Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
21.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Владимир Линдерман и Андрей Бабушкин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Владимир Линдерман и Андрей Бабушкин


31 мая 2004 года
На обочине правозащиты: Кто выпал из повозки?

Весь эфир

В. Линдерман
Владимир Линдерман
X-Справка
А. Бабушкин
Андрей Бабушкин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Приветствуем вас на очередном заседании нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба <Полит Х>. Сегодня мы обсуждаем тему тех, кто остался за бортом правозащиты. В гостях у нас правозащитник Андрей Бабушкин и злостный нарушитель общественного порядка Абель, он же Владимир Линдерман. Добрый день! Андрей, что Вы думаете о таком неформальном объединении - Национал-большевиской партии?

А. Бабушкин: Любое неформальное объединение - это неотъемлемая часть гражданского общества, другое дело - со знаком <плюс> или <минус>. Если говорить про национал-большевиков - среди членов моей общественной организации есть один член этой партии. Это нормальные вменяемые люди. Другое дело, что формы протеста, которые они выбирают, иногда бывают шокирующими для общества. Но мне представляется, что эта партия выполняет очень важную задачу - привлекает внимание власти и общества к тем проблемам, которые общество не решает.

С. Корзун: Владимир, что Вы думаете о правозащитниках?

В. Линдерман: С одной стороны, сегодня в России в условиях растущего прессинга со стороны власти роль правозащитников должна расти, и я думаю, что такое желание у правозащитных организаций есть. Но методы, которые в вежливой форме осудил мой коллега, у большинства правозащитников остались старые, и именно такие, которые не прошибают эту власть.

С. Корзун: Андрей, Вы сами - член неформальной молодежной организации в прошлом.

А. Бабушкин: Мы назывались юные коммунары-интернационалисты.

С. Корзун: А вы делали что-нибудь, чтобы взбудоражить общественное мнение?

А. Бабушкин: Любая неформальная организация, действующая в социально-политической сфере, хочет привлечь к себе внимание и сделать так, чтобы те проблемы, которые она ставит, стали достоянием общества и власти. Естественно, мы делали такие вещи. Например, когда было обострение ситуации в Палестине (это был 82-й год, когда к власти пришел Юрий Владимирович Андропов), наши активисты взяли столы, накидки и собирали подписи около московских метро за создание палестинского государства.

С. Корзун: Собственно против власти вы не шли, потому что и власть выступала за создание палестинского государства?

А. Бабушкин: Она выступала, но не была готова к тому, что появляется молодежная активность, не контролируемая властью.

С. Корзун: До сих пор так и остается, что власть не поддерживает никоим образом. Но не сажали ваших активистов?

А. Бабушкин: У нас были мягкие формы, поэтому не сажали. Мы в тот момент не были правозащитниками: это была неформальная политическая организация молодежи, которая не ставила задачи, которые расходились бы с теми, что декларировала власть.

В. Линдерман: Власть в России сегодня не терпит конкуренции. Она не дает никакого выхода инициативе снизу. Мне даже подчас приходит такая абсурдная мысль, что если бы снизу возникло движение, прославляющее действующего президента, но это не было инициировано сверху, то ему тоже не дали бы зеленый свет. Власть просто захватила монополию на любую общественную активность. Тем самым в обществе царит псевдообщественная активность. На самом деле приемлема даже оппозиция, но она должна участвовать в раскладах власти, быть винтиком в конструкторе. А все, что возникает снизу, будь то революционное, реформистское, экологическое или совсем безобидное общественное движение, власть прессует. Это типичная чиновничья психология. Россия вернулась к 19-му веку и идет семимильными шагами к возрождению самодержавия. Сегодня пьесы Гоголя смотрятся как современные.

С. Корзун: Андрей, Вам ведь никто не запрещал изучать историю Отрадного, публиковать книгу, защищать исторические ценности? Вы же и людей из тюрем вытаскивали.

А. Бабушкин: Я думаю, что Владимир абсолютно прав: традиция 19-го века выходит сегодня на новый уровень. Мы видим типичную марксовскую ситуацию - отрицание отрицания, когда на новом уровне повторяются прежние ошибки, шаблоны и штампы исторических традиций прошлого. Сегодня эта система называется управляемой демократией. Конечно, речь не идет о том, что любую общественную активность власть хочет обуздать и дальше на ней паразитировать. Есть и свободная общественная активность, но ее зона сужается: количество людей, способных реализовывать социально-общественные проекты, не находя поддержки у власти, становится все меньше. В этом плане власть сидит на двух стульях: с одной стороны, власть понимает, что нужно гражданское общество, но с другой стороны, не делает практических шагов к тому, чтобы это гражданское общество имело экономическую, социальную, правовую или информационную независимость, а наоборот делает шаги, направленные на то, чтобы островки независимости были максимально сужены и подконтрольны власти. Говорить о том, что только эта единая тенденция все контролировать и всем управлять сверху сегодня действует, я не стал бы. Потому что в любой власти есть разумные люди, которые понимают, что желание подобного рода не реализуемо: оно требует гигантских финансовых ресурсов и огромного репрессивного аппарата. Это здравомыслящие люди, которые понимают, что надо контролировать и управлять, но есть некие пределы, за которые нельзя выходить, иначе это будет опасно для самой власти. Но политику сегодня определяют не эти люди, а те, кто примитивно полагает, что можно обуздать любую общественную активность и направить ее в то русло, которое будет выгодно власти.

С. Корзун: В одном из наших эфиров прозвучало утверждение, что права русских в Прибалтике не защищает ни одна правозащитная организация. Владимир, наверное, подтвердит это - его прибалтийские акции широко известны.

В. Линдерман: Как национал-большевик и политэмигрант из Латвии я могу однозначно сказать, что официальная Россия, помимо громких риторических заявлений, никакой реальной поддержки бесправному русскоязычному населению Латвии никогда не оказывало и не оказывает. Правозащитные организации некую минимальную поддержку, например, когда наши товарищи сидели в тюрьме, оказывали. Лично мне грех жаловаться, потому что, когда в аналогичную ситуацию попал я (меня должны были выдать Латвии), правозащитное движение за права человека во главе с Львом Пономаревым поддержку мне оказало, и это сыграло роль в решении прокуратуры России о моей невыдаче. Но в целом остаются бескрайние поля работы в этом плане, и Прибалтика - это не предел. Например, в Туркмении огромное количество граждан России сидит в тюрьмах: туда руки не доходят ни у официальной России, ни у правозащитников. На Украине сидит несколько десятков тысяч заключенных граждан России.

С моей точки зрения есть негативная тенденция в правозащитном движении, сохранившаяся от позднесоветских времен, - корпоративный принцип защищать своих. Свои - это либеральная интеллигенция, бизнесмены, вышедшие из среды научно-технической интеллигенции. А защищать надо всех. Почему надо защищать только Ходорковского? Права заключенных в России нарушаются в такой степени, даже права задержанных на улице: во всех милицейских участках стоит стон от избиений. В России есть такое позорное явление, как пытки. Мы недавно получили ответ из одной районной московской прокуратуры по поводу жалобы на пытки одного из наших товарищей. Там написано, что Иван Ракитин подвергался избиениям, но пытки к нему не применялись. Они, вероятно, думают, что пытки - это паяльник в анальное отверстие, утюг на живот, а избиения - это просто норма. Правозащитное движение в России сильно сориентировано на защиту тех, кого оно считает своими, и не расширяет диапазон своей деятельности.

А. Бабушкин: Я думаю, что у Владимира недостаток информации. У меня в сумке 64 письма с сегодняшним штампом, пришедшие в нашу организацию. Нас очень мало - обращение очень много. В мою организацию <Комитет за гражданские права>, где работают 3 юриста, поступают 20 тысяч обращений в год. И мы даже не на все можем ответить, поэтому мы работаем с теми, кто к нам обращается. По поводу Латвии я хочу напомнить пикет, который проводила наша организация год назад у латвийского посольства. Моя организация собирала и отправляла русские книги в Латвию для русских детей. По поводу Украины: член нашей организации выезжал на Украину и встречался с уполномоченным по правам человека Украины по поводу группы ребят - членов движения <Трудовая Россия>, которых сейчас судят. По поводу Туркмении хочу напомнить пикет, который мы проводили у туркменского посольства тоже около года назад, и заявления общественных организаций и партии <Яблоко> по поводу ситуации в Туркмении. Вы не очень хорошо знаете те действия, которые предпринимают правозащитники.

В чем я с Вами соглашусь - это в том, что методы легального протеста - заявлений, встреч, переговоров - чаще всего оказываются неэффективными, и что власть часто сориентирована на силовое давление. И здесь не освоено такое поле, как судебная защита. Например, мы знаем, что многих людей сегодня выдали иностранным государствам - и Узбекистану, и Туркмении, и Северной Корее - целому ряду режимов, которые мы не можем заподозрить в излишней демократичности. И способов судебного обжалования очень немного. Конечно, надо искать новые методы воздействия. И я согласен, что права человека - и в отношении Ходорковского, и члена Национал-большевистской партии, и журналиста, и бомжа - совершенно одинаковые. И здесь наши взгляды сходятся, мы можем найти консенсус и наладить информационный обмен.

С. Корзун: Без нашего государства, которое многие называют патерналистским, можно решить какие-то вопросы? Вы упоминали судебную систему, но уровень доверия к российской судебной системе - ниже плинтуса. На что направлены Ваши усилия - на конкретное решение проблемы или на лоббирование интересов Ваших защищаемых в государственных структурах?

А. Бабушкин: Это неотделимые друг от друга вещи. Когда некая глобальная проблема входит в противоречие с интересом конкретного человека, это важный этический вопрос, и здесь у правозащитников нет единства. Кто-то говорит: <Давайте сейчас принесем в жертву конкретного заявителя Иванова, но зато покажем, какое у нас подлое, пакостное государство, и спасем еще 10 тысяч Ивановых>. Например, некий Иванов был избит, и можно раздуть процесс, сделать мощный пиар, действительно полетят головы чиновников и так далее. Но конкретного Иванова в следственном изоляторе <замочат>, потому что никто не может гарантировать благополучие этого человека. Наша организация в данном случае делает совершенно конкретный выбор: мы будем защищать Иванова, а не некий принцип, ради которого была создана наша организация. Когда эти вещи не противоречат друг другу, то, конечно, нам важно изменение ситуации. Типичный пример того, что правозащитники смогли добиться от государства, - это изменения в уголовном, уголовно-процессуальном и уголовно-исполнительном законодательстве 8 декабря 2003 года.

С. Корзун: Владимир, правильно ли я понимаю, что Вы как раз готовы жертвовать собой и откажетесь от защиты, лишь бы государство показалось еще более пакостным?

В. Линдерман: Вы утрируете сверх меры, потому что я не откажусь ни от какой помощи. У меня была реальная ситуация, когда я оказался в Лефортово, и мне помогли люди очень разные: прежде всего, партия, дружественные депутаты, люди с враждебными политическими взглядами - тогда в Думе была фракция СПС, которая проголосовала за приглашение Генпрокурора в Думу и обсуждение моего вопроса. Я, безусловно, благодарен этим людям. Мы - партия революционная, фанатичная, но и вполне прагматичная: мы ставим определенные задачи и стремимся к их выполнению. В то же время мы считаем, что пиар и освещенность событий - это и гарантия безопасности, и по отношению к нам это всегда срабатывало. Важны две вещи - гласность и бескомпромиссность позиции. У нас многие попадали в очень сложные ситуации. Моего товарища, активиста НБП Дмитрия Бахура сотрудники ФСБ похитили, вывезли за МКАД, избили огнетушителем за несогласие с ними сотрудничать. И если бы мы не сделали эту историю достоянием общественности (было несколько публикаций в газетах и репортажей по телевидению), я уверен, что его бы просто убили через некоторое время за то, что он вообще об этом рассказал. И наши судьбы, и политический капитал партии, и безопасность тех, кого мы защищаем, напрямую зависят от освещаемости этих процессов.

С. Корзун: Вы начали сравнение с революционерами прошлого века, которые были готовы сидеть в тюрьме. Конечно, гласность была важнейшим элементом: если бы не гласный суд присяжных, Засулич бы не оправдали. Революционеры были готовы <страдать за народ>, как это говорится в учебниках истории. У меня иногда возникает ощущение, что вы боретесь за официальное признание Вашей партии, но это будет означать политическую смерть или раскол внутри Вашей организации. Я не прав?

В. Линдерман: Вы не правы. Я не могу это даже опровергнуть, потому что не понимаю, из каких посылов Вы сделали такие выводы. Мы боремся за Россию, мы хотим, чтобы Россия была свободной страной, доброжелательной по отношению к своим гражданам, поощряющей политическую и общественную инициативу. Чтобы в этой стране был климат социальной мобильности, которая подчас важнее демократии, возможность для мощного роста человека, задействованность всех его талантов, а не нынешнее тухлое бюрократическое болото.

С. Корзун: Пиджак Вешнякова для этого же служит?

В. Линдерман: Вешняков - это символ: он всегда был олицетворением этой гнусной, ложной системы выборов без выбора, ее вывеской. Это был бросок не собственно в фигуру Вешнякова (хотя он и бюрократический маньяк), а в эту фальшь. Они еще и назвали этот театр, который происходил в сгоревшем Манеже, <Честные выборы>, хотя такого преступления против избирательной системы, которое готовил г-н Вешняков, уже давненько не было в России. Это был бросок майонеза в фальшивую систему выборов, которая не является ни свободной, ни демократической, а чисто чиновничьей, с прогнозируемыми результатами и фальсификациями.

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию о правозащите, о тех, кто остается за ее бортом. Хотя по ходу этой дискуссии мы таковых еще не нашли. Андрей - один из руководителей московской организации партии <Яблоко, и поэтому он не может себе позволить провокативные акции по отношению к власти:

А. Бабушкин: Если партия решит провести, то почему бы не позволить?

С. Корзун: То есть официальная регистрация, признание членом политической системы не исключает того, что можно пойти на подобные акции?

А. Бабушкин: Нужно понимать, что такое провокация. Многие акции партии <Яблоко>, например, когда планировался выход закона об энергетике, то принесли куклу Чубайса, поставили туалет: в этом тоже есть элемент провокации, но мягкой.

В. Линдерман: Я думаю, что у либеральных партий, после того как их вышвырнули из официальной политики, вообще нет другого пути развития, кроме смещения в сектор акций прямого действия. Иначе сама по себе либеральная идея в России умрет. Я думаю, что и желание такое есть у многих членов либеральных партий и правозащитных организаций. Другое дело, есть ли такой человеческий материал, который пойдет по такому пути, готов к репрессиям, избиениям и так далее. У меня есть знакомые в СПС и <Яблоке>, и я думаю, что сама мысль о том, что надо предпринимать такие рискованные действия, уже приходит в голову, по крайней мере, молодым членам этих организаций.

С. Корзун: Ваша молодежь отличается таким нравом? Когда будет объединение между НБП и молодежным <Яблоком>?

А. Бабушкин: Мы решаем несколько различные задачи, и у нас различные методы. Я думаю, что все партии, которые не приемлют сегодняшнюю власть, слипнуться в один большой клубок, ничего хорошего от этого ни для этих партий, ни для жителей страны не произойдет. Каждый занимает свою нишу. Но, тем не менее, есть молодежное <Яблоко>, которое такие акции проводит. А люди постарше вместе со мной 1 июня выходят убирать детские площадки: мы наметили 200 площадок, которые хотим убрать. Это акция прямого действия, хотя и не направленная напрямую против власти. Я думаю, что основным инструментом <Яблока> останется просветительская деятельность, деятельность через судебные структуры, вербовка сторонников среди людей, которые хотят честной жизни и мобильной России. А методики действий у нас останутся разными, хотя некоторые цели совпадают. А противопоставлять партии, действующие бюрократическими методами и методами прямого действия, нельзя, потому что и <Единая Россия>, партия явно бюрократической природы, тоже пытается освоить эту нишу. Это естественно, потому что молодежь, какие бы лозунги она ни несла, всегда хочет яркого, театрального, красочного.

С. Корзун: Разговор о политических партиях можно вести бесконечно, но я попытаюсь вернуться к теме правозащиты. Кто все-таки остается за бортом правозащиты?

А. Бабушкин: Сказать, что кто-то остается полностью за бортом, нельзя. Но есть те, кто цепляется за борт, и непонятно, держаться они за борт правозащиты или барахтаются внизу. Это бездомные: правозащитные организации очень мало занимаются этой специфической категорией нашего населения. Это пациенты - люди, которые остаются один на один с одним из самых страшных созданий 90-х годов - российской медициной, которая страшнее милиции и уголовно-исполнительной системы: эти люди умирают уже не в переносном, а в прямом смысле слова. Это люди, которые создают интеллектуальную собственность и не могут ее предоставить нашей стране, сделать так, чтобы гениальные изобретения были внедрены и приносили пользу миллионам сограждан. Это группы, которые не традиционны для традиционных правозащитных организаций, потому что традиционные правозащитники интересуются заключенными, жертвами пыток, нарушений избирательных прав, свободы слова, нетрадиционными религиозными организациями. Действительность начала 21-го века выдвинула перед правозащитниками новую задачу - расширить диапазон своих действий. Я не могу сказать, что правозащитники ее не выполнили, но они пока не адекватны этой новой задаче.

С. Корзун: Вы ожидаете появления новых правозащитных организаций?

А. Бабушкин: Они появляются и исчезают каждый день.

С. Корзун: А кто будет защищать бомжей, если за это не возьмутся комитеты социальной защиты и опеки?

А. Бабушкин: Как <Яблоко> и НБП, так и правозащитники и государство находятся в разных нишах единого большого рисунка. Задача правозащитников - привлечь внимание к этой проблеме, описать ее, предложить варианты решения, и когда внутри государства начнутся процессы по решению этой проблемы, а часть госаппарата будет его блокировать, находить союзников в госаппарате, аргументы, человеческие, информационные и духовные ресурсы для решения этой проблемы. Каждая из этих структур - правозащитники, <Яблоко>, СПС, НБП - пытается чего-то добиться от государства, предлагая свой рецепт и желая, чтобы он был принят государством в несколько модифицированном виде. Но есть пределы модификации, на которые согласен каждый из этих субъектов. Я не думаю, что, если появится новая правозащитная организация, которая не имеет опыта работы, она вдруг сможет найти эффективные способы решения. Главная задача заключается в том, чтобы наиболее авторитетные действующие организации больше проникались этой проблематикой.

С. Корзун: Владимир, как Вам идея защиты бомжей? Скажем, устроить ночное бомжевание в хорошо охраняемом доме, где живут правительственные чиновники?

В. Линдерман: НБП независимо от государства решает одну важную правозащитную задачу - это право молодого человека на яркую, эмоционально насыщенную жизнь. Весь кодекс прав человека должен быть когда-то пересмотрен. Мы по-прежнему живем в 19-м - первой половине 20-го века, когда жалкие прибавки к зарплате, ничтожные проблемы, которые не приносят человеку радости и счастья, раздуваются так, как будто решается что-то принципиальное. Проблема российского государства заключается в том, что оно своим гражданам не может предложить интересную, увлекательную жизнь, и потому оно нарушает интересы самых динамичных своих граждан. А именно от того, насколько реализуются права людей, наделенных избыточной энергией, настолько и остальное население будет сыто и обуто. И в рамках партии мы даем людям возможность прожить жизнь, насыщенную эмоциями, самопожертвованием, героизмом и так далее.

Если говорить о сегодняшней ситуации, то мы видим две важные проблемы: 1) русские и русскоязычные за пределами Российской Федерации, потому что отношение к ним - это лакмусовая бумажка отношения российской власти к своим. А оно - никакое, просто жуткое и равнодушное; 2) права заключенных, поскольку и многие из нас прошли через тюрьмы и лагеря. У нас недавно вышли те, кто был несправедливо осужден за участие в марше <Антикапитализм-2002> (истек их срок по условно-досрочному освобождению). В этом направлении работают и правозащитные организации. Сейчас правозащитные организации пытаются внедриться в систему тюрем, но этого абсолютно недостаточно. Российские тюрьмы - это мир бесправия и насилия, это по-прежнему ад, каким он был и десятки, и сотни лет назад. Ничего не изменилось со времен <Записок из мертвого дома>. И национал-большевики будут защищать права заключенных, потому что в тюрьмах сидит совсем не худшая часть народа России: там сидит много людей с этой избыточной энергией, которые в силу того, что государство не смогло предоставить им разумного выхода этой энергии, ударились в криминал.

С. Корзун: Андрей, Вы сказали, что изменения в уголовном кодексе - это определенная победа. Правозащитные организации могут добить это до конца, или что-то должно измениться в органах исполнительной власти государства, для того чтобы эту проблему решить, а судьба правозащитников - только вытаскивать оттуда отдельных людей?

А. Бабушкин: Я понял Ваш интересный философский вопрос. И правозащитники, и государство - явление вторичное. Должно измениться в общество. Чтобы люди с избыточной энергией имели каналы реализации этой энергии (которая бы никого не разрушала и не нарушала ничьи права и интересы), должна быть потребность общества. Все-таки такую власть, которая сейчас сидит в Кремле, избрало общество. Я согласен, что обществом манипулировали, его обманывали, там плохой Вешняков, но если бы в обществе был иммунитет ко лжи, фальши и равнодушию, не было бы ни брошенных русских в Латвии, ни прочих вещей, о которых мы говорим с негодованием. Мне представляется, что самая главная задача - это изменение менталитета обыкновенного российского обывателя, потому что именно он предопределяет, кто сидит в Кремле, какие незаконные методы воздействия применяются в тюрьме и как чувствуют себя русские в Туркменистане или Латвии. Правозащитники в одиночку эту проблему не могут решить, да и не пытаются это делать. Это проблема общая - политических партий, наиболее продвинутой части власти. Мы же пытаемся изменить ситуацию локально. Какой-то подвижкой стал этот закон, по которому уже сейчас освободилось около 20 тысяч человек, или станет закон <Об общественном контроле>, изменением станет и развитие законодательства об общественных объединениях. Но это победы маленького масштаба, они не способны изменить ситуацию в целом.

Если говорить о том, что сделать для того, чтобы молодые люди, которые хотят яркой жизни, как говорили несколько десятков лет тому назад - <романтической жизни>, должен быть очень высокий уровень общественной культуры. У этих людей внутри должны быть не только потребности, но и самоограничители. Говорить о том, что в тюрьме ничего не изменилось и что там сидит не худшая часть общества: да, частично это так. Но у людей, сидящих в тюрьме, есть одна интересная черта, которая меня угнетает: да, они были энергичны, предприимчивы, физически сильны, но совершенно равнодушно относящиеся к чужим правам и интересам. Они ставят себя в центр мира, относясь к тем, кто становится их потерпевшими, также как российская власть относится к русскому населению в Латвии. Мне кажется, что какую-то роль могла бы сыграть наша церковь, потому что для русских людей очень остро стоит дефицит покаяния: мы не умеем раскаиваться и признавать свои ошибки. Мы потеряли за десятилетие эту способность, которую надо заново обретать.

С. Корзун: Владимир, согласитесь? Это серьезный упрек в адрес Вашей деятельности: почему Вешняков или человек, который стоит рядом с ним, должен страдать?

В. Линдерман: Почему Вешняков должен страдать? Вешняков должен еще не так страдать! И все иже с ним. Они еще и пострадают, и это не в качестве угрозы, а это прогноз, потому что такое количество лжи и подлости на вселенских весах как-то взвешивается. Они готовят новую революцию: чиновничий класс ничего не изучал, ничего серьезного не читал ни в советское, ни в постсоветское время. Они не понимают, что повторяют определенный путь. Нельзя сказать, что население в России очень активно, но 40% просто не пришли на выборы. А сейчас один из наших товарищей участвовал в выборах муниципальных советников, и на его участке пришли полторы тысячи из 30 тысяч избирателей. На самом деле люди негативно относятся к власти. Просто у власти есть такая вещь как телевидение, которое формирует фальшивое общественное мнение. Я не думаю, что население России настолько пассивно, как это принято считать. Так что майонез для Вешнякова и иже с ним - это нежность со стороны национал-большевиков. За все надо расплачиваться.

С. Корзун: Напоследок вопрос из голосования, которое проходит на сайте: <Если Вы попадете в серьезную проблему, то будете обращаться к государственным организациям, правозащитным и общественным, или будете сами ее решать?>

А. Бабушкин: Сначала я хочу сказать пару слов про Вешнякова. Я не сторонник того, что Вешняков страдал, но сторонник того, чтобы он, как и прочие люди, совершившие зло для страны, раскаивался. А если говорить о том, куда обращаться, все зависит от того, что это за проблема, каковы ее масштабы, глубина, качество. Если это проблема, которая не может быть решена без суда, например, вопрос об установлении родительских прав или вопрос, связанный с восстановлением законности проживания человека на территории Российской Федерации для получения гражданства, то без суда здесь не обойдешься. Если это проблема, когда кто-то применяет домашнее насилие - некий пьяный здоровяк бьет своих детей, и милиция уже завалена десятками заявлений и ничего не делает, то мы постараемся привлечь к ответственности как сотрудников милиции, так и выйти на человека, который творит зло, и неформально с ним поговорить. Сказать ему, что есть силы, которые способны его остановить. То есть от качества проблемы зависит стратегия и тактика поведения. Этим прагматики отличаются от догматиков: догматики говорят, что можно делать только так, а прагматики говорят, что можно делать по-всякому, если это будет способствовать достигаемой цели и позволит находиться в рамках наших убеждений.

С. Корзун: Спасибо, Андрей. Владимир, тот же вопрос?

В. Линдерман: Сейчас я начинаю очередной виток борьбы за политическое убежище в России, потому что в Латвии по сфальсифицированному делу мне грозит срок до 10 лет. Если государственные органы попытаются мне отказать или будут затягивать дело, я обращусь ко всем общественным и правозащитным организациям. Я обращусь не просто для того, чтобы мне помогли решить мою личную проблему, а, активизируя такой вопрос (а мой вопрос будет громким, потому что политическое убежище в Российской Федерации еще не предоставлялось никому), я буду первопроходцем. Своей судьбой и биографией я буду строить гражданское общество, вовлекая в него различные общественные силы. Потому что до сих пор не разработаны процедуры закона о политическом убежище.

С. Корзун: Огромное спасибо за этот разговор. Разговор о гражданском обществе и правозащите бесконечен, мы его членим на разные фрагменты и будем продолжать в наших будущих программах. Счастливо!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Владимир Линдерман и Андрей Бабушкин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал