Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Вячеслав Костиков и Сергей Бунтман
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Вячеслав Костиков и Сергей Бунтман


5 февраля 2004 года
Доступ к телу - физическая близость к власти

Часть 1
Часть 2

Павел Вощанов
Павел Вощанов
X-Справка
Вячеслав Костиков
Вячеслав Костиков
X-Справка
Сергей Бунтман (X)
Сергей Бунтман (X)
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. В студии появился Сергей Бунтман - заместитель главного редактора радио "Эхо Москвы" - человек, который с журналистской стороны следил за всеми теми событиями, о которых рассказывают наши сегодняшние гости. Сергей, тебе начинать. С чем ты согласен, с чем хотел бы поспорить, какие вопросы поставить по нашей сегодняшней теме?

С. Бунтман: Вопрос у меня, может быть, главный. Вы говорили, что было несколько Ельциных. А не долго ли был Ельцин, не слишком ли долго? У меня такое ощущение, что второй срок - это такой "надутый пузырь" был. Может быть, стоило попробовать что-то другое, понять какие-то свои ошибки. Вот, второй срок - ошибка или правильно все было, хорошо?

П. Вощанов: Второй срок - трагедия, а не ошибка.

С. Бунтман: Трагедия? А в чем трагедия была?

П. Вощанов: В том, что в результате второго срока российская демократия окончательно прекратила свое существование, и вектор политического развития страны изменился кардинальным образом. И все, что мы имеем сегодня негативного...есть и позитив, безусловно, тут нельзя смотреть на все только через черные очки, но если оценивать ситуацию как бы с позиции гражданского общества, то сегодня все же больше негатива. Так вот, этот негатив связан не с приходом новых людей в Кремль - он связан именно со вторым сроком.

С. Бунтман: Со вторым сроком. Как Вы считаете, Вячеслав, согласны?

В. Костиков: Я согласен полностью: это был действительно драматический такой поворот. Он был драматичен для Ельцина и для страны, и для демократии, потому что фактически... мы все помним эти кадры, когда Борис Николаевич принимал присягу на второй срок, - это был совершенно разрушенный, больной человек. И естественно ни управлять, даже властвовать он уже не мог. И поэтому вокруг Ельцина образовалось то, что в Европе называют таким не совсем понятным словом "камарилья". Которая заменяла собой президента, президент у нас стал виртуальным. Вот тогда впервые по-настоящему показало себя то, что мы называем "семьей" Ельцина. Это были не политики, это были люди, не озабоченные общественным, российским интересом. Это были привратники, которые открывали и закрывали дверь тем людям, которые приходили к Ельцину, как правило, уже (романтический период уже кончился) с корыстным интересом. И эта корысть стала доминировать в политике и, в общем-то, стала разрушительной для России, потому что приватизация, которая была, безусловно, необходима, она пошла совсем не тому сценарию, который должен был идти.

С. Бунтман: Вы сказали, привратники. Они были кассиры еще. Это продолжалось - то, о чем говорил Павел, - что началось с конвертиков, с фотоаппаратиков? Здесь уже другие масштабы, да, пошли?

П. Вощанов: Тут в пакетах акций...

В. Костиков: Тут уже измерялось в пакетах акций, а если в деньгах, то это уже были атташе-кейсы. Потому что на кону стояли огромные куски собственности. Ну, представьте себе, сколько стоит газовое или нефтяное месторождение. Естественно, люди, которые приходили с просьбой, чтобы им поспоспешествовали победить в некоем аукционе (который был естественно в ту пору совершенно фиктивным) - за это нужно было выложить достаточно большую сумму денег. Это развращало власть.

Я хотел бы еще упомянуть о том, в чем, собственно говоря, трагизм 96-го года. Ведь у Ельцина рейтинг был тогда один или два процента...

С. Бунтман: Это было в начале 96-го, к февралю...

В. Костиков: Никакого рейтинга по сути дела не было. Это был человек, которого страна уже списала. Его, в общем-то, - не хочется говорить этого слова - кто-то презирал, кто-то ненавидел, а кто-то не любил. Люди, которые сохраняли те восторги 91-го года (когда он возглавил борьбу против ГКЧП), они растворились. И вот то, что получилось в результате... ведь для того, чтобы избрать такого человека, который не имел уже никакого кредита доверия страны, нужно было совершить огромное насилие над страной, над народом, над элитой. И это насилие было совершено группой олигархов, которые договорились тогда в Давосе. Это была так называемая "семибанкирщина". И здесь, конечно, обернуть вспять общественное мнение можно было только, поставив сверху на голову прессу. И здесь, конечно, с телевидением, с прессой совершили такой колоссальное насилие, которое, в общем-то, погубило свободные СМИ в России.

С. Бунтман: Потом мы увидели насилие поинтереснее еще. Но здесь есть такой нюанс - я очень хочу, чтобы Вы о нем сказали: здесь появилась не только "семибанкирщина", но группа новых людей. Мы говорим сегодня о близости к власти. Ушли те, кто больше не мог поднять рейтинг выше одного процента, и появилась группа очень все-таки талантливых людей. Появилась группа совершенно свежих людей, которые на какое-то время стали определять.

П. Вощанов: Все очень закономерно. Потому что был период, когда рейтинг повышался за счет идеи, то есть важно было правильно вычислить идею и правильно ее преподнести. Это где-то первая часть 90-х годов. И были востребованы люди, которые пытались сформировать тот образ, тот идеологический багаж, который глава государства, вернее наш кандидат, должен предложить обществу. После того как он стал виртуальным президентом - а Ельцин фактически перестал быть президентом в 95-м году - дальше началась череда болезней, а второй срок - это вообще уже...

С. Бунтман: Что за событие, что за дата такая, 95-й год, что там произошло-то?

П. Вощанов: Это первые длительные заболевания президента, когда он уже фактически отошел от дел. Вот тогда возник некий коллективный президент - двор, кто-то называет это "семьей", я называю это "двор". Вот двор стал править. А двор уже не может родить идею. Идея уже девальвирована, она обществом не воспринималась. И тогда могло решить судьбу голосования только одно - деньги. Вот идея заменилась деньгами. И поэтому на первый план и в ход пошли те люди, у которых были финансовые, ресурсные возможности. И они решили все...

С. Бунтман: Все равно голосуют, в конце концов, люди, что бы мы ни думали. Нельзя подсунуть все фальшивые бюллетени.

П. Вощанов: Не надо переоценивать состояние российского общества.

С. Бунтман: Ну, хорошо, куда пошли деньги?

В. Костиков: Телевидение, прежде всего. У нас народ в течение 70 лет советской власти был запрограммирован на то, что он верил газете "Правда", газете "Известия", первому каналу телевидения, второму каналу телевидения. Как бы эта вера не расшатывалась в период демократизации первичной, тем не менее, в основной массе народа... Где-нибудь тетя Маша сидела в деревне: если она увидела по телевизору, что в течение трех месяцев ей показывают, какой Ельцин снова стал бодренький, какие новые идеи появились необыкновенные, она верит этому, и они голосовали за это.

С. Бунтман: Еще одна вещь, скажите, пожалуйста. Мы сейчас говорим, вот, больной Ельцин, вот, надули с помощью денег "семибанкирщины", телевидения, повлияли на людей. Там был еще один фактор - "а какая альтернатива"? Что, страшный образ Геннадия Андреевича Зюганова, "последний раз покупаем"...

П. Вощанов: Когда потребность в альтернативе возникла, она возникла из ничего. Поэтому когда мы говорим, что якобы в 96-м году не было альтернативы, - она была. В многомиллионной стране найти альтернативу беспомощному, не очень хорошо образованному и уже потерявшему ориентацию в политической среде человеку было нетрудно, и Геннадий Андреевич Зюганов - далеко не альтернатива. Альтернативу найти можно было, просто никому не надо было.

Если хотите, я Вам изложу свое видение этого - не как факта, а как процесса. Вот два этапа развития. Почему был востребован Ельцин, ведь возможностей снять Ельцина было как минимум три - 91-й, 93-й, 96-й. Ни та, ни другая, ни третья возможность не реализовалась. Почему? Потому что был выгоден именно такой Ельцин. Шел процесс дележа, и потребность была именно в аморфной, безвольной, шарахающейся справа налево непоследовательной власти. Когда мы говорим, что конфликт Белого дома и Кремля якобы был определен личными качествами Хасбулатова и Ельцина, - я с этим не соглашусь. Я уверен, что будь на месте Хасбулатова другой человек, конфликт все равно был неизбежен! Должен был существовать паралич законодательной власти, то же самое, как паралич силовых структур. Почему их так часто в период с 91-го по 95-й год реорганизовывали? То название меняли, то сливали, то разливали, то устраивали какие-то аттестации. Аркаша Мурашов во главе московской милиции - это в страшном сне не пригрезится. Почему? Потому что должен был быть паралич всех этих структур.

С. Бунтман: Кому это выгодно?

П. Вощанов: Тем людям, которые делили собственность. Шел процесс дележа. Как только этот процесс дележа закончился, возникла другая историческая задача - исторически закрепить то, что было поделено. И тогда стали искать то, из чего можно придумать "сильную руку". Стали двигать человека: сначала в Счетную палату, потом на Лубянку, потом в премьеры. Потом возникли вот эти лозунги: про сортиры и прочее. Пошло ужесточение. Ужесточение со средствами массовой информации: все ненужное отрезалось, по сути дела осталась одна государственная ветвь в информационной сфере. Силовые структуры стали выполнять политическую функцию. И Вы теперь попробуйте сказать какое-то слово против.

С. Бунтман: Вы сейчас мне и всем нам, кто смотрит, кто слушает, объяснили эту структуру, как неправильно "застегнут пиджак". А с какой пуговицы это началось? Как Гете говорил, если первую пуговицу неправильно застегнул - все, шансов нет. Так с какой пуговицы это началось, вся цепочка, которую Вы представили сейчас, Павел?

П. Вощанов: Собственником движет инстинкт, всегда. Когда Вы заработали первую тысячу долларов, Вас всегда подталкивает мысль к тому, как сделать из нее десять или тысячу. Сделав тысячу или сто тысяч долларов, Вы думаете: "Ага, сколько предприятий-то стоит. Надо бы, чтобы они были нашими". То есть это инстинкт, это нельзя сказать, что было какое-то решение, подпись документа.

С. Бунтман: То есть, не заговор?

П. Вощанов: Нет, это инстинкт среды, которая делила собственность.

В. Костиков: Я во многом согласен с Павлом Вощановым. На мой взгляд, он немного драматизировал ситуацию, в частности, становление Владимира Владимировича Путина, когда его вначале поставили начальником Контрольного управления, потом передвинули в ФСБ. По мнению Павла, в этом с самого начала уже прослеживался некий план. Мне кажется, что Владимир Владимирович - это результат некой импровизации и стечения случайных обстоятельств.

Я бы хотел вернуть к другому. А могло бы развитие политической ситуации, в том числе и в кадровых отношениях, в отношении дележа собственности, пойти по какому-то иному, более цивилизованному пути - так, как это произошло в странах Восточной Европы, где тоже был социализм, где тоже были компартии. Мне кажется, что у нас многие вещи были детерминированы, скажем... Естественно, роль личности в истории понятна: если бы на месте Михаила Сергеевича или Бориса Николаевича были более рационально мыслящие люди, возможно, что-то можно было бы подправить. Но та беда, в которой очутилась Россия и никак из этой ямы до сих пор не выберется, она была предопределена тем, что мы за очень короткий срок из одной системы, из тоталитарной России (где подавлены были все институты общественные, где не было ни политических партий, ни общественного сознания, где не было по сути дела общества) мы вынуждены были выкарабкиваться. И вот случилось то, что случилось. Я не знаю, можно ли было в той обстановке, когда у нас даже кадров, которые бы понимали... Ведь сейчас, когда начинаешь задним числом оценивать те идеи, которые преподносились, например, знаменитые "500 дней" Явлинского, - сейчас мы видим задним числом, что это, грубо говоря (при всем уважении к Явлинскому), бред сивой кобылы. Невозможно было за 500 дней перебраться из одного состояния экономического в другое. Но мы же тогда все были под обаянием этой программы. "Как здорово! Как хорошо!" Мы все верили в это.

С. Бунтман: Вот Вы говорите: то, что Явлинский предлагал - это так, плохо. Какие фигуры могли быть, и не было ли разрушена политическая жизнь еще до 96-го года? Еще, кстати говоря, альтернатива 96-го года (тоже о природе власти): "если мы не сможем выбраться, давайте все отменим, выборы вообще". Давайте отменим выборы, запретим компартию,...Может быть, несмотря на трагедию второго срока, от этого спасли - от такой бучи страшной?

В. Костиков: Я хочу вернуться к нашему парламенту, который у нас был до 96-го года, - времен Хасбулатова. В принципе, при всем том, что мы вспоминаем, какой это был ужасный парламент, там была масса вменяемых людей, серьезных политиков, людей, которые хотели России добра. Естественно в запале политической борьбы - я себя сейчас ругаю за это, мучаюсь этим - в известной степени он был ошельмован. Это был вменяемый организм, который был приличной кузницей кадров. Наверняка, можно было бы оттуда найти: и среди лидеров комитетов были вполне грамотные люди, и в экономике были грамотные люди. Давайте возьмем того же Владимира Владимировича Путина: кто его знал еще несколько лет тому назад? То есть это какая-то совершеннейшая случайность. Были же люди, которых страна знала значительно больше, чем Владимира Владимировича. Однако появился у нас Путин, а о тех людях сейчас мало кто говорит. Тот же Арбатов Алексей - вполне зрелый, серьезный политик. Он был в парламенте во многих созывах. Почему бы не двигать такого человека?

С. Бунтман: Значит, нужно было что - другая функция от человека?

П. Вощанов: В России была разрушена политическая среда, ее не существовало. Поэтому то, что раз в четыре года мы ходим на избирательные участки и проводим какие-то манипуляции с бюллетенями, - это еще не говорит о том, что у нас есть демократический механизм формирования власти. Вот этот демократический механизм формирования власти у нас был в каком-то эмбрионе и помер. Сегодня у нас нет выборов: у нас есть голосование. Мы должны приучить себя к этой печальной мысли, но достаточно очевидной.

Поэтому что говорить, масса была людей, которых можно было выбрать. Но их нельзя было отправить во власть путем того голосования, которое у нас сложилось уже после 93-го года. Я согласен с тем, что у нас в Верховном Совете России было очень много достойнейших людей. Почему-то все говорят про какую-то "красноту", про коммунизм. Потому что среди коммунистов,... Что такое коммунизм был? Далеко не идея. Это был бюрократический механизм. Из этого бюрократического организма можно было взять очень много людей, которые вполне могли выполнять какую-то бюрократическую функцию. Может быть, не функцию первых лиц, вторых, третьих лиц. Это все была надуманная вещь про эту альтернативу: или Ельцин или Зюганов, или демократия или коммунизм. Мы заигрались этим, и в итоге у нас нет демократии - мы вернулись к деидеалогизированному коммунизму, то есть к коммунизму без атрибутики коммунизма. У нас нет ЦК КПСС, но...

С. Корзун: Уважаемые коллеги, я бы хотел вернуть Вас всех к начальной идее. Очень интересная дискуссия - наблюдаю ее со стороны - историческая. Ныне ситуация: на дворе 2004 год, на носу выборы президента, и мы с большой степенью вероятности предполагаем, кто будет нашим следующим президентом. Я бы хотел воспользоваться Вашим опытом и Вашими знаниями - в интересах наших зрителей, - чтобы Вы сказали, насколько внушаем на Ваш взгляд наш нынешний президент Владимир Путин, кто наиболее приближен к нему на сегодняшний момент, и какие достоинства и опасности есть у этих людей. То есть, ситуацию ельцинской "семьи" и двора давайте попробуем перенести на день сегодняшний.

В. Костиков: Я думаю, что Владимир Путин значительно менее внушаем, чем Борис Николаевич. Естественно вокруг него сложилось определенное окружение - есть такой термин "питерские". На мой взгляд, немного мифологизирована эта ситуация. Если посчитать по пальцам, то не так уж много питерских в ближайшем окружении Путина, во всяком случае, не только они одни.

Я согласен с тем, что проблемы нет и Путин будет избран. Мне кажется, основная проблема Путина состоит в том, что даже если он (хотелось бы в это верить) руководствуется идеей строительства сильного демократического государства, а он постоянно заявляет об этом и в своих интервью, и в своих (уже трех) посланиях: тут как бы придраться не к чему - заявка очень хорошая. Но у меня такое ощущение, что у него нет инструментов и он не знает, каким образом реализовывать свои программные заявления.

И если говорить о проблемах страны, сейчас самая большая проблема страны - это власть бюрократии. Все, что начинается хорошего, - все вязнет в этой бюрократической структуре, в этой бюрократической трясине. Административная реформа не идет. Судебная реформа, которая могла бы быть новым этапом становления российской демократии - по крайней мере, продвижения: совершенно ничего в этом плане. Мне кажется, что Путин не видит этой колоссальной опасности - того, что он будет поглощен этим бюрократическим аппаратом. Бюрократия сильнее президента.

С. Бунтман: Сильнее президента: сейчас больше, меньше, столько же - по сравнению с ельцинской эпохой?

В. Костиков: Я думаю, что даже больше. Потому что Ельцин, может быть, со своим и дурным характером, но он мог что-то сломать через колено. Путину это не свойственно. Мы видим определенные ошибки, которые делаются и правительством, и администрацией президента, и министерствами. Наверное, это в какой-то степени и хорошо, но я не вижу, чтобы кто-то из бюрократов поплатился за свои ошибки. Смотрите, сейчас практически пенсионная реформа превратилась в какое-то насмешище. Очевидно, что пенсионная реформа - это крах, это никакая не реформа. Кто-то за это дело ответил? Нет. Мне кажется, что Путин совершенно не имеет сильных рычагов влияние ни на правительство, ни на бюрократическую систему. Это миф, что он такой сильный, что он царствует.

П. Вощанов: Если мы с Вами вспомним времена Бориса Николаевича Ельцина, то был такой штамп - "президента подставили". Чтобы ни случилось плохого в стране, кто-нибудь вскакивал - чаще всего это делали люди, вхожие за стену, бывающие часто там, имеющие там свои интересы...

С. Бунтман: Какие - преданные или полезные?

П. Вощанов: В данном случае, и те и другие. Вот Вам - "президента подставили". Получалось, что президент - сам по себе, а бюрократическая среда - сама по себе. Я считаю, что президент Путин довел до логического завершения то, что делал его предшественник: он окончательно сформировал клановое бюрократическое государство. И если это клановое бюрократическое государство дает сбои - такие как, скажем, с пенсионной реформой или с автострахованием, - то это издержки того, что им создано. Он - продолжение Бориса Николаевича Ельцина, он - его преемник. И не потому, что Борис Николаевич в декабре какого-то уже далекого года сказал: "Вот кто будет после меня", а потому что это логическое завершение того, что происходило в десятилетие Ельцина.

С. Корзун: Сергей, наверное, тебе завершать. Подводи итог. И что ты сам думаешь по этому поводу?

С. Бунтман: Я думаю по этому поводу, что здесь очень много справедливого. Действительно, мы можем только предполагать, чтобы было бы, если... если бы те были другие, если бы полезные были полезнее, а преданные были бы не так преданы, в другой форме. Если бы доступ к телу не был таким мистическим, каким он стал. Если бы он не сопровождался возлияниями. Это все такая альтернативная история, достойная романов. Мы здесь имеем ситуацию - я здесь, единственное, с Павлом Вощановым в одном принципиально не согласился, - что мы должны привыкнуть и смириться с тем, что нет никаких выборов - есть голосование. Мне кажется, с любого этапа, как бы далеко мы не заехали в какой-то там тупик корявый, все равно можно постараться потихонечку оттуда выйти. Главное, не останавливаться.

П. Вощанов: Я имел в виду признание сиюминутного факта.

С. Бунтман: Но признание факта - это, может быть, первый ход. Если Вы согласны, теперь уже не состоящий при телах и живущий открытой, человеческой, нормальной жизнью - Вы можете с этим согласиться, что мы способны пойти в каком-то нормальной направлении. Во всяком случае, попробовать. Учитывая и то, что Вы рассказали.

С. Корзун: Сергей Бунтман - "Эхо Москвы", Павел Вощанов - "Новая газета", Вячеслав Костиков - "Аргументы и факты" и Ваш закадровый коллега Сергей Корзун - politx.ru. Спасибо всем огромное за эту дискуссию! Встретимся в следующий раз.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Вячеслав Костиков и Сергей Бунтман
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал