Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
21.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза


30 июня 2004 года
Либеральная идея в России: Быть или не Быть?

Весь эфир

Сергей Кургинян
Сергей Кургинян
X-Справка
Алексей Кара-Мурза
Алексей Кара-Мурза
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодня мы обсуждаем судьбу либеральной идеи в России: быть или не быть? Наши гости: Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза. Либерализм в России: был, есть и будет. На данном историческом отрезке - 2004 год, после всех прошедших выборов, - существует либерализм в России или нет?

С. Кургинян: Для меня он с самого начала был проблемой, потому что мне казалось, что многое из того, что делалось, делалось для того, чтобы скомпрометировать либеральную идею. Я даже ввел такое понятие "веймаризация" по отношению к тому, что происходило в России, начиная с 91-го года. Смысл заключается в том, что все эти квазилиберальные, контролируемые правительства, кончая правительством Вальтера Ратенау, которые в Германии исповедовали некие варианты либеральной, просвещенной, демократической версии страны, оказались настолько слабы и неэффективны, вовлечены в поток экономической деструкции и скомпрометированы, что, в конечном счете, на своем горбу они приволокли свою противоположность - свое отрицание в виде фашизма.

С. Корзун: Вы это говорите с сочувствием к либеральной идее или нет? Вы сами исповедуете ее?

С. Кургинян: Нет, я ее не исповедую, но сочувствую ей в ее чистом виде. Я просто не очень хорошо понимаю, что с ней происходит в 21-м веке вообще. Потому что чистый либерализм ушел с политической сцены, а неолиберализм настолько трудно отличается от неоконсерватизма, и у меня такое ощущение, все эти "нео" сольются во что-то в не очень мне понятное. А классический либерализм в варианте Виктора Гюго "Отверженные" - почему нет?

А. Кара-Мурза: Я не исповедую, но сочувствую либерализму. Я считаю, что без либерализма современная цивилизация просто невозможна. В этом смысле те, кто говорит о кризисе либерализма сейчас в России, и иногда с радостью, напоминают мне юного недоумка, который назло бабушке отморозил уши. Потому что нормальная цивилизация обязательно должна быть напитана либерализмом. Как и консерватизмом, и социальной идеей. Проблема России заключается в том, что тут вся цивилизация не напитана либерализмом. Тут не только нет либералов, но и нормальных просвещенных консерваторов и социал-демократов. Поэтому у нас, как у Булгакова: чего ни хватишься, ничего нет. В этом смысле я сочувствую цивилизации. И я хотел бы привнести в нее больше либерализма. Но я согласен с Сергеем, что крен в неолиберализм был бы тоже для России катастрофой, как, возможно, это уже и произошло. Потому что у нас не было серьезных гражданских ограничителей на любой эксперимент. Захотели коммунисты поэкспериментировать - не было ограничителей на них. Захотели почудить фашисты в Германии - там тоже не хватило ограничителей. У нас пришли люди, назвавшиеся либералами, которые, может быть, иногда ими и были, но в отсутствие ограничителей они быстро превратились в либеральных большевиков. Поэтому я вижу огромную проблему не только для либерализма, но и для всей российской цивилизации.

С. Корзун: Кто сегодня является носителями либеральной идеи в России? Есть ли какая-то организованная сила? Можно ли либерализм сопоставить с какой-то политической партией или общественным движением?

С. Кургинян: Я не вижу, потому что я ни разу не слышал, чтобы либералы произнесли слово "отверженные". Я ни разу не видел, чтобы в свою повестку дня они внесли вопросы демодернизационного потока. В сущности, я хотел бы обсудить вопросы соотношения понятия "либерализм" и понятия "модернизация". Все, что происходило в России в течение этих 10 лет, шло как бы под лозунгом модернизации. Но модернизация обладает своими классическими параметрами: она предполагает рождение новых каналов вертикальной мобильности, предполагает новое качество образования, здравоохранения, более широкие возможности для широких слоев населения, новое качество индустрии. Давайте посмотрим на все это и спросим себя: состоялась ли в России модернизация, под флагом которой шли либералы? Она не состоялась, и во многом благодаря либералам, потому что именно они в какой-то степени рулили или позволили всем остальным представить процесс так, что они рулили. В этом смысле следующий вопрос либеральной повестки дня: а состоялась ли в России та буржуазная революция, о которой все говорят?

С. Корзун: Модернизация состоялась, Алексей?

А. Кара-Мурза: Я согласен, что либеральная модернизация не состоялась, и объясню, почему. Коммунистическая модернизация в сталинский период - индустриализация и урбанизация, безусловно, состоялась. Но это была технологическая, а не гуманитарная и не политическая модернизация. Для меня либерализм в классическом выражении - это экономическая свобода и политическая демократия в одном флаконе, без всяких неомодернистских штучек. Или авторитарная модернизация в варианте Пиночета: для меня такой либерализм и не приемлем чисто нравственно, и я уверен, что он в России просто не проходит.

С. Корзун: То есть, в Китае нет либерализации?

А. Кара-Мурза: Нам иногда пытаются показать, как надо было идти. Я уверен, что эту развилку мы прошли во времена Маленкова или косыгинских реформ. Но уже Андропов не мог свернуть на китайский путь. У нас отвязавшаяся номенклатура без неоконфуцианской этики уже изнутри разъедалась, и эти коммунистические ритуалы ее больше всего и тяготили. У нас произошло предательство коммунистической элиты в первую очередь, а не демократическая революция. А все остальное - это был флер над этим предательством. Гениальная догадка Дэн Сяопина (что нам можно заимствовать из китайского опыта) в том, что он понял, что надо освобождать общество и наводить порядок в государственном аппарате. Сохранение китайской компартией монополии на власть - это как раз способ дисциплинирования коммунистических чиновников. Они не допускают предательства внутри госаппарата. Но потихоньку высвобождают общественную инициативу: дают частную собственность, семейный подряд, - раскрепощают свободные экономические зоны.

С. Корзун: Они могут также завернуть гайки?

А. Кара-Мурза: Могут. И там возникнет еще большое противоречие, потому что экономическая свобода рано или поздно вступит в противоречие с однопартийной системой и монополией на информацию, политику и так далее. А у нас произошло прямо противоположное: у нас пытаются постоянно выстраивать общество, т.е. строить общественные институты, гражданское общество, и полный бардак в государственном аппарате. В китайском пути нам надо посмотреть, как они умеют наводить порядок в государственном аппарате. К сожалению, у нас полная некомпетентность, непрофессионализм и безответственность государственного аппарата, и при такой ситуации и общество не может нормально развиваться.

С. Кургинян: Я вспомнил Владимира Соловьева, который все время изумлялся тому, что революционные демократы свято уверены в том, что человек произошел от обезьяны, и потому все люди - братья. Они не ощущают этого внутреннего парадокса. Когда я слышал людей, которые говорили: "Я - либерал, я - демократ, и потому ни один человек в плохих штанах не будет во власти", - я вдруг понимал, что это какая-то безумная и быстро овладевшая людьми мания открытого, наглого элитаризма, который никак не совместим ни с либеральной идеей, ни с демократическими, ни с национал-буржуазными идеями. Этот наглый элитаризм, когда люди, ходившие в свитерках, а потом мне говорили в Баден-Бадене: "Этот парень заказывает себе роллс-ройс к цвету пиджака, когда едет к нам отдыхать". Эта роскошь, ощущение избранности, элементы кастового сознания, откровенно выражаемого пренебрежения к людям. Все говорят: "Что именно было с коммунистами? Цурюпа падал в голодный обморок или нет?" Я говорю: "Какое это имеет значение? Важно, что коммунисты говорили, что он, нарком продовольствия, падал в голодные обмороки". Здесь же с экрана было сказано: "Наворовали, и хорошо". Какой либерализм, какой Робеспьер? Робеспьер называл себя неподкупным. Все эти люди прессовали тему морали, антикоррупционности, и все это было сброшено. А самое главное - где модерн?

С. Корзун: Может, либералы вообще не могут быть во власти? Приходя во власть, они рано или поздно должны начинать ориентироваться на необходимости.

С. Кургинян: Я так не считаю. Для меня это открытый вопрос, возможна ли в России и состоится ли новая буржуазная революция и будет ли она либеральной. Кто, как не либералы в исторической традиции всех стран мира, боролись за централизацию своих государств? Кто волок гильотину Вандею или в Прованс? Здесь же с самого начала началась поддержка национальных сепаратистских движений, - она абсолютно противоречит духу либерально-централизованного государства. А самое главное: кто субъект модернизации? Субъект модернизации - нация, а либералы так и не высказали своего отношения к вопросу национального государства. А теперь все это переплелось с мировыми проблемами. Ведь это открытая проблема - имеет ли еще место проект "модерн" в мире, или уже он ломается и переходит в постмодерн, который комбинируется с архаикой? Что такое глобализация? Это новая фаза модерна или это уже антимодерн? Мне казалось, что в этом либеральном движении в любом случае есть достаточное количество умных людей, способных поднять крупные вопросы на повестку дня, создать интеллектуальные клубы, открыть шлюзы интеллектуальной жизни. Все оказалось безумно сужено и быстро бюрократизировалось. Вдруг оказалось увлекательным делать деньги, произошло опрощение, деинтеллектуализация этого движения. Получается, что они проиграли и интеллектуальную войну - за собственную повестку дня, и войну политическую - за свой народ. Они оказались связаны с абсолютно антинародными действиями, с ситуацией развала страны, с коррупцией и олигархизмом. Они сами себя с этим связали. Не раздалось достаточно мощных голосов, для того чтобы это отсечь.

Тогда у меня возникает вопрос. Я знаю, что была достаточно влиятельная сила в начале 80-х годов, которая, когда еще обсуждали реформы в России, говорила, что это будет как циклы французской революции: жиронда, якобинцы, термидор, бонапартизм. И потом я нашел это в словах Бориса Николаевича Ельцина, который сказал: "Это были камикадзе, но мы им этого не говорили. Может быть, это так и было задумано, чтобы пустить вперед либеральные слои, и на их горбу создать новую фазу". Но теперь-то проваливается и новая фаза. Модернизации все равно нет. Новая волна реформирования опять повторяет предыдущую. Где новые заводы, где новое качество образования, где каналы вертикальной мобильности? Кто отчетливо понимает, что в условиях глобализации проект "модерн" не может быть абсолютно открытым? Я не призываю к автаркии, к отсечению от мира, но формы взаимодействия с этим миром достаточно сложны. Кто субъект модернизации? Где ядро либерального движения, способное все это сделать? Это вопросы, на которые я ищу ответы, но ничего кроме рыданий по Чечне и по средствам массовой информации, никаких крупных вопросов на повестку дня вообще не выносится. Если проиграна даже интеллектуальная война, тогда возрождение невозможно. Оно придет только в том случае, когда новая волна либералов сумеет ответить на главные вопросы повестки дня и поднимется на нужный стратегический уровень.

А. Кара-Мурза: Эти люди себя так не позиционировали - они понимают, что это необходимый элемент сегодняшней цивилизации. Я хочу сказать в защиту либерализма. В свое время, когда основоположника теоретического либерализма Джона Локка (17-й - начало 18-го века) спросили: "Вы можете в одной фразе определить, что такое либерализм?" А все говорили - свобода и так далее. Но Локк сказал так: "Главный принцип либерализма: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека". Разве у нас этот принцип господствует?

С. Корзун: А где господствует?

А. Кара-Мурза: В Европе и Америке либерализм сумел насытить собой всю цивилизацию. И чисто либертарианские партии, например свободные демократы в Германии имеют свои 15%, но они постоянно блокируются в этой середине то налево, то направо. С одной стороны, христианские демократы, с другой - социал-демократы напитались внутри либеральной проблематикой и создают либеральные синтезы: социально-либеральные, христианско-демократическо-либеральные. Поэтому в этом смысле либерализм победил. Продолжая идеи Локка, наш великий соотечественник - в то время он был подданным Российской империи - Эммануил Кант, 200 лет со дня смерти которого недавно отмечали и в Москве, и в Калининграде (Кенигсберге), где он жил, когда его спросили: "Как же тогда жить и развиваться человеку, если везде окружают другие люди?", гениальный Кант сказал: "А Вы растите вверх". Только государство должно задать источник света наверху. И там, где это было сделано, либерализм вырос, сформировал политические партии и победил как технология. Весь первый мир построен на либеральных принципах игры, а именно - договариваться.

С. Кургинян: Я считаю, что англо-саксонский мир: Англия и Америка. Здесь была решена одна из важнейших проблем "плавильного котла". Для нас это живая проблема: либо мы расходимся в очередной раз по национальным квартирам, и возникает катастрофа второго распада, либо нам удается создать "плавильный котел". Либо Конфедерация, либо Авраам Линкольн, - Север и Юг. Либерализм должен встать на позиции Севера. Я не хочу сказать, что либерализм спасет Россию, но я бы очень хотел, чтобы настоящий, серьезный либерализм вырос, как важный и системообразующий элемент будущей культуры борьбы за целостность государства и модернизацию государства. Потому что, если мы не осуществим модернизацию в течение 10 лет, мы конченая страна. И многие уже сейчас говорят, что эта страна - безнадежная. Под крики наших лакействующих интеллектуалов о том, как у нас все успешно развивается, мир все больше начинает относить нас к безнадежным странам. Я никогда не смирюсь с подобного рода установками на Россию и всегда буду искать союзников. Я взялся изначально отстаивать именно ценности советского периода, а не ту шелуху, которая там была. Я согласен с Алексеем, что предательство коммунистической номенклатуры определило всю катастрофу в дальнейшем, именно ее беспредельное разложение. Мы, конечно, ищем союзников в будущем: модерн или регресс, архаика и новый феодализм или современное общество? Нужно искать то, что соединяет. Но мы не видим источники роста этого сознания внутри потенциально либеральных слоев нашего общества.

А. Кара-Мурза: Я могу продолжить насчет России. Либерализм побеждает там, где есть либералы. Потому что, когда от имени либерализма говорят не либералы, - это катастрофа и для либерализма, и для всей цивилизации.

С. Корзун: Как определить - либерал или не либерал? Мы же говорим, что начинали политические деятели как либералы, а заканчивают как бизнесмены.

А. Кара-Мурза: А я вижу, что они и начинали не как либералы. Наша номенклатурная революция, которая была в оболочке демократической революции, - это во многом было потребительское сознание: "Дайте нам то, что не дали коммунисты. Если сказали, что это быстро дадут либералы, то мы - за либералов". Либералы не могли это дать, и теперь все разочаровались в либералах. Либерализм - это тонко организованная вещь. Как появились либералы: это Европа, 17-18 век, появляются люди, которых во Франции так и назвали - политики, еще во времена религиозных войн. Потому что религиозные войны - либо друг друга перебьем, либо начнем договариваться. И люди, которые сидят на договоренностях, назвали себя политиками. Впоследствии из этого выкристаллизовались либеральные организации. Как строилась архаичная политика (она во многом и у нас так строится): наверху сидят держиморды по принципу "держать и не пущать", а в контрэлите - "до основанья, а затем", такая социальная демагогия. Держиморды против демагогов. Во многих странах она продолжается и сейчас. И в середине начинают появляться люди - эксперты, которые берут на себя ответственность за управленческие вещи и начинают объяснять это людям. И в оппозиции начинают появляться люди, которые начинают предлагать какие-то варианты. В центре начинает кристаллизироваться настоящая политика, и во многом она оформляется в либеральные партии.

Я хочу сказать по поводу тезиса, который часто можно слышать, что Россия вообще не предназначена к либерализму. В Ассиро-Вавилонии сидят мудрецы и говорят: "Как будем проводить политическую модернизацию?" Да не будет ее там никогда: просто такая цивилизация. Она и рухнула. А если не хочется помирать, так, может быть, чуть-чуть помучиться, как говорил товарищ Сухов? Хотя мы мучаемся довольно давно, но, может быть, еще, с умом помучиться. Вчера на здании Академии наук в Москве открыта доска великому русскому либералу Борису Николаевичу Чичерину - основателю нашего политического либерализма в ситуации, когда еще не было ни настоящей политики, ни многопартийности. Он был одним из идеологов Александровский великих реформ. Но парадокс: убивают царя-освободителя, приходит Александр III, и все говорят о контрреформах. В конце 81-го года Чичерина выбирают московским городским головой, т.е. либерала выбирают мэром города. Тогда была совмещенная функция, разделения властей еще не было: был генерал-губернатор и московский городской голова. И Чичерин выигрывает влет. Значит, это возможно. И такие люди были, и когда они были, тогда и появлялось нечто. А сейчас их очень мало в России.

Вы спрашивали, где они локализуются. Я сам член федерального политсовета СПС. Я свою баталию за партию проиграл летом, а не во время выборов. Те, кто называются либералами и демократами, должны внутри себя быть либералами и демократами. Если ты с одной стороны даешь игру держимордам, а с другой стороны начинаешь повышенный популизм и социальную демагогию, то ты берешь худшее от тех, против кого и создается либерализм. А если ты напитался нелиберальным внутренним содержанием, кто ж тебе поверит и двинет во власть? Поэтому я свою игру Коху проиграл еще летом и отошел. Может быть, они с Кремлем договорились? Там они и проиграли. И "Яблоко" проиграло, потому что они тоже внутри себя перестали быть либералами и демократами.

С. Кургинян: Я наблюдал риторику Явлинского. Он через слово говорил: "периферийный капитализм". Я однажды имел удовольствие его спросить публично: "У периферии должен быть центр. Если это периферийный капитализм, т.е. колония, то где метрополия?" Так получилось, что в этот момент он начал лихорадочно уходить из зала. Но вопрос заключается в том, что это ощущение бесконечной зависимости от Запада, который в значительной степени заинтересован здесь в демодернизации, приводит к тому, что либералы не могут открепиться от фанатичного культа западничества. Я не имею в виду западные ценности, а доминион, метрополию, основное место. И тогда они приходят в глубокое противоречие между идеей модернизации своей страны, которая во многом связана с интеллигенцией, способной поставить в повестку дня проблему национально-освободительной борьбы, и компрадорским существованием в охвостье Запада, который, как они верили, хочет модернизации в России. А он не хочет. Зачем ему это - у него есть свои интересы.

С. Корзун: То есть надо просто перестать обращать внимание на Запад?

С. Кургинян: Во-первых, надо честно сказать: ты - за модернизацию или за следование любой ценой, или за поднимание платков (как Козырев) американских высоких особ? Ты идешь своим курсом и хочешь, чтобы твоя страна была, как Франция или Германия, или ты хочешь, чтобы твоя страна удовлетворяла требованиям Франции, Германии и США? Это разные вещи.

С. Корзун: В этом смысле Путин - либерал?

С. Кургинян: Мне кажется, что Путин - человек, который истово убежден, что у России существует западный путь. Он видит его достаточно специфично и способами, не совпадающими с теми, которыми его видят Явлинский или Чубайс. Он абсолютно убежден, что все должно быть, как на Западе. Он имеет достаточно глубокое отторжение при использовании патриотической риторики, к понятию "свой путь" и так далее. И для него невозможность этого пути, который он называет "вхождением в мировую цивилизацию", т.е. западный мир, было бы гигантской человеческой трагедией. Потому что альтернативного пространства для выбора России и всех стратегических параметров существования у него нет. Он - государственник, и он - западник. Но либерал ли он? Для меня он - внутренне глубоко западник. Что для меня и было связано с понятием самого города Петербурга. Пути авторитарной модернизации, петровской или сталинской, - конечно, неприятные.

С. Корзун: То есть это его пути? Он - не либерал, но модернизатор.

С. Кургинян: Да. Но где модернизация? Путин-то - модернизатор, а модернизации нет. Страна говорит: "Давайте еще потерпим". Страна выдает невероятный кредит доверия. Русский народ проявляет такую готовность терпеть ради каких-то параметров жизни.

С. Корзун: Скорее пофигизм.

С. Кургинян: Пофигизм - это когда мы с вами разговариваем. А когда у людей нет хлеба и уничтожают педиатрию - это уже что-то другое. Но смысл в том, что с каждым призывом к модернизации нарастает ход демодернизационных процессов. Сейчас начинается новый виток реформ. Он ведет опять же к демодернизации. И здесь глубочайшее расхождение между либеральными кодами, которые встраиваются в процесс, и либеральными результатами. До тех пор, пока эти технологии, примененные к данному объекту, будут давать демодернизационный результат, у либералов шансов нет. Людям, которые верят в современность, нет места в демодернизированной стране. Каждым своим шагом по демодернизации они уничтожают себя как политический субъект. Каждый раз эта новая страна становится все менее способной интегрировать их в политическую культуру, потому что она превращается в резервацию.

С. Корзун: Путин давал, на Ваш взгляд, указания мочить СПС и "Яблоко" на этих выборах?

С. Кургинян: Он проявил глубокое безразличие к их существованию.

А. Кара-Мурза: В защиту либерализма и Запада. Я уверен, что Россия - органичная европейская страна. Через восточное христианство мы - Восточная Европа. Вы поставьте тест: освободите русского человека и посмотрите, куда он пойдет? Иногда он делает это бездумно, иногда глупо, иногда "задрав штаны, бежит", но все равно идет туда. Это естественный путь: дайте русскому человеку заговорить, и он заговорит по-европейски. Поэтому насильно тащить его в Европу тоже не нужно, - он сам туда дойдет.

Запад бывает очень разным. Это заметил Герцен еще в 19-м веке. Не все подряд ведь надо брать с Запада. На Западе есть гражданское общество и массовое общество, и они там сосуществуют. Там массовое общество - на довольно сильном костяке гражданского общества. Гражданское общество - это творческая вещь, демократия, а массовое общество - это всеобщее усреднение, безответственность и потребительство. Иногда мы берем у них массовое общество, а гражданское - не берем. А поскольку своего еще не построено, то массовое общество захлестывает. Так мы вошли в тоталитаризм в начале 20-го века. У нас в массовом обществе - бытовая демократизация: все захотели быть творцами истории. Оно преодолело гражданское общество. Мы сейчас - в том же положении. Смотрите, что заимствуют? Стандарты потребительской культуры Запада. Больше того, Запад очень эгоистичен. И он еще долго будет думать, что ему выгоднее: иметь Россию у себя, либо - изолированную вне себя. Она может заплатить за любой вариант, в зависимости и от того, как мы будем себя вести. Любая нормальная хозяйка дома убирается, а помойку выносит наружу. А у нас некоторые псевдозападники раззявились и помойку воспринимают как Запад.

Запад здесь, конечно, нужен и возможен. Я вспоминаю своего древнего пращура Николая Михайловича Карамзина "Письма русского путешественника": для него на Западе все родное, но это родное - для культурного русского человека. А от нового нашествия русских варваров на Европу Европа в ужасе. И Русь может повернуться к Западу двумя сторонами. Но я уверен, что этот путь нам возможен, и думаю, что европеистские силы здесь есть. Но если они будут с подростковым сознанием... Бердяев в свое время сказал, что славянофилы - взрослые русские, а западники - подростковые, они хотят, как у дяди: за бугром смотрят, как взрослые живут, и ему тоже охота. К сожалению, наши западники - пока инфантильны.

С. Кургинян: Я согласен здесь с Алексеем. "Чтоб истребил господь бесплодный этот дух тупого, рабского слепого подражанья". Ведь вопрос в том, чтобы сделать, как у них, а не подражать тому, что есть. Но даже это подражание вызывает у меня большие вопросы. Вы были в Париже, видели там рекламу, а я не видел или почти не видел. Разве это что-нибудь похожее на центр Москвы? Да, я хочу, чтобы у нас жили, как на Западе, хочу, чтобы профессор нашего университета получал 5 тысяч евро в месяц, чтобы у него каждый пятый год был свободным годом для путешествий по миру и чтения лекций. Но я вижу профессора, получающего 300 долларов в лучшем случае, и вижу, как науку вообще выкинули. При чем тут Запад? Я до сих пор вижу образцы французской гражданской культуры, хоть в маленьких кабаре, в которые они почти не пускают никого из иностранцев, хоть в их внутреннем взгляде на самих себя, в их беспощадной мгновенной реакции на любое нарушение своих социальных прав. Разве к нам это имеет какое-то отношение? Мы каким-то образом волочемся в помойку.

С. Корзун: Короткую реплику по поводу Аэрофлота - спонсора инаугурации президента. Когда камера облетала вокруг флагштока, на который поднимали президентский флаг, огромная реклама Аэрофлота была единственной, которая вошла в объектив камеры. Было явно видно желание режиссера: "Уберите!", оператор дернул немножко, но убрать совсем не смог, поэтому из этого я сделал вывод, что Аэрофлот - спонсор инаугурации президента.

С. Кургинян: Спонсируйте, кого хотите, но вопрос заключается в том, что посреди Москвы (прошу прощения у целомудренных людей, но они тоже это видят) написано гигантскими буквами - "Сосу за копейки" и тонкими "пыль". Это реклама пылесоса. Называется - агрессивная реклама. Это несколько лет тюрьмы или полное разорение компании, которая это применяет. Это главный стиль здесь - реклама становится идеологией постмодерна.

С. Корзун: Но было же хуже, - становится лучше с рекламой в этом плане.

С. Кургинян: Это Лас-Вегас, а не Париж. Но Лас-Вегас - это город, где оттягиваются, а это столица.

А. Кара-Мурза: Что касается культурного ландшафта. Реклама меня тоже раздражает, и я видел и парижский вариант, и другие. Видимо, не от этого зависит: есть или нет реклама. Это только часть нашей дурости иногда. О каком либерализме сейчас можно говорить: посмотрите на культурно-символический ландшафт столицы. Это либо новорусский постсовок, либо полубольшевистская история. Мой рабочий день начинается от памятника Марксу, потом Библиотека имени Ленина, и на углу Остоженки стоит памятник Энгельсу. Маркс и Энгельс были жуткими русофобами, ненавидевшими Москву как слово. Почему они стоят? То, что над Библиотекой имени Ленина висит огромный "Самсунг", - это меня тоже раздражает. Кто-то говорит, что надо вынимать кого-то из Мавзолея. Но нельзя оставлять главную библиотеку страны человеку, который сам читал много, но другим запрещал. И это сплошь и рядом. Кто-то пытается поставить памятник Александру II - не могут места найти, потому что все заставлено другими. Мы боремся с терроризмом, а у нас в Москве две улицы террориста Халтурина. Улица Кибальчича, который начинял бомбу, которой взорвали Александра II. И в этой каше, когда только бюрократия себя хорошо чувствует, потому что я уверен, что за этой рекламой "Самсунг" стоит большая взятка, а у других просто нет повода спросить, почему, потому что у него свой участок есть. Этот на библиотеке поставил, а этот на Большом театре уже планирует. Поэтому что говорить сейчас о серьезной модернизации. Все начинается с мозгов - и этот бардак, и грязь. Еще не разобрались.

Поэтому появятся тут либералы, наконец, такие как Чичерин, что возможно. Их было очень много: кадеты выиграли две первые Государственные думы после первой русской революции. Они не удержали страну, потому что реакция и революция их сплющила, у них не было времени: не пошла столыпинская реформа, не создался средний класс собственников, мало было думающих людей. Потом их стало еще меньше. В свое время знаменитый русский социолог, который стал потом главным американским социологом, Питирим Сорокин написал несколько работ по тому, откуда пошел русский большевизм. Он посчитал, что за время революций, гражданских войн, интервенций, высылки интеллигенции на Запад, посадок в Гулаг качество человеческого материала в советской России стало никаким. И из этого человеческого материала никакого либерализма невозможно было построить. Поэтому сталинизм был естественной структурой. Это такой большой барак, в котором началась своя жизнь, появились люди, которые начали заниматься атомной бомбой, космосом и так далее. И то это все в шарашках было. Но все-таки наросла какая-то интеллигенция. За время перестройки и реформ опять повыбивали этот слой: деградация интеллигенции, эмиграция на Запад, имитация высшего образования, когда за дипломами не стоит реальных знаний. Поэтому давайте нарастим человеческий материал, и тогда здесь станет так, как во всем цивилизованном мире. Восстановится нация, тут будет все - и просвещенный либерализм, и консерватизм, и социал-демократизм тоже будет просвещенный.

С. Кургинян: Я согласен - давайте нарастим. Но каждый день той действительности, которая существует, каждый шаг по тем мегатрендам, которые есть, уничтожают все возможности для того, чтобы это делать. Мы живем в этой реальности, она развертывается на наших глазах, она сминает как бульдозер всякие ростки чего-нибудь подобного.

Два слова насчет Маркса и Энгельса. Во-первых, мы живем в стране, в которой есть советская традиция. Она все равно есть, и ей 70 лет. Что такое, например, гитлеровская традиция? Я никогда не приравнивал коммунизм к фашизму, но если даже встать на позицию тех, кто приравнивает: это 12 лет - с 33-го по 43-й. Парень, которому было 15 лет тогда, в 25 лет уже был в другой действительности. И к чему привела вся эта денацификация? К росту популярности нацистов. А уж как ее проводили, с какими экономическими допингами. Здесь - 70 лет. Каждый раз, когда критикуют советский период, я вспоминаю известный анекдот. Пациент приходит к врачу и говорит: "Доктор, я импотент". Тот говорит: "Ну и что? - У меня это наследственное. - Как это? - Да, у меня и папа, и дедушка, и прадедушка. - А Вы откуда? - Я? Я из Воронежа".

Вопрос заключается в том: "А Вы откуда?" У нас главные антикоммунисты - это дети или внуки членов Политбюро. Во-вторых, какой профессор Гарварда сейчас не будет использовать марксизм? К сожалению, наоборот, весь Запад избыточно начинен марксизмом в том виде, что приматы экономического над духовным. Хотя настоящий марксизм намного сложнее, чем то, что Запад из него взял. И самое главное: я очень не люблю шарашку и очень не хочу Гулага, но я предпочитаю атомную бомбу и космос в Гулаге и шарашке, чем криминальную братву на улицах при возвращении крестьянства к сохе и уничтожении медицины. Если модернизация или смерть, то большевики пришли на том, что они реализовали программу Маниковского, т.е. те программы, которые либералы вместе с армией не смогли окончательно развернуть. Они реализовали ту модернизационную программу, которую никто кроме них реально не мог реализовать. Если мы не хотим шарашек, Гулага или "веймаризации", мы должны успеть реализовать программу "модерн" другими средствами. Если она не будет реализована, то Россия умрет. Россия не захочет просто так умереть - она найдет самые уродливые средства реализации программы "модерн", если мы не найдем других.

С. Корзун: Так может просто нарастить этот человеческий гумус?

С. Кургинян: Что значит нарастить? Вы его наращиваете, а каждый день идет поток, который его смывает! Вы твердо приняли решение воспитывать своего ребенка честным, совестливым, порядочным человеком? А Вы понимаете в контексте разворачивания нынешних процессов, когда именно криминалитет системно занял место гражданского общества? Вы понимаете, что этот человек не сможет здесь социализоваться?

А. Кара-Мурза: Мне кажется, все не так страшно. Может быть, я нахожусь под впечатлением вчерашней процедуры, когда я выпустил очередную порцию выпускников в Государственном университете гуманитарных наук, где я сейчас заведую кафедрой, - 20 политологов и 20 философов. Не все дошли до финиша, но за этих ребят я спокоен. Они получили то образование, которое надо здесь получать. Это действительно штучный товар. Все огромное половодье псевдообразования, конечно, опережает эти вещи, но островки есть. В России не все так плохо. У нас в 2003 году в России было отмечено три юбилея по-разному. Коммунисты отметили 100 лет Коммунистической партии: это слова Ленина - "большевизм как политическое течение с 1903 года". Празднование Санкт-Петербурга: я думал, что мы отпразднуем "окно в Европу", и для меня Питер всегда был как глоток воздуха и образ того, что Запад возможен в России. Но бюрократия умудрилась отметить свой праздник: медным всадникам три раза меняли плитку, фасады перекрашивали в разные цвета. В общем, бюрократия по-своему отметила 300 лет имперской бюрократии. И очень скромно прошло празднование 1100 лет псковскому вече. Один из центров Европы, Ганзейского союза - Псков, Новгород, был ничем не хуже того, что было в Бергене или Северной Германии. Сюда приезжали торговать, работать. Да, можно говорить, что это была республика боярская, аристократическая, но все проходили через это. Почему мы в какой-то момент ушли сюда? Когда мне говорят как объяснение, что у нас было 70 лет тоталитаризма, а там 12 лет фашизма, я говорю: "Это же тоже не случайность". Мы забрели не сейчас, а тогда, и выруливать придется более кружным путем. Но я уверен, что процедура - примерно одна и та же.

Я согласен с тем, что модернизации не происходит. И поэтому я утверждаю, что Путин - не либерал. И именно поэтому она не происходит. Потому что он хочет в одном флаконе держать якобы модернизацию с полным беспределом спецслужб. Как сказал Жванецкий, у нас дворники уже в камуфляже ходят. Это не модернизация. Это то, что нас обязательно проест. Потому что диагноз нашей болезни - это вовсе не демократизация, не новые русские в малиновых пиджаках. Это предательство государственных служащих. Оно и сейчас продолжается. Они занимаются не тем делом, которым надо. Если они займутся своим, внутренним делом, наведут там порядок и раскрепостят общество, - медленно начнется процесс модернизации. Но для этого модернизация и демократизация должны идти вместе. Вот это я и называю либерализмом.

С. Кургинян: Я очень рад, Алексей, что эти 20 человек получили хорошее образование, и я вовсе не намерен это скидывать со счетов, и не исповедую принципы приоритета большинства над меньшинством. Но я хочу сказать, что на повестке дня стоят миллионы детей, которые будут отсечены от образования вообще и кинуты в уголовные шайки. На повестке дня стоит такая смена криминальных элит, при которой сегодняшний действующий криминал нам покажется раем. На повестке дня стоит кольцо гладиаторских боев вокруг Москвы. Вся эта криминальная культура наступает. Демодернизация наступает чудовищная. Города живут в барачно-регрессивных условиях. Если эти тенденции не будут переломлены любым путем, России не будет, а будет фашистская истерика вместе с концом страны. Поэтому мне глубоко плевать, начнет модернизацию человек в погонах или нет. Но я вижу, что этот человек в погонах тоже ее не начинает. Что у него нет мотивации к модернизации, а есть мотивация к повторению образа олигарха. Я надеюсь, что у президента на это воля есть, и что этот человек не стал субъектом модернизации. Что чекистский слой, на который президент попытался опереться, - бог с ним, пусть он будет чекистский, военный: если не удалась модернизация другим путем, пусть будет эта. Но он проваливает модернизацию так же, как его предшественник. Эта социальная группа не несет в себе воли к настоящей модернизации. Нет новых заводов, нет новой науки, нет открытых перспектив. Мы не войдем в Запад иначе, как по Петру, - под гром пушек. Запад не хочет принять нас в себя, даже если мы хотим идти туда. Мы тем более должны строить вокруг собственного субъекта и собственной политической воли, а не копировать и спрашивать их, что им угодно и как они нас примут. Никак не примут, потому что не нужно. Кто откажется от сырьевой колонии? Только мы сами можем сделать что-то другое.

Это две проблемы: думать о том, что происходит внизу, в массах, бредить ими, хотеть их двинуть на путь модернизации, и тогда они поддержат. Если либералы в очередной раз оторвут себя от масс и будут утешать себя тем, как хорошо все происходит в сфере малых дел и культуры, их судьба, как и в предыдущий период, повторится.

С. Корзун: Последний вопрос - практический: зависит ли судьба либерализма в России от расклада на следующих выборах и связана ли она с восстановлением в парламенте партий СПС и "Яблоко"?

А. Кара-Мурза: На мой взгляд, либерализм как политическое течение должен быть обязательно представлен в следующем парламенте. Если сейчас эта некоторая драма для либерализма, то в 2007 году будет трагедией, если либералы не пройдут в Думу. Я уверен, что это место будет заполнено какой-то коалицией, - если договорится. Но там должны быть серьезные переговорщики. Потому что если будут договариваться те, кто тогда дрался... Мне все говорят: "Не мешай им обниматься". А я вижу - они обнимаются, а у них заточки уже блестят. Там должны быть другие люди, кто должен договариваться. Ротация должна произойти очень серьезная и переговорщиков, и лидеров. Потому что если старые лидеры хотят объединиться, чтобы трудоустроить 20-30 человек своих, - это уже бюрократический сговор. Я не вижу на правом фланге, в "Единой России", которая называет себя правоцентристской, элементов либерализации. Я вижу, как этих депутатов превращают в чиновников. Там всего семь человек, которым разрешили говорить с публикой. Они избраны народом, а им запрещают общаться с народом. Я вообще плохо понимаю, как эту команду снова можно будет избрать. И не вижу, как демократизируется левый фланг. Этот либеральный настрой мог бы рассосаться вправо, влево. Говорят, что там могло бы появиться гипотетически правое крыло "Единой России". Я не вижу там крыльев, - это другое животное. И я не вижу нормальной социал-демократии. Поэтому потребность очень большая в самостоятельной либеральной силе. В середине - между теми, кто ведет держимордовскую позицию, и теми, кто занимается социальной демагогией, - нужна серьезная либеральная, экспертная, компетентная, ответственная сила. Но это должны быть не просто абы какие люди, а либералы и по мировоззрению, и по поведению.

С. Кургинян: Мне кажется, что все зависит от того, как люди отнесутся к собственному поражению. Если поражение вызывает новые силы, желание бороться, все перестроить, - тогда возможна победа. Если же поражение - удар мордой об стол, и после этого я умываюсь и иду в том же направлении, если сработают все встроенные программы действий, все политические и генетические пороки, которые существуют в либерализме сегодня, и они будут раскручиваться, его ждет тотальное фиаско. Это, во-первых. Во-вторых, 2007 год, конечно, очень важен. Но для меня 2010-й - это примерно год невозврата. Если к 2010 году любой ценой мы не повернем Россию к модернизации, в 2012-м ее не будет. Суть заключается в том, что помимо подготовки к 2007-му лично для меня существует еще подготовка к 2010-му. И я ищу здесь возможности консолидировать все что угодно, в любых секторах общества, все, что будет пронизано настоящей волей к модернизации по принципу - или модернизация, или смерть.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное. Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза были у нас в гостях. Наша дискуссия продолжится. Счастливо!

Весь эфир
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал