Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Станислав Куняев и Лев Бруни
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Станислав Куняев и Лев Бруни

9 декабря 2003 года
Патриотизм и национализм

Часть 1
Часть 2

Станислав Куняев
Станислав Куняев
X-Справка
Лев Бруни
Лев Бруни
X-Справка

С. Корзун: Напомню, что сегодня мы говорим о патриотизме и национализме. В гостях у нас Станислав Куняев, а на место Леонида Радзиховского сядет Лев Бруни, заместитель главного редактора газеты «Время новостей». Подданный Швеции и России, человек, проработавший достаточно долго на французском международном радио, а сейчас, уже 12 или 15 лет, активно принимающий участие в освещении процессов, которые происходят здесь.

Я хотел бы зачитать одно из сообщений, пришедших на наш сайт. «К сожалению, патриотизм в России действительно уже не является показухой, это уже реальность. Почему к сожалению? Да потому что патриотизм патриотизму рознь. Я уважаю тех патриотов, которые любят свою страну, знают и чтят ее историю, обычаи и нравы, но очень жаль, что к патриотам причисляют себя люди, которые считают первейшей обязанностью патриотов преследовать инородцев просто за то, что они инородцы. Показушность - вообще бич современного российского общества. А патриотизм как таковой встречается крайне редко, потому что так и не родилась мифическая национальная идея». Согласитесь ли Вы с этим мнением?

С. Куняев: Нет, он не точен в формулировках. Инородцы, которые вторгаются в другой национальный состав, должны быть очень аккуратны и осторожны. Кто бы то ни был: или это русские, живущие в Таджикистане и Киргизии, или азербайджанцы, которые приезжают в Россию. Чтобы жить в чужой среде, нужно к этому приноровиться и понимать, что нужно уважать, к чему можно относиться просто. Это не всегда бывает. Мы несколько раз печатали материалы о Подмосковье, о национальных отношениях. Молодежь всегда драками разрешает эти проблемы: будь то чеченская молодежь или русская, или азербайджанская. Драки в провинции бывают очень часто. Даже повесть Распутина «Дочь Ивана, мать Ивана», которую мы сейчас напечатали в 11-м номере, посвящена именно этой проблеме и случаю самосуда над азербайджанскими насильниками в Иркутске. Этот случай был подлинный, он произошел несколько лет тому назад. Сейчас Распутин написал эту прекрасную повесть на уровне лучших его повестей. Значит, и его достало. Он никогда к национальным делам прямо не прикасался в своей прозе.

В нашей провинции, когда русские ребята дают отпор, бывает с поножовщиной и даже доходит до убийства, то их судят, как правило, за разжигание национальной вражды. Когда это делают представители малых общин, их судят, как правило, на бытовой почве. Эта разница - очень коварная и будет всегда возбуждать коренное местное население, пока суды не будут применять закон одинаково к такого рода эксцессам.

С. Корзун: Мы, похоже, нащупали возможную для спора тему - про инородцев. Но можно и перевернуть: Рогозин и «Конгресс русских общин», который он создавал в свое время, ставил на знамя своей политической борьбы защиту русских в Латвии, Литве и Эстонии. По этой логике русские должны себя вести достаточно аккуратно и, в том числе, изучать языки.

Л. Бруни: Мне кажется, что агрессивный национализм вообще более свойственен народам, чувствующим себя в меньшинстве или в уязвимой ситуации. Поэтому это не проблема русских в России, это в гораздо большей степени проблема русских в Латвии, Узбекистане. Поэтому наши русские националисты так часто апеллируют к проблеме русских за рубежом, нежели к проблеме русских собственно в России. Россия - это остаток империи, и в империи национализм - это явление совершенно иного порядка, чем в такой стране, как бывшая Югославия, где два народа веками друг с другом сталкивались.

С. Куняев: Сейчас другая ситуация, нежели в советские времена. Тогда были республики, этносы, которые жили в республиках и приезжали сюда. Были такие понятия, как «общесоветская идеология» и «советский человек». Это была крыша над всеми национальными противоречиями и интересами. Но такого, чтобы в каждом областном или районном городке были общины - замкнутые, круговой порукой стянутые, делающие одно экономические или торговое дело, ревностно защищающие свои интересы, подкупающие чиновников, в советское время не было. Это явление последних 10 лет. Его нужно изучать и юристам, и политологам, и экономистам, и журналистам, чтобы правильно оценивать положительные и отрицательные следствия этих новых образований.

Л. Бруни: Кстати, есть достаточно интересный международный опыт в Америке, где есть американский национализм, с одной стороны, а с другой стороны, совершенно нет интеграции иностранцев в англосаксонскую жизнь.

С. Куняев: Там все иммигранты, там ослабленное чувство американского национализма.

Л. Бруни: Это не так. Потому что, с одной стороны, есть американцы, которые говорят по-английски, у которых англосаксонский, протестантский президент, а с другой стороны, люди живут коммуной - греческой, итальянской, китайской. При этом они все гордятся тем, что они американцы.

С. Корзун: Одна моя знакомая, уехавшая из страны в начале 70-х годов (мы с ней нашли друг друга по Интернету), настолько интегрировалась, что пишет: «Боже, благослови Америку! Свободная страна, могу здесь заработать деньги». То есть человек стал патриотом страны, которая его приняла.

С. Куняев: Этот опыт для нас не годится совершенно. Например, итальянцы, приехавшие туда, Италия от них уже отрезана, а наши связаны со своей Арменией, Азербайджаном.

Л. Бруни: Наша историческая Родина тоже иммигрировала и находится за границей.

С. Корзун: А вот Франция: многие говорят, что нет нации - французы, это нация, которая составлена из многих наций и народностей.

Л. Бруни: Тут проблема в гораздо большей степени культурная и религиозная, потому что огромное арабско-мусульманское меньшинство во Франции очень сильно беспокоит франко-католическое большинство. Учитывая еще и то, что это арабское меньшинство в силу своих культурных особенностей развивается и умножается, поскольку в арабских семьях гораздо больше детей, чем во французских, и в то же время оно намного беднее и претендует на свою долю национального богатства. И такие явления, как голосование за Ле Пена, - тому свидетельство. И чаще всего национальные проблемы возникают перед лицом того, что некое большинство воспринимает это как угрозу своему положению.

С. Куняев: Это историческое возмездие Франции за полтора века колониальной деятельности на Ближнем Востоке и на юге Африки.

Л. Бруни: Постколониальной тоже, потому что такие страны, как Испания и Португалия, которые отказались от всяких претензий на управление своими бывшими империями, как Англия, которая оставила достаточно безответственно свои бывшие колонии, а Франция пыталась десятилетиями и до сих пор пытается решить проблему своих бывших колоний.

С. Корзун: Возвращаясь к политическим последствиям выбора, который сделала Россия: есть ли опасность усиления национализма в свете того, что мы говорили? Во время предвыборной ночи не раз звучало, что это непосредственная угроза, и пора подумать, не надо валить из этой страны, раз ее народ так распоряжается своими депутатами.

Л. Бруни: Мне кажется, это сильное преувеличение. Хотя политика у нас особенная, и в Думе всегда были представлены партии демагогов. Сейчас эти партии ярко выражены, потому что ни одна из партий не может претендовать на некую идеологическую платформу. Но каждую из них можно упрекнуть в том, что ее псевдоидеологическая платформа построена на демагогии. А там, где есть место для демагогии, всегда есть место для шовинизма. Но все зависит от властей.

С. Куняев: Я не думаю, что национализм в самом худшем, «раздетом» смысле слова был опасен. Есть другая тенденция, о которой замечательно вспоминал узник сталинских лагерей, изумительный поэт Даниил Андреев, сын Леонида Андреева. Когда он рассматривал всю историю России, он говорил о том, что любой революционер, который захватывает власть, сначала разрушает все, что можно разрушить, потом вдруг становится государственником поневоле. Это доминанта русской истории. Эта история зримо или незримо заталкивает его в государственную колею, и он продолжает строительство государства, которое до этого строили его политические враги - императоры, монархи…

Л. Бруни: Слово «патриот» было ругательным у большевиков.

С. Куняев: После смуты эта доминанта снова находит свое русло. Поэтому сейчас национализмом пугать людей не нужно - не его черед. А сейчас черед государственного патриотизма на более высоком уровне, чем он был в ельцинскую эпоху.

С. Корзун: Я обратил внимание на одно сообщение, которое пришло от одного потребителя Интернета в виде афоризма: «Если бы выборы что-нибудь меняли, их бы запретили». По сути человек считает, что на выборах все равно ничего не решается.

С. Куняев: Но запретить выборы невозможно, даже теоретически.

С. Корзун: Да можно и теоретически и практически сделать так, чтобы выбрать было нельзя. Мы вчера поздравляли наших слушателей с тем, что выборы, какие бы они ни была, прошли и были относительно свободными.

В сентябре мне довелось участвовать в программе «Культурная революция» с г-ном Швыдким, который напрямую ставил вопрос (я пошел туда в качестве эксперта второго плана - мне было интересно, как будет решаться эта проблема): «В России жить хорошо всем, кроме русских» - была такая тема-утверждение. Глеб Павловский защищал именно эту точку зрения, второй эксперт говорил, что и русским здесь жить тоже неплохо. До огульного охаивания не дошли, но некоторые аргументы были достаточно любопытны. Правомерна ли вообще такая постановка вопроса: кому на Руси жить хорошо?

С. Куняев: Такие крайние, примитивные точки зрения всегда некорректны. Что значит «кроме русских»? Я только что прилетел из Бурятии: честно говоря, буряты живут не лучше, а, может быть, даже хуже русских. Не говоря о других народах.

С. Корзун: А кто на Ваш взгляд живет лучше, чем русские?

С. Куняев: «Новые русские» живут лучше, чем русские.

Л. Бруни: Что значит жить хорошо? Например, Станиславу Юрьевичу очень хорошо живется, потому что он любит свою редакцию, любит свою страну, ездит по ней.

С. Куняев: Во всяком случае, я рад своему делу, делаю его с удовольствием, а порой и с наслаждением. А в стычках с внешним миром я делаю все для того, чтобы это дело отстоять и укрепить. И когда это у меня получается, я действительно бываю счастлив.

Л. Бруни: Мне тоже живется неплохо, я мог бы жить в другой стране, и материально мог бы жить лучше и, во всяком случае, намного спокойнее, чем здесь. Но у меня здесь любимая страна, любимая семья, дети, работа. На самом деле экономический подтекст играет огромную роль во вспышках национализма. И кивание на соседа, который живет экономически лучше, и нищета, которая была свойственна большому количеству русских, играла свою роль. Но как нужно было разворотить, что страна поднялась в начале 20-го века, чтобы даже нищий народ безумно сорвался с поводка. Я думаю, что этот урок мы изучили хорошо, чашу эту испили до дна и никогда к ней не вернемся.

С. Корзун: То есть, если каждые 10 лет мы будем удваивать ВВП, если каждые два года будем удваивать средний уровень зарплаты, то эти проблемы отпадут сами собой?

Л. Бруни: Никогда они не отпадут сами собой. Если не будем отнимать последнее у людей - я бы так сказал. Это очень опасный путь - отнимать у людей последнее.

С. Куняев: В Грузии ходом истории у людей было отнято последнее. Ну и чем грузинский национализм, который начался со времен Гамсахурдиа, помог этому несчастному народу? Ничем не помог, он загнал его окончательно в яму, потому что даже после свержения Гамсахурдиа грузинский национализм крутился, жил, все подогревал, а жить становилось все хуже и хуже. На одних националистических чувствах такие малые народы никогда не вылезут из этой ямы.

С. Корзун: Возвращаясь к России, правильно ли я понимаю мысль своих собеседников о том, что, если страна будет жить экономически комфортнее, если решатся проблемы с невыплатами, с уровнем пенсий, которые ниже прожиточного уровня, не значит ли это, что социальная база для национализма в крайних его проявлениях будет убрана?

С. Куняев: Да, но она будет переходить на другие уровни: на разговоры о культуре, о религии, о менталитетах - на высшие духовные сферы. Она всегда там и жила - и с пушкинских времен, и с есенинских. А экономический уровень: если там разрешить все проблемы, то меньшее количество людей будет страдать и ставить перед собой эти вопросы. Но этот вопрос - как даже Сталин сказал - этот «проклятый национальный вопрос» будет всегда.

С. Корзун: Будет?

Л. Бруни: В меньшей степени. Очень важно, чтобы каждый человек имел внутреннее убеждение в том, что у него есть возможность решить свои собственные проблемы. Чем и гениальна американская система: там каждый уверен, даже если это не так, что все в его силах. Когда у человека отрубают свет в конце тоннеля, очень часто он превращается в трубу, в которую засасывает национализм. Если есть свет в конце тоннеля, экономический, прежде всего, уверенность в том, что человек сам может справиться со своими проблемами, то его гораздо меньше волнует, кто торгует на рынке. Когда он сам знает, что он найдет свое место в жизни.

С. Куняев: А если свет отключает Чубайс, то это вообще нехорошо. Этот козел отпущения будет надолго.

С. Корзун: Не первый, но и не последний…

Станислав Куняев, Лев Бруни и Леонид Радзиховский были нашими гостями, Ваш ведущий - Сергей Корзун. Прощаемся до следующей встречи. Счастливо!


Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Станислав Куняев и Лев Бруни
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал