то, что делается вокруг Кремля, - это чудовищно! Потому что у нас просто не осталось памятников. Это все демагогия - новое, старое. Здесь все время случается подмена: мы начинаем говорить о том, чтобы сохранить несколько конкретных исторических памятников или курсов уникальной застройки, а нам вместо этого говорят: «Новое должно побеждать старое». Новая архитектура - это другой вопрос. Ни один город мира не разрушает свое историческое наследие. И для этого есть масса причин: не каких-то абстрактных, высокодуховных, а просто - в чем уникальность города, куда мы повезем туристов? Что увидит интурист, который приедет в новопостроенную гостиницу «Москва», кроме стены Кремля? Новопоставленный Манеж Церетели? На что он будет смотреть? Он приедет не в исторический город. Если он захочет поиграть в казино, он поедет в Лас-Вегас.

Е. Афанасьева: То есть, теряя исторический облик, мы теряем капиталовложения и в туристический бизнес в том числе?

О. Кабанова: Мы все теряем. Кроме того, никто никогда не разбирался, не думал, какую психологическую травму людям наносит это разрушение города. На Ваших глазах уходит часть мест, которую Вы знаете: это как гибель близкого человека. И это осознается. И для этого существует множество, когда это действительно необходимо делать, вещей: немцы тоже к новому облику Берлина относятся по-разному, но там устраиваются выставки, обсуждения.

Е. Афанасьева: Давайте перейдем к вопросу: какой сейчас существует порядок утверждения всех изменений? Вносится генплан, рассматривается правительством, Думой… Какова технология решения самых крупных изменений?

Ю. Аввакумов: Поскольку я не строящий архитектор, я наслышан приблизительно. Я думаю, что этот порядок - уродский. Потому что даже если он есть, то он не работает. Когда я приезжаю в Берлин, меня не интересует, каким образом устроена законодательная политика Берлинского сената. Я выхожу на улицу Фридрихштрассе и вижу, что там стоят типологически одинаковые «сундуки» с замечательными террасами на крыше. Я знаю, что каждое из этих зданий построено архитектурной знаменитостью, но я вижу, что улица осталась улицей, что ни одно здание не вырывается из-за «красной линии».

Е. Афанасьева: Но Вы это видите потому, что порядок работы у властей Берлина существует и не нарушается. У нас его либо нет, либо он не действует.

Ю. Аввакумов: У нас, даже если он и есть, то он нарушается прекрасным образом.

О. Кабанова: У нас Общество охраны памятников - в ведении Москомархитектуры, все равно в ведении московского правительства. Они должны давать разрешение. Есть закон об охране памятников, есть инстанция, которая его исполняет. Это институция, которая выдает разрешение. Она подчинена московскому правительству, которое и есть заказчик этого строительства.

Е. Афанасьева: Вы можете привести примеры, когда закон об охране памятников был нарушен?

Ю. Аввакумов: Конечно. Много примеров.

Е. Афанасьева: А почему тогда в судебном порядке не оспорить?

О. Кабанова: А кто будет судиться? На кого подавать в суд? Кроме того, все основные проекты утверждаются Общественным советом при Москомархитектуре. Во главе этого совета стоит мэр города. Я присутствовала на нескольких заседаниях этого совета: все, что ни обсуждается, решается все равно голосом Лужкова. Кроме того, есть нарушения закона. Мне приходилось ехать по городу с главным архитектором города Москвы г-ном Кузьминым, он остановился и говорит: «Боже мой, откуда же это вылезло?»

Е. Афанасьева: То есть главный архитектор не знает, откуда это?

О. Кабанова: Нет, он знает, он помнит этот проект.

Е. Афанасьева: Но что это так чудовищно, он не знает?

О. Кабанова: Дело даже не в этом. Это дело вкуса, а мы говорим о законе. В проекте было утверждено некоторое количество этажей, чтобы это здание не вылезало и не портило панораму города со всех сторон. Так он и утверждался. Где, когда, на каком этапе, кто и кому дал взятку? А инвестору, конечно, это выгодно: больше площадей - еще продажи.

Когда Вы вспоминаете Берлин, а это очень понятно, потому что город объединился: одновременно две большие площадки, два строительных бума в двух городах. Ведь архитектура - это не просто ум одного архитектора и его талант, а это мера зрелости всего общества: насколько там развиты экономика, технология, общественные отношения, насколько работает закон. Можете ли Вы дать остановившему Вас немецкому гаишнику взятку? Смешно. У нас это работает на всех этапах. В любом большом городе мира существуют общественные организации, когда жители могут объединиться и отстаивать эту стенку только потому, что они привыкли к ней ходить, они хотят ее видеть, потому что ее видели их дедушки. Это то самое гражданское общество. Этого достаточно, чтобы было общественное движение, чтобы власти на него отвечали, чтобы вопрос дискутировался в прессе. У нас этого ничего нет. Наша архитектурная политика - это наше общее варварство.

Е. Афанасьева: Одно дело, когда появляются здания, другое, когда они не вписываются в облик. У меня есть конкретный пример: я каждый день, возвращаясь домой, еду по Кутузовскому проспекту. И за метро «Кутузовская» открывается арка, у которой раньше был классический вид арки. Сейчас он абсолютно испорчен зданием, которое построено за Поклонной горой: огромный жилой дом, который колом торчит посреди арки. Когда принимаются подобные решения о строительстве, неужели никто не просчитывает визуальную картинку? Ведь это один из символов нашего города, который фактически испорчен зданием, которое, в общем-то, далеко от него?

Ю. Аввакумов: В принципе все просчитывается. И согласований, которые нужны, для того чтобы проект реализовывался, десятки и сотни. Но дело не в этом. В конце концов, в город вписывается все. Желательно, чтобы это было хорошего строительного качества. Что к чему: ноги к ботинкам, или ботинки к ногам? В конце концов, и ботинки разомнутся, и ноги устроятся.

Я сейчас вспомнил, как в 88-89-м году у нас была выставка бумажной архитектуры в Цюрихе. Мы туда приехали, завтра нам развешивать картинки, и я смотрю - там стоят какие-то архитектурные макеты, и они поломаны. Я думаю: «Куда мы попали, тут опасно работы оставлять», и спрашиваю: «А что это такое?» Они говорят: «Не обращайте внимания. Вчера у нас была встреча архитекторов с общественностью, общественности не понравилось, что архитекторы предложили, и они так рассердились, что все макеты поломали, отломали те части, которые им не нравились». Вот это я понимаю! Чем больше я в Москве живу, тем больше мне эти примеры нравятся: то, что они так относятся к своему виду из окна, и то, что они полностью осознают свои права и могут их реализовывать.

У нас было столько примеров нарушения этих прав! И даже робкие попытки создания гражданского общества тушились, как в случае с тем же Петром I. Я даже входил в комиссию и даже был заместителем председателя. Поэтому я хорошо знаю те политтехнологии, которые там применялись, для того чтобы общественное мнение, на первых порах возмущенное таким очевидным, наглым вторжением чудовищной скульптуры в конкретную московскую ситуацию, в конце концов, было переломлено вплоть до составления фальшивых отчетов, которые до сих пор висят в Интернете, о каждом таком заседании. Было все, вплоть до подтасованных социологических опросов, которые делались по результатам этих якобы заседаний, когда задавались вопросы типа: «Оставить скульптуру, для того чтобы присмотреться, или разрушить?» Естественно, любой нормальный человек выберет «присмотреться»: он же не вандал. Вот мы до сих пор присматриваемся.

Е. Афанасьева: Мы говорили о чудовищном вмешательстве этого кольца вокруг Кремля. Но помимо гостиницы «Москва» снесен «Интурист», и идут разговоры о перестройке гостиницы «Россия». В общем-то, оба сооружения вызывали много нареканий.

Ю. Аввакумов: Да не вызывали они.

Е. Афанасьева: Вы считаете, что и такие сооружения не стоит трогать - они все равно символ эпохи, или с такого рода объектами надо работать?

Ю. Аввакумов: Не все так было плохо с «Интуристом», но это было неудачное здание в том смысле, что наш архитектор изо всех сил копировал Миса ван дер Роэ, его знаменитый Сигрэм-билдинг. Вот та постройка, конечно, фантастическая не только по уровню придумки (она все-таки 50-х годов), а наш «Интурист» был построен в 70-е.

О. Кабанова: С другой стороны, для истории архитектуры 20 лет отставания - это ничто.

Ю. Аввакумов: Просто тот был сделан качественнее. Я бывал внутри, я знаю, как он сделан в деталях. Все вертикальные тяги по фасаду - это бронзовое покрытие, рельсы, проще говоря. И два раза в год человек, который моет стекла, покрывает их маслом, чтобы не коррозировало. Представить себе такой уход за зданием совершенно невозможно в наших условиях! Представить такое внимание к архитектурной детали. Да у нас завтра сменится завхоз, и он скажет: «Да Вы что! Мы двадцать бочек масла на это тратим? Мы лучше покрасим это краской и все».

Е. Афанасьева: Вы считаете, что такое здание как символ эпохи трогать не надо?

Ю. Аввакумов: Я бы, условно говоря, перестраивал, пытаясь сохранить те формы, которые были. Впрочем, что касается гостиницы: все-таки это здание из разряда тех, которые уже в своей концепции содержало временность. Гостиница «Москва» - это совсем другое дело, там была другая идея, даже если эта идея делалась не очень годными строительными средствами, в чем я сильно сомневаюсь, потому что они его рушат и никак не разрушат.

К тому, что приедет интурист и что он увидит. Тут дело даже не в интуристе, а в том, что если я прихожу к кому-то в гости в первый раз, я вдруг вижу, что у него есть какие-то вещи, которые очевидно принадлежали его отцу, деду. Эти вещи могут быть с точки зрения музейной - никакие. Но эти вещи - целые, если это механизм, то он в рабочем состоянии: старые часы висят на стенке и идут. И мне это безумно важно: я вижу, что я пришел не в гостиничный номер, а в гости к человеку, у которого есть история. И у меня сразу и однозначно к нему уважение.

О. Кабанова: Это самоощущение, когда ты понимаешь, для чего мы историю знаем, помним и изучаем, свою, семейную, города, гордимся, не гордимся. Это наша борьба со смертью: мы понимаем, что родились не сами по себе, что перед нами было, что после нас будет. Так мы ухаживаем за родителями, так мы рожаем детей. Когда я ехала на передачу, я вспоминала возможные аргументы людей из московского правительства, ответственных за московскую архитектуру, - это все получалось, как и рассуждения Раскольникова: «Зачем этой старушке-процентщице столько денег, когда я могу их отдать на пользу и на прогресс?» Это просто подмена понятий.

Е. Афанасьева: А люди из московского правительства это делают не из абстрактного сопротивления хорошему: ведь за этим скрыты, наверное, чисто финансовые аргументы. Вы перед передачей сказали, что это суммы, сопоставимые с доходами от нефтяного бизнеса. Ведь стоимость квадратных метров вокруг Кремля - баснословная.

О. Кабанова: Много об этом писали, что за вложенные 25 долларов в московское строительство получается отдача 75. И даже больше. И, конечно, это всеобщая нажива людей, которые хотят быстро прокрутить деньги. Наш строительный бум - это такой Дикий Запад, Чикаго 20-х годов: все, что мы знаем о такой возможности быстро заработать огромные деньги. Непонятно, что с этим делать, и невозможно представить, что появится один человек, который наведет в этом порядок. Тогда будет другой беспорядок, который был в советские времена.

Ю. Аввакумов: Кстати, в Чикаго 20-х годов неплохо было с точки зрения архитектуры.

Е. Афанасьева: А почему у нас выгодно прокручивать деньги на плохой архитектуре и не выгодно - на хорошей?

Ю. Аввакумов: Потому что это еще больший доход. Потому что плохую архитектуру легче и быстрее делать, легче проектировать. Работать с архитектурными звездами очень сложно, потому что эти люди отстаивают свое архитектурное кредо. Поэтому проще звезд не иметь вообще и работать с посредственностью.

О. Кабанова: Это во всех отношениях дешевле.

Е. Афанасьева: Церетели вряд ли дешево обходится.

Ю. Аввакумов: Он кому обходится дешево? Он дорого обходится налогоплательщику, но деньги распределяют не налогоплательщики, они их только сдают.

О. Кабанова: И потом в проекты с финансовыми махинациями трудно включить приличных людей. Хотя это правда, что в Чикаго 20-х годов с точки зрения архитектуры было все в порядке.

Е. Афанасьева: Когда появились деньги у наших новоявленных толстосумов, Вы помните первые дома, которые они начали себе строить. Это был в основном кич. Сейчас у богатых людей в их частных пространствах стал появляться вкус, представление о том, что прилично, что не прилично. У многих воспитались дети, которые поучились на Западе. Есть ли надежда, что в обозримом будущем этот вкус привьется в масштабе города?

Ю. Аввакумов: В тот момент, когда этот вкус привьется в масштабе города, от города уже ничего не останется. Архитектура - это такая… Я, например, не могу владеть яхтой: если мне завтра подарят яхту, я не смогу ею пользоваться. Я не смогу ее содержать, потому что за стоянку в порту нужно платить, для того чтобы на ней бороздить, мне нужна команда, которой я должен платить. И так далее. Точно также происходит и с архитектурой: ей нельзя просто так владеть, ее владельцу придется за нее платить, причем постоянно. То есть ее надо ремонтировать, поддерживать в каком-то состоянии. Я не знаю, кто 10 лет после известного передела собственности владел нашей архитектурой. Скорее всего, не владел никто, потому что ее довели до такого чудовищного состояния.

Е. Афанасьева: А кто владеет сейчас?

Ю. Аввакумов: Сейчас начинается якобы передел, сейчас уже дворцы будут продаваться, мы слышали. В цивилизованных обществах так оно и происходит: законы подгонялись под общество, общество влияло обратно на законодательство. Все это происходило десятилетиями и даже веками. А мы хотим всем быстро раздать… Не получается.

О. Кабанова: Я много писала о московской архитектуре. И в каждой статье я всегда привожу фразу Бродского, сказанную по поводу архитектурного сюжета, которую и сейчас повторю: «Что до безобразия пропорций, то человек зависит не от них, а чаще от пропорций безобразия». Если мы будем сейчас говорить о современной московской архитектуре, мы не должны говорить о вкусе, о безобразии пропорций: там все упирается в пропорции безобразия в тех процессах, которые происходят вокруг этого. Это и жадность инвестора, который хочет прокрутить деньги побыстрее. Купить особняк и… сделать «реконструкцию со сносом», такой нонсенс, и построить что-то новое. Вот это очень печально.

Е. Афанасьева: За это время где-нибудь в России есть ли примеры бережного и цивилизованного отношения к архитектуре в других городах?

Ю. Аввакумов: Они могут быть, я их не очень знаю. Может быть, они есть в Томске. Это зависит от местной власти.

О. Кабанова: Известно, что в Нижнем Новгороде был очень талантливый главный архитектор Харитонов (к сожалению, он погиб несколько лет назад), который создал архитектурную школу. Может быть, мне в ней не все нравится, но там были сделаны сильные личные попытки архитекторов что-то в городе сделать, и это видно. И нельзя говорить, что все так ужасно в Москве (хотя, на мой взгляд, все ужасно). Говорят так: «А что было бы на Манежной площади?» Когда она только строилась, я выступала на каком-то собрании, и Ресин говорил: «Что, лучше было, когда там стояла грязная стоянка для автобусов?» Стоянка все-таки понадобилась, но дело не в этом. Никто не обсуждал, что лучше: грязная стоянка и развалины или то, что мы видим. Никто не обсуждал, чтобы здесь был просто сад или парк, просто замостить эту площадку, поставить фонтан. Сохранять «Интурист» или нет - это надо обсуждать. Когда приезжаешь в Париж и видишь, что стоит на Монпарнасе один гвоздь, такой ужасный, и думаешь: «Чтобы его не вырвать?» Они его не вырывают: он так и стоит как памятник, может быть, ошибке или заблуждению. А может быть, кому-то он нравится.

Ю. Аввакумов: Зато у нас есть разнообразные градостроительные и прочие советы, которых нет нигде в мире. Приходит архитектор, и ему другие архитекторы дают советы, как ему улучшить тот проект, который он принес. По идее я должен всех этих людей, которые мне дают советы, вписывать в соавторы, да еще и гонорар с ними делить. Такого бреда нет нигде. Если представить, что Фрэнк Гери слушает какие-то советы: он может слушать только одного человека - клиента.

О. Кабанова: Есть третье Садовое кольцо, есть обновление города. Есть отдельные здания, которые мне очень нравятся.

Е. Афанасьева: Хоть немножко о хорошем!

О. Кабанова: Например, одно из ранних зданий 95-го года: пять лет назад собралась архитектурная общественность и сделала рейтинг лучших построек за первое десятилетие, и там есть здание, которое построено по проекту архитектора Скокана и бюро «Остоженка», Московского Международного банка. Оно находится напротив Центрального дома художника на другой стороне набережной.

Ю. Аввакумов: Кстати, сам Скокан очень сдержанно оценивал этот дом.

О. Кабанова: Или еще, рядом с храмом Христа Спасителя реконструирован такой конструктивистский дом в Савиновском переулке. Он сделан очень красиво, в традиции русского конструктивизма, и доведен до европейского уровня. Хотя сам Скокан очень недоволен этой постройкой. А к чему-то действительно привыкаешь. Первый в 20-м веке архитектурный бум, пришедшийся на эпоху модерна, дал нам не только особняк Рябушинского, но и массу уродливых доходных домов в центре Москвы. Единственное, они до сих пор стоят, в них люди живут, и потолки там нормального размера.

Ю. Аввакумов: Если говорить о стилях, то в начале века русский модерн не уступал арт нуво, югенд-штилю и так далее. В принципе постройки русских архитекторов, из которых наиболее известен Шехтель, были не в авангарде, но и не в обозе. И такое образование, которое получали молодые люди в то время, сделало возможным творческий всплеск русской архитектуры - конструктивизм, который позволил именно России в тот момент назначить «столбовую дорогу», всех повести за собой. Сколько бы мы ни говорили о том, что у нас есть свой путь, невозможно бежать сзади всех, потом куда-то свернуть и кричать из-за кустов: «Я нашел». Да никто не услышит. А сейчас мы находимся в ситуации обоза, поэтому думать о том, что мы можем сейчас что-то миру предложить, абсолютно невозможно. Все, что мы можем предложить миру, это сказать: «Можно мы поучимся немножко?» И тщательно и скромно будем учиться на всех уровнях - от главного архитектора до студента Архитектурного института. Потому что провалы есть везде, на всех уровнях.

Е. Афанасьева: Давайте попробуем прикинуть идеальную схему: как должна выглядеть схема утверждения проекта, работы над обликом города, чтобы не случалось таких чудовищных издевательств над архитектурой в городе?

Ю. Аввакумов: Это утопия. Я вернусь к тому, о чем Ольга говорила, что у нас исполнительная власть встроена в законодательную и наоборот. И никто, в конечном счете, ни за что не отвечает, гражданского общества не существует, и те, кто должен контролировать, зависят от тех, кого нужно контролировать.

У меня есть смешное воспоминание: мне однажды в жизни так сильно повезло, что я сидел за одним столом с Ресиным, за ужином. Это было в американском посольстве, приглашали нас независимо. Там было много смешного, например, когда он вдруг заявил про то, что у нас в Москве 800 тысяч строителей. И американка, по поводу которой был устроен этот ужин, сразу прикинула, что 800 тысяч и 8-10 миллионов жителей - это какая-то фантастическая пропорция. То есть каждый четвертый мужчина - строитель. Это же бред! И она спрашивает: наверное, много приезжих? Он говорит: нет, все москвичи!

А дальше он решил выведать все секреты американские и спросил: «Как у Вас между исполнительной и законодательной властью? Есть Президент, Сенат, Верховный суд - кто кого прищучивает?» И эта женщина стала ему объяснять, что это такая игра, как камень, ножницы, бумага: бумага бьет камень, камень тупит ножницы, ножницы режут бумагу. Такая простенькая игра - с одной стороны, на психологию, с другой стороны, на вероятностное совпадение. А он в детстве не играл в эту игру, и мы с этой теткой сидели и показывали ему. И он, в конце концов, так и не понял, в чем смысл игры.

Дело в том, что это идеальная модель, когда архитекторы будут сами по себе, когда архитекторы будут принадлежать одному профсоюзу. Сами архитекторы почему-то в Госстрое, а что они делают при строителях, кто ими руководит - это до сих пор непонятно. Дом архитектора - вообще уже частное владение. Архитекторы между собой цеховую цельность уже давно не являют и ни за что фактически не отвечают. 99% архитекторов, которые мне знакомы, когда им завтра предложат сломать храм Христа Спасителя, для того чтобы построить там что-то более важное и нужное, спокойно будут это строить. Просто потому, что так принято, так устроено.

Соответственно Лужков будет контролироваться гражданским обществом, гражданское общество будет подпитываться всеми идеями цивилизованности, будет ходить на выставки. Это такая красивая модель.

О. Кабанова: Я где-то видела публикацию, там было написано, что удачная схема сложилась в предреволюционное время в России.

Ю. Аввакумов: Два слова об уродстве действующей схемы. В Москве существуют инвестиционные договора, когда ответственный инвестор, который претендует на какой-то участок земли или на здание, обязан подписать договор о 50%-ном разделении того, что он будет строить, с Москвой. Представьте себя на месте этого инвестора: если Вам нужно отдать 50% того, что Вы построите за свои деньги, разве Вы не пристроите несколько лишних этажей сверху, для того чтобы «отбить» то, что Вы туда вложили? То есть Вам заранее предлагают вот так криминально делиться, но при этом это все законодательно. Если не будет такого договора, будет другой договор о том, что Вы обязаны сохранить то, что Вы получаете. Но 50%! Это нужно отдавать и отдавать. Поэтому меня даже не удивляет, почему эти люди с нефтяными, шальными или чистыми деньгами вынуждены строить и дешево, и уродливо, и больше, чем позволено делать в исторических средах. Да просто потому, что такой закон. Отмените этот закон, придумайте другой, щадящий, для того человека, который вкладывает деньги в строительство. Но при этом с ограничениями.

Е. Афанасьева: В конце мы вернемся к тому письму, которое Вы подписывали. Раз письмо написали, значит, есть какая-то надежда на реакцию?

О. Кабанова: Нет, но это еще один повод к обсуждению. Трудно представить, что соберется Дума и начнет обсуждать отдельные проекты. Еще более неприятно, что каждый раз разговор, очень серьезный и очень важный, о Москве, о сохранении истории, всегда возникает в связи с политическими кампаниями. Долгое время вообще ничего об архитектуре не говорилось, потом Кириенко претендовал на пост мэра, и начался разговор. Я была востребована везде как практикующий архитектурный критик. До этого сидела и с трудом объясняла: «Если Вы пишете рецензии на спектакль, Вы можете его не смотреть, на телевизор, который Вы можете выключить, на музыку, которую Вы можете не слушать. Но Вы не пишите рецензию на то, что перед Вашими глазами будет стоять еще много-много лет». Начался всплеск, все заговорили. А когда политическая потребность пропала, все опять перестали об этом говорить. И я не уверена, что если мы имеем претензии к кому-нибудь в московском правительстве, что не придут на это место другие люди - со стороны федеральных властей, которые тоже захотят так быстро обогатиться на оставшихся клочках московского исторического центра. Это серьезная проблема, и она действительно утопическая. Но если мы не будет этому противостоять, то все разрушится еще скорее.

Е. Афанасьева: Спасибо Вам за этот разговор. Он достаточно абстрактный (у нас не было противоположной стороны в разговоре), но если мы не будем такие разговоры вести, не будем воспитывать потребность у нашего гражданского общества, - наверно, у нас ничего не получится. Всего доброго!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ольга Кабанова и Юрий Аввакумов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал