Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Александр Лившиц и Виктор Геращенко
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Александр Лившиц и Виктор Геращенко


25 декабря 2003 года
Налоги - платить без звука или искать лазейки?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Александр Лившиц
Александр Лившиц
X-Справка
Виктор Геращенко
Виктор Геращенко
X-Справка
Екатерина Выхухолева (X)
Екатерина Выхухолева (X)
X-Справка

С. Корзун: Всем привет и добро пожаловать на очередное заседание Интернет-телевизионного клуба "Полит-Х". Сегодня тема у нас, прежде всего, экономическая, хотя политический элемент есть во всякой экономической теме. Это тема о налогах: "Платить сполна или искать лазейки, чтобы от них уклониться". О гостях скажу через минуту, сначала два сообщения от наших слушателей, которые вступают в прямой спор друг с другом. Сообщение от 12:55 на нашем форуме: "Зачем мне платить налоги, если я не вижу, куда они уходят? У меня маленький ребенок и я получаю мизерное пособие, в бесплатных поликлиниках грязь и очереди, дороги плохие... Зачем мне платить налоги?" И Виктор из Москвы возражает ей: "Я считаю, что налоги нужны, себе спокойнее или стране может статься и лучше станет, только важно понять, кто занимается распределением средств", Понятно, что налоги мало кто любит и, прочитав сообщение Виктора, я увидел удивление на лицах моих гостей.

Сегодня это гости Александр Лившиц, Виктор Геращенко, - добрый день. Именно в этом составе мы начинаем нашу сегодняшнюю дискуссию, чуть позже к нам присоединится Михаил Делягин. Есть у нас персона Х, сегодня это Леди Х, - журналист одно очень уважаемого ежедневного издания, обозреватель по экономическим темам. Леди Х, слышите ли вы нас?

Леди Х: Добрый день, да, я слышу вас.

С. Корзун: Мы с вами на связи, вы можете вступать в этот разговор в любой момент. Может быть, второй раз начну я с того, что здесь в студии сидит человек, можно сказать, живая легенда запустивший в народ, в общество фразу "Надо делиться!". И, похоже, сейчас как раз наше государство по этой фразе и начинает действовать. Тогда, когда вы были министром финансов, возможностей у государства было меньше. Так или нет?

А. Лившиц: Да, пожалуй, но, в принципе, уклонение от налогов, точнее использование в законах лазеек, чтобы не платить, имеет ту же длину по времени, сколько имеют наши с вами налоги. На мой взгляд, все это связано с тем, что гос.финансы - довольно странное образование в экономике. Судите сами: ты отдал налог, тебе дают услугу, больницу, депутата с кнопкой, милиционера с дубиной, какие-то еще услуги. Но это единственный рынок, на котором за то, что тебе не понравилась цена, тебя могут посадить в тюрьму, потому что цена - это налог. Это единственный рынок, где есть одна цена и множество товаров, которые окружают тебя оптом. И наконец, это единственный рынок, на котором ты не можешь уйти от потребления. Ты купил колбасу, и она тебе не понравилась, ты можешь отдать ее кошке, соседу и т.д. Но если ты влип в гос.финансы, ты потребишь услугу в независимости от того, хорошая она или плохая. Но я не говорю о наших: за последние 500 лет, на мой взгляд, изменилось лишь то, что тогда он ходил с копьем, а теперь - с автоматом Калашникова.

С. Корзун: Но что рыночного в сборе налогов? Здесь же абсолютно государственно регулируемая система, и не о каком свободном рынке речь идти не может.

А. Лившиц: Вот оттого, что система так устроена, народ не любит отдавать деньги, она от него далекая, навязчивая и, в общем-то, как правило, он ничего не контролирует.

С. Корзун: Виктор Владимирович, согласны ли вы с этой метафорой? Нужны ли на самом деле налоги? Всегда ли вы платили налоги по максимальной планке, или искали возможности обойти ее? Вот дело Василия Шахновского, которое еще достаточно свежо... Мы не будем подменять правосудие и вменять ему в вину, в частности, помимо подделывания.

В. Геращенко: А кто это?

С. Корзун: Василий Шахновский. "ЮКОС-Москва". Несостоявшийся сенатор. Ему вменяется в вину неуплата налогов. Дело уже передано в суд. Если я правильно понимаю, я еще специально это почитал, он действовал в те годы, когда ставка налогообложения на физических лиц была еще прогрессивная по системе ПБОЮЛ - предприятие без образования юридического лица. Таким образом, легально, как кажется, по законам того времени Шахновский уходил от высокой ставки налогообложения в пользу более низкой. Нарушение это, преступление? Не берем сейчас только Шахновского, я думаю, он не один так действовал.

В. Геращенко: Вы знаете, я бы начал с другого фронта, главное, чтобы я платил правильно налоги, когда мне эти налоги надо платить. Поскольку я всю жизнь был на гос.службе, никогда не был в частном бизнесе, естественно, я всегда платил налоги исправно, т.е. бухгалтерия вычитала из меня налоги так, как нужно. Я думаю, что мы должны начать с основы. Налоги - это необходимые расходы для общества. Если вы даже начнете с простой деревни, где всегда выбирали старосту, даже в крепостном праве они не помещиком назначались. Всегда были определенные расходы на дорогу, прокопать канаву, и люди туда скидывались, потому что они понимали, что это общественно необходимые расходы. Естественно, при образовании большого государства они вводятся в ранг национальных налогов, которые нужно, чтобы через налоговые доходы и доходы бюджета производить необходимые расходы: армия, управление, правопорядок и т.д. Я думаю, что любой образованный человек понимает, что это надо. Я понимаю, что чувства противостояния тоже могут проявляться, когда современная система расходов и его проживания не удовлетворят. За что же я плачу налоги, если я живу так паршиво? Но, возвращаясь к налогам и господину Шахновскому, я бы сказал, что если брать развитые страны, там есть разные налоги и даже специальная профессия налогового консультанта, который вам поможет наилучшим образом построить ваше декларации по доходам, чтобы платить меньше налогов.

Это должно все делаться в легальных формах. И если господи Шахновский делал это в легальных формах, то я считаю, он не должен ничего бояться. Если он где-то был неправильный юридически налоговый советник, придется заплатить со штрафом.

Ничего, я думаю, страшного нет, потому что в свое время он получил достаточно много.

А. Лившиц: Понимаете, люди уходят от налогов, потому что в законах есть дырки...

В. Геращенко: И всего предусмотреть нельзя.

А. Лившиц: Ни налоговые консультанты, которые продают услуги по уходу от налогов, ни сами налогоплательщики эти законы не составляют. Они пользуются тем, что есть и они ни в чем не повинны.

В. Геращенко: А-ааа, депутаты виноваты.

А. Лившиц: Я этого пока не сказал. В присутствии живого депутата не скажу. Другое. Понимаете, когда власть начинает гонять уклоняющихся, это не ее сила, это ее слабость. И если нам говорят, что есть вертикаль власти, вы сделайте так, чтобы все дырки законопатить. Сможете? Значит, власть сильная. Не сможете - значит, не совсем...

С. Корзун: А вот смотрите, что делают власти. Это введение с этого года. "Российская газета" сегодня подводит какие-то итоги по налогам и пишет, что ликвидация контроля за расходами, которая была введена не так давно, и из-за чего эта ликвидация системы контроля за расходами произошла. Не из-за того, что не сообщают, не из-за того, что уклоняются, а из-за того, что государственная налоговая машина не смогла реально переработать огромное количество тех бумаг, которые к ней поступили, т.е. она просто не смогла осуществлять функцию контроля. Может быть, это нужно, может, нет, но государство сделало шаг назад. Правильный ли шаг?

А. Лившиц: Наверное, если готов, - справляйся, если не готов - не берись.

В. Геращенко: Я не специалист по налоговой проблематике, мне предстоит это еще изучать, но у нас, насколько я понимаю, много налогов, которые как бы существуют и могут существовать. Но отдача от них очень маленькая, в то время, как расходы на сборы этих налогов очень большие. Тогда возникает вопрос: а нужен ли такой налог?

С. Корзун: Есть ли вопросы у вас к нашим гостям?

Леди Х: У меня есть вопрос к Виктору Владимировичу. Дело в том, что, да, конечно же, налоги у нас собираются не с такой отдачей, как хотелось бы, но у нас сидит много умных и вполне квалифицированный людей в правительстве. Почему за столько времени, сколько существуют эти налоги, не латаются эти дыры и не делается так, чтобы налоги взимались с большей отдачей?

В. Геращенко: А вы знаете, я думаю, что это все очень объективно объясняется простой вещью, что мы идем через переходный период реформации экономики. Мы в свое время ушли от косвенного налога, который был у нас основным налогом, потому что налог на личный доход в Советском Союзе вообще был глупым, и Хрущев в свое время предлагал от него отказаться, оставить налоги только для тех, кто занимался каким-то бизнесом по частным лицензиям. Потому что иначе была двойная бухгалтерия: одни считают, другие - проверяют. Поэтому, поскольку мы идем через этот переходный период, мы ушли от косвенных налогов, мы ушли от того, как раньше у нас вообще гос.предприятия налогов не платили - они всю прибыль отдавали в бюджет, а бюджет ее распределял. Мы идем через сложный период и просто взять и переписать налоговую систему с какой-то страны как эталон, на мой взгляд, не возможно. Вся история налогообложения идет через определенные условия в определенных странах. Мы ищем, и очень важно, чтобы Минфин, Минэкономики, там люди очень думающие, либерально направленные, люди в Налоговой службе, понимали, что надо делать, что можно отменить, а что отменять не правильно. Поэтому это не то, что просто взял, переписал с налоговой службы США или Франции, и это у нас это не будет у нас работать.

С. Корзун: Александр Яковлевич, существует утверждение, особенно в рекламных роликах о том, что наша налоговая система - самая мягкая система в мире. По этому поводу я даже перефразировал для себя известную фразу о суровости российских законов о том, что мягкость российского налоговой системы компенсируется жестокостью обращения к самому налогоплательщику. Миф или реальность?

А. Лившиц: Смотря, по какому налогу. По подоходному налогу - конечно. За границей, где не расскажешь про плоскую шакалу, что независимо от дохода - одна и та же ставка.

С. Корзун: Где-то ведь такая система существует... Хотя в переходной экономике?..

А. Лившиц: Ну, может быть, но в любом случае это очень редкое явление. На мой взгляд, на сегодняшний день вполне справедливы: они стали собирать больше налогов.

С. Корзун: Больше? Первые сообщения были о том, что общая налоговая масса увеличилась, но потом появились сомнения.

А. Лившиц: Нет, они стали получать больше, не настолько больше, как они ожидали, но намного больше.

С. Корзун: А что касается предприятий?

А. Лившиц: Понимаете. Бог с ним, с подоходным. Главный налог России - налог на добавленную стоимость - НДС. 47 процентов доходов федерального бюджета - это НДС. Вот с ним как раз вся проблема - не могут управиться со сбором НДС. Его воруют, воруют. И довольно по накатанным схемам.

С. Корзун: Скажите, как? Может, и мы присоединимся к этому.

А. Лившиц: Речь идет о возмещении НДС при экспорте, когда фирмы создаются, но на самом деле не экспортируют... Что придумали? Вести специальные НДС-счета. Т.е. специальный счет, который предназначен для работы с этим НДС. Я встречался с теми, кто это придумал. В последний раз на спец.счет для налоговой по расходам вводили в 90-е годы, когда не было денег на зарплату. Голову оторвем, говорили мы губернатору, вот тебе спецсчет - только на бюджетников! Но тогда не было денег, тогда были худые бюджеты. Сейчас каждый день говорят: бюджет замечательный, профицит, стабилизационный фонд - все прекрасно. И создают спец.счет для НДС, который обычно создают, когда происходит что-то экстраординарное. Вот, когда я задавал эти вопросы, я получил ответ, которым, честно говоря, был удовлетворен, т.е. я понял, ну, собственно, говоря, я мог бы и не спрашивать, а додуматься сам. Мне сказали: "Вы во всем правы, дикая идея никто ее не применяет. Но мы не можем остановить кражу НДС, мы не знаем, как это сделать. Мы водим НДС-счет, такой зубодробительный инструмент, не от силы, а от слабости. Отсюда я сделал вывод, что укрепление самой налоговой службы, с людьми и компьютерами (я не знаю, что им надо, пожалуйста, - денег не жалко), тогда, если они будут посильнее, хоть избавят нас от этой экзотики.

С. Корзун: Виктор Владимирович, что бы вы предложили уже в качестве депутата для того, чтобы эта система была исправна?

В. Геращенко: Налоги это не очень моя стезя, но я считаю, что у нас очень много сложностей в налоговой системе. Я даже не стал рассуждать про НДС, поскольку я здесь не Копенгаген, как у нас в народе говорят, но то, что у нас стали больше собирать налогов по доходам населения, - это прекрасно. Многие хотят уйти из серый схем, многие хотят, чтобы те перечисления, которые идут в Фонд социального страхования, в Пенсионный фонд, по-настоящему шли. И в полной мере должны быть заинтересованы в этом, прежде всего, зарплатополучатели, а не тот, кто их платит. Но в целом я не думаю, что система, которая была сделана как определенный шаг вперед или попытка сделать налоговую систему на персональные доходы более чистой и правильной - она справедлива. У нас слишком большая разница между доходами основной массы населения и сверхдоходом. Конечно, там можно укрыться, как укрывался господин Шахновский через определенного рода фонды и компании и т.д. Но при том различии, которое есть между доходами, так называемый коэффициент Коуэна, и он у нас не улучшается, к сожалению, вот этот флэт, одна ставка на доходы населения, - она неправильная. Ее нужно делать дифференцированной, как в большинстве стран, как мы можем сказать, просвещенной Европы.

С. Корзун: Теоретически вы согласитесь с этим Александр Яковлевич?

А. Лившиц: Да, теоретически абсолютно верно, везде прогрессивная шкала, но может быть, все-таки пару лет подождать с плоской и приучить вытаскивать деньги. Можно подождать, а если вытаскивать не будут, дать по ним прогрессивной.

В. Геращенко: После выборов 14 марта.

С. Корзун: Снижение с 1 января с до 18 процентов, и отмена налога с продаж, которые до 5 процентов, - прогрессивная мера или нет?

А. Лившиц: Что касается НДС - безусловно, тут и сомнений нет. Что касается налога с продаж, все дело в том, как компенсирует регионы падение доходов. Это их был налог, недаром они кричали благим матом, особенно крупные города, где много этого налога. Есть и справедливая компенсация, слава Богу, если опять стянули все в центр и посадили тем самым местные бюджеты, рано или поздно все это закончится плачевно и придется все переделывать.

Леди Х: Александр Яковлевич сказал, что можно еще немного подождать пару лет с изменением плоской шкалы налога на доходы, у меня вопрос такой: ведь мешает, тому чтобы зарплаты "выходили из тени" не подоходный налог, который весьма не велик и который, как было сказано, в принципе любой человек готов платить, для того, чтобы получать адекватные услуги. Мешают "выходу из тени" налог, называемый единым социальным налогом. Он велик, его платит работодатель, и именно этот налог определяет те услуги, которые мы получаем: пенсии, медицинское обслуживание и т.д. Что вы думаете по поводу этого налога и какие у вас есть предложения?

А. Лившиц: У меня нет никаких предложений. Вот у Виктора Владимировича есть, он депутат, а мне-то что? Но, наверное, в едином социальном тоже стоит подумать о снижении ставки, но, согласитесь, смотря какая прогрессивная ставка будет. Если тебе скажут: отдай от какой-то высокой зарплаты 50 процентов налога, то в России там ничего не получат, там уйдет все, и даже говорить нечего. Поэтому все зависит от этого. С единым социальным, конечно, надо снижать. Конечно, если помечтать, то идеальная ставка - это покупка трамвайного билета. То есть в принципе, можно пожадничать, сказать, я сэкономлю на трамвае, но неудобно: ну, схватят за шиворот взрослого человека, ну что, тебе жалко заплатить.

В. Геращенко: Особенно, если это "Трамвай желаний"...

А. Лившиц: ...Острых желаний! Когда ситуация с налогами такая, что просто неловко не платить - это, наверное и есть, что называется, ставка "что надо".

С. Корзун: Александр Яковлевич, последний вопрос, который я для вас приберег: вы осуществляли, в том числе, и налоговую политику со стороны государства, сейчас вы работаете в частном акционерном обществе. Насколько изменилось ваше отношение при этом переходе к налогам, ведь вы перешли с одной стороны баррикады на другую, что вы стали для себя яснее понимать?

А. Лившиц: Я начал многое понимать яснее, потому что 8 лет я занимался тем, что участвовал в подготовке каких-то документов, направленных на бизнес, а теперь я их вижу изнутри самого бизнеса.

С. Корзун: Можно работать с этими документами?

А. Лившиц: О, все налоги можно оптимизировать!

С. Корзун: В деятельности частного предприятия, да?

А. Лившиц: Можно, и это нормально, конституционно, и это делают во всем мире.

С. Корзун: Тогда в качестве предпрогноза, наверное: что ждет российскую экономику в 2004 году, все ли зависит от цен на нефть, или есть еще какие-то другие факторы?

А. Лившиц: Я думаю, что ничего не произойдет шокирующего ни в лучшую, ни в худшую сторону. Думаю, главной экономической интригой следующего года будет валютный курс. Что будет происходить, как будет себя вести Центральный Банк, что будет с рублем и долларом, - вот это, наверное, наиболее интересная тема, поскольку, как я понял, деятельность центробанковских властей - за что "бьют", то делают живее. Если говорят: вынь и положи низкую инфляцию, то банк будет уходить с рынка, опускать доллар и т.д. Если будут "бить" за положение в экономике при очень низком рубле, то будут действовать несколько иначе. А второй сюжет будущего года, я надеюсь этого дождаться - выстраивание нормальной инфраструктуры, которая сняла бы проблему "бизнес-власть", чтобы она ввела ее в нормальное русло, как в других странах.

С. Корзун: Спасибо вам огромное за участие в этой дискуссии. Александр Лившиц. Через несколько секунд - продолжение нашей программы, Виктор Геращенко остается в этой студии, к нему присоединится Михаил Делягин.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Александр Лившиц и Виктор Геращенко
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал