Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Эдуард Лимонов и Александр Шаравин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Эдуард Лимонов и Александр Шаравин


9 февраля 2004 года
Терроризм: Лечить или Мочить?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Эдуард Лимонов
Эдуард Лимонов
X-Справка
Александр Шаравин
Александр Шаравин
X-Справка
Алексей Оверчук (X)
Алексей Оверчук (X)
X-Справка

С. Корзун: Всем добрый день! Добро пожаловать на очередной Интернет-телевизионный эфир нашего дискуссионный клуба "Полит Х". Сегодняшняя тема траурная. Напомним, что сегодня день траура в Москве по погибшим: около 40 жертв, умерших по официальным данным, по неофициальным - может быть значительно больше. Это понятно, потому что взрыв огромной силы разметал один вагон и сильно повредил некоторые другие вагоны. Случилось это в пятницу, а сегодня хоронят жертвы этого теракта. "Терроризм" - внеочередная тема, понятно, что мы к ней обращаемся именно сегодня. Дискуссию по проблемам терроризма начинаем сегодня в таком составе: Эдуард Вениаминович Лимонов, Александр Шаравин. К нам присоединится Александр Евгеньевич Бовин, это случится через некоторое время, во второй части нашей дискуссии. Есть у нас сегодня известный тележурналист, корреспондент, сам побывавший в горячих точках. Назовем его пока мистер Х, наша Персона Х. Вы его увидите через некоторое время, а пока можете слышать. Мистер Х, Вы можете участвовать в любой момент своими репликами, вопросами, и мы с Вами увидимся в кадре - это случится через некоторое время.

Хотелось бы, конечно, за этот час времени, что у нас есть, разобраться, найти корни терроризма и выдернуть их к чертовой матери, чтобы потом ничего не оставалось. Понимаю, что это задача утопическая, и, тем не менее,... Ваше отношение к терроризму? Эдуард, давайте с Вас начнет.

Э. Лимонов: Безусловно, следует осудить этот чудовищный акт, что я и делаю сейчас. Я выражаю соболезнование всем, кто пострадал от этого акта. И второе, с большой вероятностью можно сказать, что это, безусловно, чеченская война пришла в Москву: она уже приходила не раз, и будет приходить. До тех пор, пока не будут выведены войска из Чечни, пока не будет Чечня предоставлена самой себе. И пускай Кадыров, Ямадаевы воюют с Масхадовым: это не должно быть наше дело. Просится присоединиться к России Абхазия, Южная Осетия, по-моему, Аджария говорит об этом, Приднестровье все время просится - вот надо их брать, надо жить с теми, кто хочет. Великолепные земли. А Чечню - пора воздвигать границу, по Тереку лучше всего. Границу - самую сложнейшую, мощнейшую, это не такая длинная граница будет. И тогда прекратится то, что происходит. Я стопроцентно убежден, что больше такого масштаба диверсионных, террористических актов после вывода войск из Чечни не будет.

С. Корзун: Ваша позиция понятна. Александр, согласитесь или поспорите?

А. Шаравин: К сожалению, не могу согласиться, потому что если бы это все было так просто, то, я думаю, так уже давно было бы решено. К сожалению, мы уже Чечню отпускали, и Чечня была самостоятельным по сути дела государством, которому были предоставлены все возможности для самостоятельного развития. Однако мы помним, что Чечня не захотела жить сама: она пришла и в Дагестан, она приходила и в Москву. То есть, по сути, она уже тогда приходила. И самое главное, что, допустим, позиция Эдуарда понятна: есть ведь позиции наших либералов, демократов, которые говорят, что то, что мы делаем в Чечне - это не демократично, это не либерально. Но люди забывают о том, что, отдав власть в Чечне тому режиму, который сейчас с нами является, по сути, противником, мы отдаем Чечню в средневековье, в варварство. Потому что те годы перед 99-м годом были варварским режимом: там было рабовладение, там было отсутствие всех признаков современной цивилизации.

С. Корзун: Вспоминается роман Стругацких "Трудно быть богом". Насколько мы вправе втягивать в цивилизацию другие народы, хотя это может быть немного на обочине? Эдуард, Вы продолжаете возражать?

Э. Лимонов: Я хочу сказать, что есть на планете немало стран, которые к нам враждебно относятся. Тем не менее, мы с ними как-то сосуществуем. Не со всеми с ними у нас есть граница. То есть заведомо да, Чечня будет враждебна России. Но нужно сделать контрольную полосу и жить, как с соседом. Не мирным соседом, безусловно, но жить, употребляя соответствующие средства для этого.

А. Шаравин: А почему Вы решаете за ту часть населения Чечни, в том числе, чеченцев по национальности, которые не хотят отсоединяться от России?

Э. Лимонов: Не за кого не решаю, я предлагаю свое решение, которое мне представляется крайне разумным. Это даже националистам, которые говорят: "Ни пяди русской земли не уступим", можно сказать им в ответ: "Давайте отдадим вот этих страшных, неуживчивых, воинственных чеченцев, давайте возьмем Абхазию". Это великолепное побережье, курорты. Они просятся, стоят на пороге. Давайте возьмем Южную Осетию, давайте возьмем Аджарию - они захотят. Вот взамен - очень много всего. А пускай эта морозная, политая кровью земля, наконец, разберется сама с собой.

С. Корзун: А том, что Абхазия и Аджария являются частью другого государства, являющегося членом ООН?

Э. Лимонов: Вы знаете, воля народа обычно выше. Вот воля народов этих территорий такова, что они хотят жить с нами, быть частью России. Поэтому можно пойти вот по этому пути: признать волю народа справедливой и взять их к себе. А если мы вернемся к этому Георгиевскому договору 1777 года, когда с Грузией был заключен договор, этих территорий не было в составе Грузии. Это осколочное такое государство, которое образовалось из различных наций: там есть и сваны, и кто угодно. Они все даже на одном языке не говорят.

С. Корзун: Эдуард, Вы сказали "воля народа", мне послышалось "народная воля", "народовольцы". Может быть, к корням русского, российского терроризма чуть-чуть вернемся? То, что было до революции: оправдываете ли Вы действия народовольцев и других организаций?

Э. Лимонов: В России был деспотический режим, просто чудовищно деспотический. Это признавали все современники, все большие мыслители Франции, Германии, Великобритании. Все соглашались на том, что у нас во второй половине 19-го века был деспотический режим, которому равных трудно было найти на планете. И поэтому та ситуация, которая складывалась, когда царь... Был знаменитый процесс 193-х, когда студентов приговорили за сходки, за собрания, за какие-то акции - они требовали самоуправления университетов, какие-то мелкие, профсоюзного характера, акции, - их всех приговорили: кого к пожизненному, четверо сошли с ума в тюрьме, чудовищные сроки людям давали. Когда каждый раз, чтобы собраться отметить день рождения, нужно было разрешение полицмейстера, и тот присылал своего стражника или кого-то, кто сидел там и наблюдал за студентами. Была чудовищная тирания. В тех условиях, безусловно, (если правительство не отзывалось) поданные, народ, граждане имели право адекватные меры принимать.

С. Корзун: То есть Вы отчасти оправдываете, и будь Вы на месте присяжных заседателей, Вы бы и Веру Засулич точно так же, как они своим коллективным решением, оправдали бы?

Э. Лимонов: Засулич оправдали за дело: она стреляла в мерзавца, который ударил (не забудьте, что в то время еще были понятия другие) студента-дворянина.

А. Шаравин: Я думаю, здесь как раз мы наблюдаем те самые двойные стандарты пресловутые, о которых мы не устаем говорить. Год назад все подводили итоги после 11 сентября: говорили, ведь мир изменился, все теперь уже переосмыслено, все теперь по-другому подходят к оценке всего происходящего, и вообще мир другой. Вот если мы сейчас посмотрим, другой ли мир? К сожалению, он совсем не изменился. И как были двойные стандарты, так они и существуют. Причем не только у Эдуарда, а в том, что все считают, что есть хорошие террористы, а есть плохие террористы. Допустим, палестинские боевики - это настоящие боевики, которые борются за свободу. Если они взрывают израильтян, ну что же сделаешь: они за свободу своего народа борются. А вот чеченские боевики, которые взрывают в Москве - это плохие боевики. Вот якобы бывают хорошие и плохие террористы.

С. Корзун: А израильские боевики, которые устраивали акции?

А. Шаравин: Боевики - все абсолютно плохие, которые занимаются терроризмом. Абсолютно все. Все, кто занимаются терроризмом, должны быть признаны абсолютно виновными людьми и вне человеческих правил поведения.

С. Корзун: То есть на Ваш взгляд ничто не может оправдать терроризм?

А. Шаравин: Ничто не может оправдать терроризм, особенно когда гибнут совершенно невинные люди! Ну что может оправдать взрыв в метро? Ничто не может оправдать, абсолютно! Это преступники, которые должны быть всем миром признаны преступниками. До тех пор, пока будет находиться оправдание для подобных людей, подобные теракты будут происходить.

С. Корзун: Господин Х, что Вы думаете по этому поводу, есть ли у Вас вопросы к участникам дискуссии?

Персона Х: Вы знаете, мне очень странно было, что наши собеседники сравнивают нынешних террористов, боевиков с народовольцами. Я считаю, что это абсолютно недопустимо, хотя бы по одной простой причине. Вы никогда не задумывались о такой особенности, что в Чечне боевики тоже взрывают, но взрывают они, в основном, милицию, военных, администрацию. То есть фактически они ведут диверсионную борьбу, они воюют с противником. Не с мирным населением, а с противником. И с теми людьми, кто, по их мнению, сотрудничает с этим противником. Когда они приезжают сюда, то получается все в точности до наоборот: они не трогают ни Государственную думу, ни правительство, ни милицию, ни ФСБ - удары наносятся исключительно по мирному населению. Народовольцы, по-моему, такого себе не позволяли.

А. Шаравин: Я бы хотел мистеру Х возразить. Дело в том, что пострадали от народовольцев совершенно невинные люди, это было массовым явлением. И то, о чем говорил Эдуард, что режим был в России совершенно варварский и тиранический, может быть, можно было с этим и согласиться, но только сравнивая один режим с другим. Мы забываем, что в начале 20-го века в нашей стране установился режим, на порядок более варварский, более тиранический, который вообще нельзя даже сравнивать с тем режимом, который был в 19-м веке. Мы просто окунулись в варварство в 20-м веке. И поэтому говорить, что народовольцы все были хороши, просто нельзя. Когда стреляли в конкретного губернатора или, допустим, в жандарма народовольцы - это одно, но когда в результате взрывов гибли ни в чем не повинные люди - это совершенно другое. Я ведь не сказал, что считаю абсолютными преступниками тех, кто ведет вооруженную борьбу против вооруженных людей. Одно дело, когда боевики чеченские ведут боевые действия против наших федеральных сил, но когда они взрывают дома в Москве, взрывают метро, - это совершенно другое. Это совершенно две разные группы событий, которые нужно по-разному оценивать.

С. Корзун: Да еще парадоксальным образом неким (понимаю, что это с натяжкой некоторой для дискуссионности) события в Новочеркасске я сюда как бы... Это не государственный терроризм - подавление в советское время выступлений рабочих, трудящихся, людей вооруженной силой, грубой, жестокой? Мы даже не вспоминаем начало века: там миллионы, которые в терроре и в антитерроре, в красном и в белом, погибли. Вот события относительно цивилизованного времени.

А. Шаравин: Конечно, государственный терроризм, без сомнения. У нас и сегодня существуют террористические режимы, которые со своим народом обращаются хуже, чем с противником во время войны. Давайте вспомним того же Саддама Хусейна: тысячи своих сограждан он уничтожал химическим оружием. Это же факт.

Э. Лимонов: Я считаю, что это новомодная теория, что у нас, оказывается, сейчас терроризм - это все. То, что раньше называлось партизанами в различных частях света, то, что называлось моджахедами, борцами за свободу. То есть терроризм - метод, из метода образовали чуть ли не национальность какую-то злодейскую. Вот террористы. Таким путем мы ничего не объясним. Мир сложен. И я, например, считаю Джорджа Буша террористом, абсолютно, стопроцентно. Я считаю действия Соединенных Штатов Америки, которые задолго, только в одном 19-м веке шестьдесят одно вторжение в Латинскую Америку совершили. Это государство-террорист для меня. Вы, наверное, с этим не согласитесь, так? Нельзя сегодня идти на поводу этих эмоций, в том числе, и наше МВД, наши спецслужбы запрыгали радостно, вопия: для них в терроризм превратилось все. Политика превратилась в терроризм. Это очень удобно для власть имущих: это устанавливает, замораживает навеки "статус кво". Раз нельзя бороться никакими методами... вот у нас в стране много методов политической борьбы? Очень мало, почти ничего уже не осталось, нормальных методов. А нам постоянно запудривают мозги и говорят, Вы лезете, а это терроризм, не делайте того, не делайте этого. А как менять социальный строй государства, как менять его, если он не устраивает большинство населения? Каким образом?

С. Корзун: Через выборы.

Э. Лимонов: Вы видели наши выборы? Эти выборы отвратительны, это просто позор, это выборы в каком-то колониальном государстве. Свобод у нас никаких нет. И если завтра наши люди возьмутся за оружие - это будет терроризм или что? А я не считаю, что это терроризм. Называли немцы террористами борцов сопротивления во Франции, украинские крестьяне шли в отряды партизанские - их называли бандитами и террористами немцы-оккупанты. Все зависит от того, с какой стороны на это посмотреть. Если со стороны власти, если со стороны Америки, то да - террористы. Если со стороны, скажем, мусульманского мира, а он тоже имеет право на существование и несет свои собственные идеалы, то Америка - это зло. Поэтому не будем пользоваться этой терминологией. На мой взгляд, ею порочно пользоваться.

С. Корзун: Право человека хотеть изменить государственный строй своей страны, а может даже и другой страны, вряд ли кто оспорит. Есть такое право. Вопрос в том, какими методами это делается?

Э. Лимонов: В Конституции Французской республики 1893 года есть специальный пункт, что народ обязан подняться на восстание, чтобы свергнуть неудобный народу режим. Вот как люди глубоко и разумно мыслили. А сегодня нас всех хотят посадить в такую невидимую клетку из этого словаря и принципов таких. Не хотим, не будем, не станем.

А. Шаравин: Я абсолютно не хочу сравнивать ту власть и тот порядок, который существует сегодня у нас: можно много предъявлять претензий к тому, как проведены были выборы, справедливо или не справедливо была на телевидении и вообще в средствах массовой информации организована пропаганда и столкновение точек зрения. Но говорить о том, что у нас нет возможности демократическим путем бороться за свои идеалы, я бы не стал.

Э. Лимонов: А я еще раз утверждаю, нет, это так. Вот где у нас Иван Петрович Рыбкин? Куда он делся? Что это за государство? По сути, сейчас президентские выборы проводить нельзя, поскольку исчез один из кандидатов. Если его найдут убитым - не будет какого-нибудь фарса, а убитым, - представьте, как на нас будут смотреть. На нас и так уже смотрят с большим предубеждением.

А. Шаравин: Давайте немного подождем с Вашим пророчеством.

С. Корзун: В демократии есть процедуры - и часто фарс: вспомним, как бились два претендента на президентское кресло в Соединенных Штатах - Буш и Гор. Кто из них набрал большее количество голосов, как посчитали? Тем не менее, общество согласилось в итоге с тем выбором, который был сделан.

Э. Лимонов: Соединенные Штаты - не модель для подражания. У них своя история. И они не модель: они достаточно жестокое государство со всеми своими плюсами и минусами, и коварством, и кошмарами.

А. Шаравин: Но которое бережет своих граждан, между прочим.

Э. Лимонов: Да, единственное, что можно отметить, что агрессия Соединенных Штатов обычно направлена вовне, не внутрь. А у нас традиционно долбят, прежде всего, своих.

А. Шаравин: Вообще-то, это один из главных критериев: как относится государство к своим граждан.

Э. Лимонов: Это да. Так не надо все равно убивать афганцев или убивать иракцев, это, наверное, было бы более человеколюбиво, да, чем убивать своих американцев. На мой взгляд, это два проявления каннибализма: что то, что это отвратительно. Людей убивать не надо, лучше их не убивать, и тем более не убивать из-за политики.

А. Шаравин: В чем позиция ущербная США - в том, что они, по крайней мере, не называют источники: откуда этот терроризм происходит. Они замалчивают, и, кстати, наша власть тоже. У нас сейчас в нашем документе Министерства обороны сказано, что есть такой международный терроризм, мы с ним планируем бороться, - это один из свежих документов. Но не указываются источники, откуда он происходит. Ведь мы точно знаем, что есть государство, - скажем, Саудовская Аравия, которая не только идеологически поддерживает этих самых террористов, она и деньгами его поддерживает, она воспитывает их, она и организационно их поддерживает. Надо открыто это говорить. Я понимаю, почему США об этом не говорят, потому что это их союзники, потому что там огромные финансовые средства задействованы. Но я думаю, что и они будут вынуждены признать рано или поздно, что это один из источников терроризма. И Пакистан тоже - одно из таких государств, которое является явным источником терроризма.

С. Корзун: Есть государства, которые поддерживают терроризм, как утверждает Ваш собеседник. И это опасная позиция.

Э. Лимонов: В свое время и Советский Союз поддерживал определенные национально-освободительные движения, только я бы все равно не называл это терроризмом. А то Вы, как Иосиф Броз Тито, который назвал целую нацию мусульманами. Теперь Югославия расхлебывает это. Невозможно называть метод, методику и говорить - вот это терроризм. Это что, национальность - террорист? Нет. Мир сложен, в нем различные влияния, в нем постоянно идет борьба, конфликт, это Вы не можете отрицать. Вы говорите о вещах, которые не существуют в природе, понимаете? В природе нет терроризма, есть борьба интересов. Есть какие-то группы. И только. Это многообразные явления.

А. Шаравин: Московское метро - это факт или это миф такой?

Э. Лимонов: Взрыв в московском метро - это следствие чеченской войны. Завтра президент, имея верховную власть, может подписать договор, вывести оттуда войска, и пусть, как я сказал, Кадыров и Ямадаев стреляют в Масхадова и Басаева.

А. Шаравин: А если они в Вас будут стрелять?

Э. Лимонов: Обо мне заботиться не надо, меня мое государство в тюрьму упрятало: там в меня не стреляли, я был вне досягаемости. Сидел с чеченскими террористами, кстати говоря.

С. Корзун: Эдуард считает, что это прямое следствие чеченской войны, и соответственно корни -исламские фундаменталисты, национализм или что?

Э. Лимонов: Раньше что, не было этого?

С. Корзун: Давайте к корням попробуем перейти. У нас идет голосование...

Э. Лимонов: Это борьба народа, она не наша борьба.

С. Корзун: Вы за национальное самоопределение или за что?

Э. Лимонов: Мы с другой стороны фронта: мы - русские, они - чеченцы. Они борются сегодня, насколько я это понимаю, за национальную независимость. Мы не одобряем их, они не одобряют нас. Они говорят, что мы разорили их землю и прочее. Мы говорим, что они убивают наших солдат и прочее. Не сойтись нам вместе. Мы не может убить народ этот: мы десять лет его убивали - не можем. Тогда надо его отпустить.

А. Шаравин: С чем можно согласиться с Эдуардом, что один из источников терроризма, безусловно, - это пропаганда этнической исключительности. В значительной степени терроризм сегодня и существует на этнической базе. Я думаю, что один из принципов, который у нас в ООН признан о праве наций на самоопределение, - это очень порочный принцип на самом деле. Этот порочный принцип и ведет к тем сегодняшним событиям, которые мы с Вами наблюдаем. Не только в нашей стране, но и во многих странах мира. Пропаганда того, что этнос имеет право на конкретную землю, - очень опасная пропаганда. Если мы в России будет это исповедовать, то мы потеряем Россию. Взорвется это многонациональное государство. У нас должна быть единая гражданская нация. Российский народ не должен делиться по этническому принципу. Если мы будем взвешивать, сколько там крови - еврейской, китайской, армянской или какой - у этого человека и говорить: вот тогда эта земля тебе не будет принадлежать, потому что твои родители из Армении приехали, ты поезжай-ка назад к себе. Вот порочная как раз дорога, по которой мы и придем, развалив Россию, в конце концов.

Э. Лимонов: Зачем по ней вообще пошли, по этой дороге? Почему эстонцам дали независимость, узбекам дали, таджикам дали - Ельцин весь распустил СССР. Почему чеченцы себе говорят: "А почему не мы? Мы пятьсот лет воюем, мы заслуживаем больше, чем любые эстонцы". Сидели бы, набрав в рот простокваши, и молчали бы, это точно. И никогда бы против нас воевать так жестоко и сильно не стали бы.

С. Корзун: Эдуард Лимонов и Александр Шаравин начали нашу дискуссию. Через минуту в студии появится Александр Бовин. А я пока скажу про голосование, которое идет на нашем сайте: те, кто смотрит эту программу, могут, понятно, в ней участвовать. Надеюсь, что уже поучаствовали. "В чем, на Ваш взгляд, корни терроризма", спросили мы Вас и дали варианты ответа: "национализм", "религиозный фундаментализм", "бедность", "человеческие амбиции", "деньги". Как вариант ответа есть возможность свободного ответа. В свободных ответах - "бессовестность политиков". И вообще, между прочим, почти половина всех ответивших, самый популярный ответ - "человеческие амбиции". На втором месте - "национализм", на третьем - "религиозный фундаментализм". А соображения материального плана - "бедность" и "деньги" - отошли на задний план, почти никто за них не проголосовал.

Эдуард, поскольку Вы сейчас переместитесь к микрофону в следующем туре. Вам как бы право комментировать, в чем корни терроризма? Национальный элемент Вы уже сказали и вот на этом примере пытались аргументировать. В чем еще?

Э. Лимонов: Опять таки, я отрицаю: терроризм - это не нация. Это всего-навсего метод, к которому прибегают те или иные группы населения для борьбы за те или иные цели. Но мы называем их террористами, если мы не одобряем их действия. Те группы населения, действия которых мы одобряем, мы называем их борцами за свободу, народными мстителями, партизанами и так далее. Вот давайте на этом согласимся.

А всякий раз причина таких действий, например, в Чечне причиной является то, что сейчас они не могут вести полноценную войну против российских войск, как они это делали: они истощились, у них нет ресурсов, у них нет возможностей - их подавили наши войска, их забросала авиация. Поэтому они перешли к таким методам проведения войны. По сути дела, это чудовищно, но надо смотреть в глаза этому. Вы не можете убедить миллионы людей и сказать: "Живите с нами, ребята. Мы хорошие". А они не хотят. Их миллионы, они не хотят. И не надо запудривать себе и нам мозги: там идет война людей, народа, который не хочет с нами жить, нечего ему с нами делать. Понимаете? Они - мои враги. Я в тюрьме с ними сидел, но я их понимаю. Я их понимаю сейчас. Надо их отпустить, пускай они сводят там свои счеты. А чтобы наши солдаты, то, что они там делают сейчас - защищают, умирают за Кадырова и Ямадаева. Сколько можно? Это развращает нашу армию, это развращает наши спецслужбы. Они возвращаются сюда и идут в милицию, идут в спецвойска и гнобят своих собственных граждан. Надо с честью уйти. Я сказал: нужна компенсация - возьмем Абхазию. Берем, они хотят.

С. Корзун: Спасибо, Эдуард. Сейчас у нас после короткого перерыва в студии появится Александр Евгеньевич Бовин, и мы продолжим эту дискуссию. А Эдуарду на выбор: у монитора или у микрофона, чтобы иметь возможность репликами участвовать в этом разговоре.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Эдуард Лимонов и Александр Шаравин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал