Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
26.05.2018 
Главная страница > X-Архив > Подберезкин, Калашников и Бычкова
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Подберезкин, Калашников и Бычкова


22 января 2004 года
Бремя собственности. Нужен ли России средний класс?

Часть 1
Часть 2

Алексей Подберезкин
Алексей Подберезкин
X-Справка
Сергей Калашников
Сергей Калашников
X-Справка
Ольга Бычкова (X)
Ольга Бычкова (X)
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Обычно говорят: два юриста, три мнения. У нас трое спорящих и четыре-пять различных мнений. Поэтому я бы предложил сейчас в некую политическую составляющую выйти. Почему за голоса среднего класса так активно борются и политические партии, если само понятие "среднего класса" трудно выводимо на сегодняшний день.

С. Калашников: Если исходить из того, что средний класс - это статистическое большинство, то любой политик исходит из того, что "если я буду говорить от имени среднего класса, обращаться к среднему классу, то шанс того, что я получу больше голосов, очевиден". Поэтому все и пытаются обращаться не к какому-то конкретному политическому сегменту, а ко всему обществу с тем, чтобы подергать и справа, и слева, и из центра, и националистов, и либералов, и кого угодно.

О. Бычкова: Но с точки зрения избирательных технологий это получается совершенно неграмотное поведение. Потому что категория избирателей с доходом в 150-200 долларов - это совсем не то, что 1000 и больше. Это разные люди. И наверняка у них будут непохожие как минимум политические предпочтения.

С. Калашников: Вот насчет политических предпочтений - это очень интересная вещь. Любая партия предполагает выражение интересов определенной социальной группы, достаточно большой. А вот если мы посмотрим, а какие социальные группы на сегодняшний день составляют политический ландшафт нашего общества, то мы увидим, что на самом деле этих групп не так уж много. А если они и есть, то они свои собственно групповые социальные интересы не очень понимают. А партии, вместо того чтобы разъяснять соответствующим социальным группам их интересы и отстаивать их, ориентируются на то, чтобы создать достаточно привлекательный имидж для размытой социальной популяции.

Ведь откуда проистекает? И потом, Алексей Иванович приводит цифры по бедности и так далее. Понятно, что олигарх представляет свои интересы и четко понимает, на кого он должен ориентироваться и кого поддерживать. Он должен всячески поддерживать либеральную идею. А вот если мы возьмем всех остальных, включая тех, кто за чертой бедности, 30 миллионов, и остальных, кто не за чертой бедности, но на грани, то мы увидим, что, в общем-то, их интересы размыты, они не жестко выражены. Все хотя завтра жить лучше, чем сегодня, - это не специфика. А знает ли этот кто-то, как это сделать? Я бы провел только одну черту, больше у меня просто нету в голове, я имею в виду представлений: это те, кто ориентируется на свою собственную активность, и те, кто ориентируется на патерналистскую роль государства, и ждут, что государство им чем-то поможет. На сегодняшний день я для себя сделал вывод, что общество можно поделить только этой чертой. А всех остальных ценностных ориентаций, которые должны создавать политическую палитру, просто-напросто нет.

О. Бычкова: Но партии сложно делятся по этому принципу: иногда классифицируются, а иногда нет.

С. Калашников: Я не знаю ни одной партии, которая бы четко ориентировалась на активную или на пассивную часть.

О. Бычкова: Ну, почему? Есть партии, которые провозглашают лозунги, больше связанные с государством, социальной справедливостью и так далее.

С. Калашников: Это КПРФ - мы за бедных, но при этом мы всячески поддерживаем рынок или чего так уже - плюралистами стали. Точно так же как СПС - мы за либеральные ценности, но при этом за социальную защиту всего общества.

А. Подберезкин: Во-первых, давайте не путать нашу аудиторию и открыть им глаза: профессиональных политологов и социологов практически нет. То, что называется пиаром, политологией - это все достаточно непрофессиональное жульничество. Я очень рад, что Вы пригласили Сергея Вячеславовича, потому что он социолог, он занимался настоящей социологией и социальными вопросами в особенности. Интересно послушать: я может и не согласен, но мне важно, как профессионал говорит. Профессионалов-то почти не осталось.

В этих избирательных кампаниях, как способе заработать деньги, оперируют штампами, придуманными непрофессионалами. В данном случае Вы просто использовали один из штампов. Потому что, строго говоря, если бы Вы ориентировали партию на победу, то Вам не нужно ориентироваться на всех. Вы сделайте это, как сделал профессионально Жириновский: он ориентировался на свои 5% людей с этой психикой. И он получил гарантированно свое, расширяя немножко.

Посмотрите, как бездарно была продумана и организована кампания Немцова. Главный лозунг звучал следующим образом: "Дадим возможность освободиться от армии". Все его избиратели и так умеют косить от армии, они никогда в армии не ходят, этим их не привлечешь. Или у КПРФ - есть и разные формы собственности, и всем мужикам по бутылке и так далее. И больше нет ничего, программы нет. Ведь мы наблюдаем жесточайший кризис идеологии в левом фланге (и кризис организационный за этим пошел) и на правом фланге идеологический и организационный кризис. В центре ведь тоже нет ничего.

С. Калашников: Алексей Иванович, а может дело не в партиях, а в самом обществе на сегодняшний день нет структурирования целей?

А. Подберезкин: И теперь, по социальному доходу ни в коем случае нельзя считать ориентацию на какую-то партию правильной. Потому что есть люди, и таких немало, которые живут ниже уровня бедности, но голосует за либералов, как ни странно. Я сам был свидетелем фантастической сцены: после дефолта, которому способствовал Кириенко, хотя это не только его вина, на избирательном участке стоят три московские старушки и между собой говорят: "Ну, как этого молодого зовут, но все-таки он чего-то может". Бедненькие старушки ищут фамилию Кириенко, это выборы 99-го года были. Меня в то время поразило, я думаю, как же так. Ну, понятно, кризис был организован, все шло к этому, но так, как он из него вырулил непрофессионально, бездарно остановил движение банковских средств. Хотя лично я к нему никаких претензий не имею, мы старые знакомые. А вот бабушки эти все равно в него верят.

То же самое и для коммунистов. Заметьте, среди коммунистов путинский электорат достигает в иные времена 60-70%. Казалось бы, враги.

Поэтому здесь не только имущественный доход, здесь и симпатии: то, что мы говорили об интеллигентности, о будущем государства, какие-то приоритеты, скажем, идея единого государства, которую стал Чубайс использовать очень правильно, на мой взгляд. Потому что это проблема, которую надо озвучивать, как ее озвучивали в Японии, в Германии.

С. Калашников: Алексей Иванович, напомню, что в 99-м году ты, будучи кандидатом в президенты, озвучивал эту идею.

А. Подберезкин: Да, я шел под лозунгом: "Восстановим империю!" Хотя я прекрасно понимаю, что все идеи переживают периоды: сначала к ним иронично относятся, потом - "чего-то в этом есть", а потом - банальность, и тогда политики публичные бросаются на эту идею и банальные вещи начинают говорить. Это как бы то, что надо.

С. Калашников: Ну, можно сделать вывод из того, что ты сказал о том, что само общество не дифференцированно?

А. Подберезкин: Абсолютно.

О. Бычкова: А можно тогда задать вопрос. Соединенные Штаты Америки, две основные партии, есть еще какие-то другие, но основных две: республиканцы и демократы. В Британии тоже, две основные партии, остальные. Там-то как они устраиваются, и кого представляют эти две партии?

А. Подберезкин: Я по прошлой жизни как раз специализировался на Великобритании, потом на США, но все-таки докторскую по этой теме защищал. Так вот, если республиканцев наложите на демократов по различному спектру, Вы увидите, что разница небольшая, просто у республиканцев есть право крыло, которого нет у демократов. Примерно то же самое, при всей разнице подходов, в Великобритании. Вот эта середина без некоторых флангов, в принципе сохраняется: это люди, которые создали общество, основанное на либеральных ценностях, на имуществе, которые хотят сохранить стабильность. Скажем, система госслужбы Великобритании уникально приспособлена под это: меняются министры, но первый зам, как бы исполняющий обязанности, никогда не меняется. Там нет таких переворотов, которые произошли у нас с Центральным банков или с Министерством финансов, когда талантливые финансисты были выкинуты из союзного Министерства финансов - они немедленно наоткрывали кучу своих банков, сделали бизнес прекрасный - вместо этого в Минфин или в ЦБ пришел Бог знает кто. Там бы этого никогда не произошло.

С. Калашников: Я сказал бы по-другому, 300 лет развитые страны как маятник колеблются между двумя идеями: либеральной и социальной. Это общая тенденция, общий тренд. Поэтому наличие двух крыльев оправдано наиболее глобальными ценностными ориентациями в развитом обществе.

О. Бычкова: Очень важно, что эти крылья с не очень большим размахом.

С. Калашников: Они с не очень большим размахом. Потому что все понимают, что одно перетекает в другое периодически. Но есть и другой аспект - все эти страны с высокоразвитым дифференцированным гражданским обществом. Мне, допустим, как социальному меньшинству, есть возможность институировать свои интересы в рамках того или иного института гражданского общества. Я, например, борюсь за свободу женщин или еще за что-то, что меня волнует. Таким образом, получается следующее: я свои политические и идеологические интересы имею возможность защитить через институт гражданского общества, а что касается власти, то тут начинают работать такие мета процессы, которые расходятся по либеральной и социальной идеям.

С. Корзун: Уважаемые участники дискуссии, можно ли мне напоследок вернуть Вас в сторону обсуждения положения со средним классом через один тезис: сейчас все признают, что разрыв между бедностью и богатством в России достиг просто каких-то немыслимых размеров, и это огромная социальная проблема для нашей страны. Средний класс по логике общей должен как раз обеспечить смычку и сокращение этого ужасающего разрыва. Насколько реальны перспективы этого в ближайший 4-летний период? (Я думаю, что ни у кого нет сомнений в исходе президентских выборов.)

С. Калашников: Я могу ответить однозначно. Во-первых, это миф - что это проблема дифференциации. Ну, скажем так, действительно 10% граждан имеют примерно тот же доход, что и остальные 90%. Для человека, который находится в этих 90%, как живут вот эти 10% - это что-то из глянцевых журналов, это его не касается. А вот эти-то 90% - они-то как раз не дифференцированные. Разница между тем, кто за чертой бедности, и тем, кто с положительной стороны близок к черте бедности, - минимальна. Речь идет о том, что на сегодняшний день вся страна - это страна нищих. И пока среди этой нищеты не начнется достаточно мощная дифференциация, говорить о каком-то среднем классе просто нельзя.

А. Подберезкин: К этим 10%, по моему прогнозу, примерно 1,5-2% прибавляется ежегодно: переходит из категории бедных, не нищих, потому что их как было 30%, так и осталось за эти годы. А из категории бедных примерно 1,5-2% будет переходить в категорию среднего класса.

Скажем, в этом году прогноз для топ-менеджеров небольших компаний - некоторое повышение заработной платы с 800 долларов до 1000. Это категория перехода в настоящий средний класс, когда зарплата, душевой доход на члена семьи будет составлять примерно 1000 долларов. Это те деньги, на которые, грубо говоря, можно жить в Москве или Питере. Эта категория среднего класса будет постепенно, к сожалению, очень медленно расти.

Но проблема все-таки не в этом. Проблема в том, что общество и экономика сейчас может развиваться, развивая институты гражданского общества, прежде всего, - это экономические условия развития общества. То есть социальный фактор - это фактор экономический. И формирование институтов гражданского общества - это обязательное условие, как и качество элиты, это экономический фактор.

Как и образование. В Ирландии, предположим, приняли решение, что считать образование отраслью экономики, а гражданское общество - важнейшим фактором развития экономической активности населения. Там идут дела очень быстрыми темпами. А у нас считается так, что образование - хорошо, ну есть, так есть, ну нет, так нет. А гражданское общество вроде как модно, но его и нет и не нужно. На самом деле, нужно очень серьезно поработать и внимание этому уделить, денег потратить, понимая, что это фактор развития экономики, прежде всего.

Вот здесь пока радикальных изменений нет, потому что мы существуем, к сожалению, по инерционному сценарию. Извините, Сергей Вячеславович, я правительство Ваше покритикую: январь 2003 г. начинается с того, что Касьянов в социально-экономическом прогнозе объявляет 4% темпов роста ВВП, потому к лету подходит - да нет, вроде 5% может получиться, к концу лета - надо же 6, к концу года - надо же, 7 выскочили. То есть мы развиваемся во многом вопреки деятельности правительства, которое, может быть, и паразитирует, а, может быть, сидит на этих тенденциях продажи энергоресурсов, за счет прироста которых обеспечен прирост ВВП.

Поэтому надо ломать схему, надо переходить к интенсивным методам развития, структурной перестройке, формированию институтов гражданского общества, тому, что происходит уже 10-15 лет в развитых странах, лидерах глобализации, как их называют.

С. Калашников: Алексей Иванович, но это же смешно говорить, что нужно формировать гражданское общество. Оно или само формируется или, извини меня... Гражданское общество - самозарождающаяся система.

А. Подберезкин: Правильно, она у нас зарождается. Предположим, я живу на Бронной, и появилась проблема Патриарших прудов. Вот там зародилось движение, и остановили этот безобразный процесс ликвидации Патриарших прудов. Сейчас там проблема Палашевского рынка. Вот это внизу сейчас зарождается. Там этому надо оказывать содействие. Власть должна, как ни странно, поддерживать многопартийность, в том числе финансово, в том числе медийными ресурсами, и поддерживать создание инициатив снизу, институтов гражданского общества. Не бояться, а прекрасно понимать, что творческая активность - это основная движущая сила экономики.

С. Корзун: Удивительно, как практически все темы дискуссионные в нашей программе выходят, так или иначе, на институты гражданского общества. Отдельная тема была, и все, так или иначе, с этим соприкасаются. Это о чем-то говорит. Вопрос каждому из участников дискуссии: "Вы лично относите себя к среднему классу?"

С. Калашников: Нет. Я считаю, что я отношусь больше к элите.

А. Подберезкин: Надо с одной единицей измерения подходить - аршинами или футами. По западноевропейским стандартам я отношусь к категории "upper middle class", то есть немножко выше среднего класса, потому что мой доход семейный - средний, чуть выше среднего.

С. Корзун: А какая у Вас зарплата официальная, порядка 700-800 долларов?

С. Калашников: У меня зарплата только официальная и никакой другой, но она даже по экономическим показателям относится к среднему уровню. Это где-то порядка 800 долларов.

О. Бычкова: Поскольку я не могу согласиться с тем, что это исключительно экономически долларовая категория "средний класс", потому даже если сравнивать разные страны Запада, там тоже будут разные цифры: Испания и Швейцария, условно говоря.

А. Подберезкин: Разница не принципиальная. Душевой доход на душу населения в России составляет, по разным оценкам, 3-4, максимально 5 тысяч долларов в год. В США, Швейцарии, то есть странах-лидерах - 45. В странах-аутсайдерах среди лидеров - 30. Между 30 и 45 есть, конечно, разница. Но разница между 5 и 30 - принципиальная.

О. Бычкова: Я с Вами согласна здесь. Но я хочу сказать, что дело не в собственности, оцененной по объективным критериям. Мне кажется, что американский дом из 3-х этажей, купленный в рассрочку на 35 лет, и 4 сотки по советским мерках - это одно и то же. Потому что это дом, это собственность, это чувство стабильности, это необходимость передать стабильность подобного рода своим детям.

А. Подберезкин: То есть Вы сравниваете "Мерседес" и "Запорожец" старый.

О. Бычкова: Конечно, только не "Мерседес" и "Запорожец" сегодня, а "Запорожец" в 75-м году.

По моему ощущению, это больше категория наличия собственности и ее оценки, той, которая присуща данному обществу. И с этой точки зрения я себя считаю вполне относящейся к среднему классу, и может не в одном поколении. И надеюсь на то, что эта неопределенность в дефиниции среднего класса в России может дать некий повод для оптимизма, потому что если мы не знаем, сколько в действительности людей, которые хотят иметь собственность, жить стабильно и передать все это детям, значит, мы можем предположить, что их больше, чем мы ожидаем. И они справятся с любыми трудностями, несмотря на все усилия нашего замечательного правительства.

С. Корзун. Огромное спасибо всем участникам дискуссии. Мы встретимся завтра, может чуть раньше обычного, около 13 часов. Следите за нашими объявлениями, все счастливо.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Подберезкин, Калашников и Бычкова
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал