Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
26.05.2018 
Главная страница > X-Архив > Юрий Кобаладзе и Константин Боровой
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Юрий Кобаладзе и Константин Боровой


22 декабря 2003 года
Под колпаком. Допустимы ли скрытые формы наблюдения за жизнью граждан?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Юрий Кобаладзе
Юрий Кобаладзе
X-Справка
Константин Боровой
Константин Боровой
X-Справка
Виталий Дымарский (X)
Виталий Дымарский (X)
X-Справка

С. Корзун: Мы в клубе PolitX. У нас смена участников, Константин Антонович Боровой, добрый день. Вот уж человек, который помимо своей воли находился "под колпаком". У вас есть доказательства того, что за вами несанкционированно следили в те моменты, когда вам этого не хотелось?

К. Боровой: Да. Во времена демократической революции КГБ проявлял повышенный интерес к деятельности биржи. В Советском Союзе считалось, что это некая форма провокации, проникновение служб запада, но и вообще инструмент удобный. Слежка была. После демократической революции Женя Савостьянов даже сознался, что да, следили. Но это была уже политика. Было интересно, почему предприниматели начали заниматься политикой, чего они хотят.

С. Корзун: Был бы другой политический процесс, если бы эти инструменты, которые еще от водопроводчиков Никсона до наших собственных электриков не использовали, т.е. влияют ли эти формы наблюдения за политикой?

К. Боровой: Это преступление, я уже как депутат говорю. Но они делаются якобы с благородными целями. Здесь Юрий Георгиевич очень хорошо сказал. Я даже был ошарашен. Люди скрывают налоги, надо же этого не допускать! Причем здесь спецслужбы - это неважно. Или там рассуждения "ради сильного государства, ну как не следить!". А потом вдруг оказывается, что демократические институты ликвидированы, у власти какая-то группа людей, чиновников, кстати, из тех же спецслужб. Или в прессе появляются распечатки каких-то телефонных переговоров. Или вот то, что вы говорите о базах данных. Ведь сами телефонные компании не допустили бы раскрытия баз. Это же была долгая дискуссия, передавать ли базы спецслужбам. Передали, и тут же они оказались на рынке... Самое страшное, наши спецслужбы так близки к бандитам, и так часто происходит утечка коммерческой информации через службы бандитам, что это просто опасно. Поэтому, если резюмировать, с чем я не согласен с Юрием Георгиевичем, на самом деле нет выбора "свобода или порядок", это не правильно, это такая форма обмана. Это не только наши спецслужбы, то же самое говорят "либо это - либо это"... Но там чуть цивилизованнее и развитее законодательство. Вот случай с Ходорковским. Если бы данные, которые сейчас спецслужбы достали против Ходорковского и ЮКОСа своими способами и используют их в суде и заседаниях. Если бы такое же произошло в США, то он тут же оказался бы на свободе, потому что это запрещено. Использование запрещенных методов в добывании информации не проходит, и как только это происходит, все человек свободен, - извините.

С. Корзун: Юрий Георгиевич, с чем спорите?

Ю. Кобаладзе: Практически ни с чем, единственно, когда я говорил о том, что надо платить налоги, я не говорил, что каждого гражданина надо поместить под микроскоп и напустить на него милицию и ФСБ, - этим должны заниматься те органы, которые по определению должны этим заниматься. Что касается этой мрачной картины, которую обрисовал Костя о вмешательстве спецслужб в жизнь гражданина, конечно, должны быть совершенно четкие жесткие законы, которые все это регламентирует. У нас же страна абсолютно беззаконная в этом смысле. У нас никогда и никто не пострадал и не был наказан за публикацию тех же телефонных разговоров.

С. Корзун: Есть кстати статья, которая карает за это?

К. Боровой: Есть законодательство о службах и они, конечно, ограничивают деятельность спецслужб, но нет закона о защите частной жизни, нет практики, когда в суде понимают, что эти ребята (я не Юру имею в виду, а контрразведку), когда они, добыв не честным и незаконным путем данные, чтобы суд отказался их принимать. Суд наоборот закрывает заседание, выслушивает эти незаконно добытые данные и использует их. Были случаи с экологами.

Ю. Кобаладзе: У нас абсолютно нет судебной системы, у нас несовершенная судебная система, несвободные суды, вот, что надо менять. С этим я абсолютно согласен.

С. Корзун: Это наша следующая тема, тема завтрашней, если я не ошибаюсь дискуссии. На самом деле, есть суд, решения которого обязательны сразу и всегда - Конституционный суд. Обращались ли вы или ваши знакомые и друзья по этому поводу в Конституционный суд, поскольку уж его решение прямым образом влияет на решение других судов.

К. Боровой: В этом никто не сомневается, что это незаконно. Скажем, были случаи с крупными предпринимателями, например, с Гусинским. Все ясно - это незаконно. Но, извиняюсь, взрывать дома силами спецслужб - это законно? Наверное, для этого нужно идти в спецслужбы или в Конституционный суд, чтобы задать этот вопрос.

С. Корзун: Вадик Скворцов, приславший сообщение, считает что "скрытые формы наблюдения за частной жизнью граждан, главное, чтобы потом не трезвонили о подробностях на каждом углу, а так пусть копаются, может шахидов каких поймают, а я - честный". Вадик, вот обратите внимание на то, что эти сведения, добытые преступным путем, могут быть переданы каким угодно лицам. Раз они становятся инструментом бизнеса и ведения бизнеса. Бизнес у нас, по моему глубокому убеждению, по прежнему связан с государством, гораздо больше, чем с чисто рыночными отношениями, тогда посмотрим, когда до вас доберутся. Честный вы честный, но если ваша налоговая декларация на миллион рублей или долларов попадет в руки к нечестным людям, что вполне возможно, то эти честные люди будут обращаться не в налоговую инспекцию, а придут к вам, с большой степенью вероятности.

Ю. Кобаладзе: По вашей логике, если есть такая опасность, не платите налоги и не заполняйте декларации.

С. Корзун: Я этого не говорил.

К. Боровой: Я скажу, я не верю этому государству. Эти телефонные базы... Я бы призвал граждан быть очень осторожными с этим государством, потому что эти ребята из спецслужб очень часто используют данные в преступных целях. Они отнимают собственность, они отнимают предприятия, я знаю огромное количество случаев. Процесс ЮКОСа - это отъем собственности силами спецслужб, такой очень демонстративный. То же было с Гусинским - отъем собственности, отъем предприятия, в том числе, силами спецслужб. Там, правда, были использованы и другие технологии. Все это очень опасно. Я этому государству не верю, потому что, я не хочу обидеть Юру, но люди с его опытом, с его образованием, я имею в виду КГБ, - это люди с неправильным опытом. Ведь это организация, которая вместе с КПСС отвечала (я имеют в виду не только КГБ, но и НГБ и НКВД) отвечала за ликвидацию 60 млн. граждан России, за репрессии.

С. Корзун: Я думаю, надо говорить не о всех спецслужбах, а о КГБ, потому что тогда берем ФСБ и ЦРУ и, соответственно, Республиканскую демократическую партию или у нас особые спецслужбы?

К. Боровой: У нас особые спецслужбы. Они больше похожи на Гестапо, чем на ЦРУ.

Ю. Кобаладзе: Руки у спецслужбы в любой стране будь то Россия, США, они не могут быть длиннее, чем это им позволяет власть. Поэтому когда мы обвиняем КГБ, при всех тех преступлениях, которые они совершили, и забываем о том, что КГБ был подконтролен полностью власти, мы телегу перед лошадью ставим.

С. Корзун: То есть Андропов не был сильнее, скажем, Брежнева.

Ю. Кобаладзе: Не был.

К. Боровой: Эта та же история, что военный преступник - это руководитель, а я, поскольку я выполнял приказ, я не военный преступник, но в соответствии с Женевской конвенцией... Юра, я понимаю, что этого никто и никогда расследовать не будет, особенно последние преступления против правозащитников. Никто не будет расследовать. Потому что, к сожалению, в этом случае нам придется выдвигать обвинения против первых лиц государства. Но это преступление, конечно. И это не то же самое, что спецслужбы со столетним опытом защиты институтов демократии.

Ю. Кобаладзе: Да, в нашем государстве спецслужбы другие. У нас государство определенное, поэтому и спецслужбы такие.

С. Корзун: Мистер Х, есть ли у вас реплика или замечание?

Мистер Х: С интересом слушаю, здесь много возникло замечаний, идей и т.д., но, видимо, я больше на стороне Кобаладзе, чем на стороне Борового в оценке деятельности советских спецслужб, потому что преступной были не спецслужбы, преступной была система, в которой спецслужбы были частью и не более и не менее того. Но я хотел бы вернуться чуть раньше, когда Константин сказал, что он не совсем согласен с таким противопоставлением "свобода или безопасность", именно слово "безопасность" было, а не "порядок", Боровой сказал, что это вроде бы искусственное противопоставление, что на самом дела оно не существует, если я правильно понял. Если сейчас провести опрос общественного мнения, даже не в России, а в мире, в частности, в США, то я подозреваю, что подавляющее большинство людей ответит в пользу безопасности. И это, на мой взгляд, сейчас самая большая опасность потери свободы: как найти этот баланс? Это очень сложная вещь. Даже не знаю, решаемая ли. Мы перед началом программы говорили об этом, сейчас многие политологи выдвинули новый термин: "новый тоталитаризм". Это не тот тоталитаризм в грубых, брутальных формах, в тех же формах, в которых действовала советская система, но новый тоталитаризм более изощренный, на который люди идут добровольно, сами, голосуя за безопасность в ущерб свободе.

С. Корзун: Спасибо Мистер Х, через несколько минут мы с вами свидимся в этой студии. Юрий Георгиевич, Константин Антонович, давайте напугаем напоследок, а может, и не напугаем, потому что кому-то это покажется не страшно, наших зрителей. Если спецслужбы или некто решил контролировать жизнь какого-то человека, что они могут узнать его. "Все" - первоначальный тезис. То есть они могут снять его телефонные разговоры, разговоры дома по стеклу, т.е. техника позволяет все. Мы, конечно, не требуем от вас никаких военных тайн.

Ю. Кобаладзе: Здесь нет абсолютно никаких тайн, если за тебя взялась спецслужба, особенно ФСБ - контрразведка, если речь идет о шпионаже, о государственной измене, то даже то, что они делали, например дело Пеньковского, там контролировался каждый его шаг, как только он попал под подозрение. Когда я учился в ВУЗе, в разведке, это было учебное пособие, как велось дело Пеньковского. Он действительно контролировался, каждый его шаг и вздох отслеживался. Возможности контрразведки на территории собственной страны неограниченны. Но здесь должно быть четкое понимание того, что делать все это может только с согласия, санкции суда, и на все нужно получать соответствующее разрешение. Хотя на практике... я не настолько наивен, конечно, это может нарушаться.

Мистер Х: Можно вопрос к Кобаладзе? Понятное дело, дело Пеньковского, было в руках тогдашнего КГБ. А сейчас помимо этих баз данных, которые продаются на всех углах, вот эти новые технологии слежки за людьми (видео, аудио и т.д), - все они могут попасть в руки не спецслужб, а бандитов, криминала. Они, мне кажется, находятся сейчас и в их руках.

Ю. Кобаладзе: Конечно, могут. Например, в моем любимом Лондоне есть несколько магазинов, которые называются "spy", по-моему, где можно купить все, что угодно. То, что раньше считалось особой спецтехникой и выпускалось в 2 экземплярах, теперь свободно продается - плати и покупай. Я думаю, что т.н. бандиты тоже имеют доступ ко всему. Я думаю, что с ростом технического прогресса мы даже не можем даже представить, каких высот мы может достичь. Возьмите, например, систему наблюдения за транспортными потоками. То, что раньше казалось чудом... Теперь можно с камерой прочитать номер машины или найти ее в течение считанный секунд. И хорошо было бы, если бы у нас такая система применялась, может быть, у нас сократился бы угон машин, но опять-таки, во имя чего ты ее используешь. Так ведь можно все, что угодно довести до полного абсурда. Можно охранять человека, можно эти данные продавать бандитам, можно следить за безопасностью в подъезде, а можно собирать информацию, кто к тебе ходит. Любое дело можно довести до абсурда.

С. Корзун: Юрий Георгиевич, тогда вам последний вопрос. Понятно, что вряд ли кто-то будет возражать против того, чтобы за бандитами шло пристальное наблюдение с санкции суда. Мало кто будет возражать, хотя возможно найдутся и такие люди. Вопрос, - еще раз вспомним Оруэлла, - о тотальной слежке: насколько государство способно следить за всеми своими гражданами или за значительной их частью?

Ю. Кобаладзе: Это очень дорого. Надо быть реалистом. Взять 150 млн. человек под постоянный контроль, - значит нужно использовать 150 млн. Поэтому есть, кстати, люди, которые свято верят... когда я работал в контрразведке, в пресс-бюро приходили люди, Которые конкретно жаловались: "вот у меня напротив дома поставили какую-то тарелку и они облучают меня, действуют на мою психику..." Но это все из области фантастики. И я думаю, что технически Оруэлл невозможен. И Оруэлл писал не о технике, он писал о другом, - о политике и вообще о воздействии на человека. А технически можно взять под контроль N-ое количество людей, но не всех. Вот, например, ходит легенда, что всякая корреспонденция читается. Вы можете представить себе, сколько в день идет писем, телеграмм, это же сколько людей надо посадить, чтобы они все это читали, анализировали, - это невозможно.

С. Корзун: статистика против тоталитаризма...

К. Боровой: Существуют современные способы обработки информации...

Ю. Кобаладзе: Да, понятно, что все это усовершенствуется, но все равно подобное невозможно.

К. Боровой: Современные способы позволяют фильтровать информацию и хватать то, что интересует в данном случае.

Ю. Кобаладзе: Но это же нужно схватить, распечатать, сделать какой-то вывод, сообщить - все это для России звучит нереально.

К. Боровой: Я занимался компьютерной техникой и слежу за тем, что сейчас происходит. Сейчас появились интеллектуальные системы, ты просто чуть-чуть отстал, которые позволяют провести весь этот человеческий анализ. Распечатывать даже не надо. Системы связи. Я помню в 1991 году получилось, что у меня была возможность посмотреть, как это все работает. Огромное КГБ - это была огромная помойка, куда сбрасывали все эти агенты, информация очень плохо обрабатывалось компьютером. Это было очень трудно создать базу данных, по существу, компромат на человека. Сейчас это все компьютеризировано совершенно на другом уровне. Интеллектуальные системы позволяют и фильтровать, ведь по мобильным связям обрабатывается сейчас чуть ли не 100 процентов информации: грубая фильтрация, тонкая фильтрация, интеллектуальная обработка.

С. Корзун: Наша страна пока недостаточно богатая и пока ни одна еще не достаточно богатая, чтобы анализировать такие объемы информации. Хранить, может быть, еще станет возможно через 5-10 лет, но обрабатывать... Если мы не заведем себе только автоматические карательные органы, которые только на основании ключевого слова сразу будут высылать или расстрельную группу или что-то еще.

К. Боровой: К сожалению, в середине 90-х годов была поставлена сюда оборудование очень модное, очень современное, в том числе и компьютерное, для борьбы с организованной преступностью. Да, был такой момент, когда они давали все, чтобы сделать что-то с этой преступностью. Но тут же все это использовалось в политических целях.

Ю. Кобаладзе: Этот компьютер лет 15 назад был top-secret, но техника развивается настолько быстро, что он уже давно устарел.

С. Корзун: Юрий Георгиевич, спасибо вам огромное за участие в этой дискуссии, Константин Натанонович остается здесь.

Ю. Кобаладзе: Я бы, конечно, предпочел здесь постоянно видеть Лесю, но ничего не поделаешь.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Юрий Кобаладзе и Константин Боровой
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал