Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
14.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Лев Любимов и Иван Ященко
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Лев Любимов и Иван Ященко


17 февраля 2004 года
Образование: Модернизация или Катастрофа?

Часть 1
Часть 2

Лев Любимов
Лев Любимов
X-Справка
Иван Ященко
Иван Ященко
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Напомню тему: "Образование: модернизация или катастрофа?" Вместе с Иваном Валерьевичем Ященко и Львом Львовичем Любимовым мы продолжаем этот разговор. Тему "Армия и образование", которую Вы затронули, давайте сейчас поподробнее. Аргументируйте. Большинство людей за контрактную армию, естественно. Тот, кто склонен к военной службе, должен служить, и это же поможет во многом образованию. Есть, кстати, статистика по тому, сколько людей поступает получать высшее образование и впоследствии в аспирантуру, которые не стали бы этим заниматься, а занялись бы общественным или лично-полезным трудом?

И. Ященко: У меня такой статистики официальной нет. Я, как уже упоминал, могу говорить только о круге своих друзей, своих коллег, их детей. И могу привести такие примеры: например, среди студентов ВМК, на котором учится довольно много моих выпускников (я тоже работаю в школе), к старшим курсам - третьему, четвертому, пятому - абсолютное большинство ребят работают программистами, очень хорошо зарабатывают. На факультете числятся, чтобы не забрали в армию, и после этого идут в аспирантуру.

С. Корзун: В Вашей школе много таких людей? Наверное, должен наблюдаться разрыв между хорошими учениками и...

Л. Любимов: Вот это катастрофа как раз. Все то же самое. Факультет экономики отчислил недавно 56 человек. Это сильные ребята, и причина в том, что они работают, им некогда. А система жесткая, известно, что в "вышке" очень жесткая система. Идут "хвосты", нам это надоело. Коллега знает, что одно дело - те деньги, которые государство дает на обучение студента, другое дело - какие деньги мы вкладываем. Это в четыре раза больше. Но у нас уже это наболело. Ведь что такое - мы вкладываем? Мы могли бы их поделить между собой, и ни в чем себе не отказывать. Мы же вкладываем. Для чего? Для того чтобы он работал на эти 500 У.Е., на банку пива себе зарабатывал или на 5 банок в день, и не учился.

Это реальная катастрофа. На Ваш вопрос об армии я бы так сказал: ничего бы не изменилось. Будет контрактная армия - будет то же самое. Сегодня это некий стереотип, и даже не стереотип, а новые ценности: любой ценой - "корочки". Это стало частью культуры, что ли. И если Вы посетите наши большие выставки образовательные, то обнаружите очень неприятный вид: будут идти стенды наших знаменитых вузов, и почти никого около них. А потом Вы дойдет до стендов вузов, о которых Вы никогда в жизни не слышали, я их называю "шелупонью", и там будет толпа стоят. И вот папа стоит, руку в кармане держит, смотрит на цены и говорит: "Это мне годится, 12 или 15 тысяч рублей в год - это мне годится". Там учебы не будет, но корочки будут.

С. Корзун: Так, может, разнообразить наше образование? Тут вот еще и непрерывное обучение. Хотелось высказать в первой части и теоретическую мысль о том, что, может быть, часть обучающего процесса переложить на вполне работающие организации. Всем известно, что практика лучше всего познается на деле. И как в вузах часто говорят, когда приходишь: "Забудьте все, чему вас учили в школе". Точно так и на производстве говорим мы, сам, что скрывать - грешен, говорил: "Что там журналистика, забудьте обо всем. Вот практическая деятельность, учитесь сами, мы поможем". Может быть, на самом деле разнообразить образование? Профессионально-техническое образование, о котором мы мало говорим, реальное: если человеку не нужно получать высшее образование, ему нужны навыки для работы тем же программистом, почему не получать профессионально-техническое образование?

И. Ященко: Тут я бы с Вами согласился. Действительно, нам нужно разноуровневое высшее образование. Потому что сейчас подавляющее большинство, угрожающе приближающееся к 100 процентам, выпускников московских школ идет в вузы. По мальчикам - просто 100. Ясно, что это связано наполовину с армией, наполовину с таким стереотипом, о чем сказал коллега. Но тут я бы сказал, что стереотип действует в определенных кругах, в верхушке - не 10 процентам, которым это надо, может, 30-40. Остальные - это четко армия. Дальше шла бы такая градация, что многим нужно год или два всего доучиться, например программисту. Его надо год или два после школы поучить, и массовый программист у Вас будет готов, системный администратор.

Фундаментальное образование уровня ВМК нужно будет на порядок меньшему числу народа. Зачем нам столько математиков? На мехмате набор 400 человек. Из них, чтобы имели способности заниматься на высоком уровне математикой, - дай Бог, человек 70. А реально будет заниматься, дай Бог, 20-30. Это же безумная трата государственных средств и не государственных тоже. Сократить бы это, а освободившиеся средства пустить на те 5-10 процентов ребят, которым это нужно, платить им нормальные стипендии, и это было бы определенным решением проблемы.

Л. Любимов: Я думаю, что это не будет решением. На один такой вопрос наш президент отвечал совсем недавно, примерно так: "Тогда это будет другая система. Извините, у людей есть деньги: куда они хотят, туда они и будут их нести". Мы хотели этой системы? Все, больше не обращайтесь к президенту: "А давайте-ка вот тут обрежем, а вот тут запретим, а тут оставим маленькую дырочку, чтобы воду можно было спустить". Так не получится уже.

Относительно того, что 50 на 50, как Вы сказали, - не правы Вы. В России огромная часть населения живет в городах, где 10 тысяч населения, и 15, и 20, и 8 тысяч населения. Как Вы думаете, выпускники куда деваются? Они все в мегаполисы уходят, в областные города, все уходят в вузы. Вопрос: почему? По той же причине, по которой, когда я был мальчиком, они добивались паспорта, чтобы уехать в город. Любой ценой из советского колхоза. Потому что в этих городах на 10 тысяч жителей работы им и будущего у них нет. Поэтому они бегут туда. Как-то зацепиться: кто-то выйдет замуж за местного, кто-то женится на местной, кто-то, может быть, действительно хорошо выучится и найдет себе место, и потом за 10 лет накопит на квартиру. Началась мобильность, возникла свобода. Поздно уже, Вы эту свободу не отнимете.

И. Ященко: Я не хочу отнимать свободу, но я хочу подчеркнуть, что, с другой стороны, можно бежать в Москву, поступить в вуз и там кое-как учиться. А можно просто поехать сейчас... начальная зарплата дворника сейчас - 300 долларов. Но не надо говорить про дворника. Если у человека руки более-менее на месте, найти сейчас работу... я только что выпускал школьников. Сейчас встретился со студентами 3-4 курса, от 500 народ получает без проблем. Так проще поехать и устроится на работу, нормально работать и не нужно тебе "липово" числиться в непонятном вузе.

С. Корзун: Не случайно немало тех, кто в нашем голосовании ответил, что хорошее образование не нужно вообще. Хотя Евгений Абрамович этому не обрадовался.

И. Ященко: С Евгением Абрамовичем я полностью согласен: нам нужно хорошее общее образование. Школа должна формировать человека, давать хорошее общее образование. Насколько у нашей страны есть деньги, и нужно ли нам, чтобы такое количество людей получало высшее образование...

С. Корзун: Давайте о роли государства, о том, кто может его заменить. Как раз и Вы, Лев Львович, говорили о том, что государство должно обеспечить образование. Это одна из его функций. Смотрите, вот конкретный пример, когда государство не только не обеспечивает, но и не дает этой возможности, хотя может я и ошибаюсь. История с РГГУ, с ЮКОСом, с Леонидом Невзлиным, его назначением, а потом снятием с поста ректора. Если я правильно понимаю, речь шла о том, чтобы вложить немаленькие деньги - не будем говорить о том, как они были заработаны, это не наше дело, а прокуратуры, суда и так далее, - в образование. И фактически сейчас до конца не в курсе деталей, получится это или не получится. Но сама система выстраивавшихся взаимоотношений была разрушена действиями государства. Может быть, как раз те богатые люди, которые появляются в нашей стране, могут обеспечить подъем образования?

Л. Любимов: Я не уверен, что этот случай был разрушен государством. Вы вообще очень хороший пример привели сейчас, и он заслуживает отдельного обсуждения. Замечательно, что возникло желание дать вузу денег. Отвратительно, когда начали нарушать законы. О каких законах идет речь? Назовите мне цивилизованную страну "золотого миллиарда", где ректором можно избрать человека без ученой степени? Вот я не знаю этого. Я не знаю, почему министр согласился утвердить г-на Невзлина. Я не знаю, почему профессура решала проголосовать. Как это может быть, ректор - не ученый?! Этого быть не может.

Второе, Вы даете денег. Почему же вы, ЮКОС, который везде говорит, какие они либеральные, почему же вы ведете себя, как совершенно не либеральный Минфин. Вот, Минфин придумал казначейство. Смысл казначейства состоит в том, что Вы, Иван Валерьевич, получаете государственную зарплату, и я каждую копейку буду контролировать. А еще, Иван Валерьевич, Вы вдобавок зарабатываете сами какие-то деньги, и я тоже буду контролировать каждую копейку. Каким образом профессура РГГУ согласилась отдать частному финансовому директору контроль над государственными деньгами и над деньгами, которые они сами зарабатывают? Как был введен финансовый директор и юристы, которые контролировали любое решение ученого совета, а директор - каждую копейку. Это что за попытки минфиновского казначейства получить в пользу ЮКОСа? ЮКОС назначил своего казначея. Так кто решает: ученый совет РГГУ, профессура, или финансист из ЮКОСа, которого они поставили?

Это очень интересный вопрос, мне кажется, что тут рыло у всех в пуху. И у ЮКОСа, и у профессуры, и у министра образования, который не имел права утверждать этого ректора.

Другое дело, нынешняя ситуация. Если действительно, это открытое общество хочет по-прежнему финансировать без условий, то попытка некоторых спецслужб "нагнуть" РГГУ - это возмутительно. Если без условий, оставьте их в покое, пусть они получат эти деньги.

С. Корзун: Финансирование без условий... я вспомнил слово "пафос", которое Евгений Абрамович здесь упоминал. С Вами можно согласиться, но есть здесь некий пафос. То есть крупный бизнес - в то, что мне ближе, в журналистику, в крупные вещи (в телеканалы, радиостанции, крупные газеты) - вкладывался. Мечтая (или не мечтая), рассчитывая, что они получит какие-то другие дивиденды, в том числе, политические дивиденды влияния. И это уже стало некой стороной нашей жизни. Те каналы, которыми не владеет государство, ими владеют некие частные или полугосударственные компании. Это вроде как журналистике нормально, выработались хартии, свои условия взаимоотношений. Хорошая или плохая у нас журналистика - судить, конечно, нашим зрителям. На мой взгляд, она такая переходная, явно не очень хорошая.

Но, по-моему, это аналогичная ситуация, когда бизнес идет в высшее образование. То есть пафос Вашего выступления в том, что бизнесмен не может выступать руководителем высшего учебного заведения?

Л. Любимов: Во-первых, конечно, может, если он отвечает критериям, написанным в законе. Если соблюдаются типовые условия, и не только те условия, которые в России только прописаны законом. Власть стопроцентно ученого совета - это власть, которая принята во всем мире, не только в России. Когда ученый совет отодвигается в сторону - это не решение, это нарушение, на которое указывают спецслужбы, и они уже здесь не причем. Вот когда мы начинаем на них валить, что они указали, - это их обязанность была - указать на то, что есть нарушение законов.

Теперь о попечителях. Лучшая в мире университетская система, безусловно, американская. Это подтверждается всем оттоком, который идет туда, молодежи и так далее. Она создана попечителями, эта система. В этой системе подавляющее большинство вузов - это частные вузы. Не частные вузы - это те, которые имеют стандартное название? - State University of... дальше будет Оклахома, Нью-Йорк, Миннесота и так далее. Все остальные - это частные. И это создано попечителями. И без этого кукловодства!

Я же понимаю, дальше начинаются демагогические разговоры, что "мы ввели это кукловодство, потому что мы хотели дать деньги, дать свободу и независимость профессуре". Но Вы верите, что оттого, что ему платили три тысячи рублей, а теперь платят шесть тысяч, он стал свободным человеком? Я думаю, что свободным человек становится тогда, когда у него миллион долларов есть, - он свободный, он независимый. А оттого, что ему вместо ста долларов дали двести, он что - всерьез свободный стал? Кого мы обманываем?!

С. Корзун: Это к вопросу, сколько Вам нужно для полного счастья.

Л. Любимов: Это другое дело. Они хотели привести прозрачный финансовый менеджмент. Я думаю, что здесь есть резон. Значит, финансовый менеджмент в РГГУ прозрачным не был. И профессура знала об этом.

Давайте вернемся к России. Вы когда-нибудь смотрели финансовые описи, материальные описи годовые учебных заведений России? Я смотрел. Вот гимназия в таком-то городе, год 1878, дарение. Этот купец дал 6 тысяч рублей: очень немалая сумма для гимназии. Этот мещанин дал 12 венских стульев, а эта вдова старую швейную машинку. Все в описи, и все воздано за их веру, за их благодеяние.. Но от товарища Кудрина, надсмотрщика, нет: "А где и что это за 12 венских стульев?" Вот этого нет. И от мещанина дальше нет контроля: "А что Вы с моими 12 стульями сделали?" Ты хотел помочь? Помог? Спасибо тебе. Тебе мало? Второй раз спасибо тебе. Но перестань за нами подглядывать, что мы с этим будем делать.

И. Ященко: Хотел согласиться почти во всем, тем более наш Центр непрерывного математического образования - организация, которая существует на 95 процентов на пожертвования, на благотворительную помощь и так далее. Правда, мы денег ни с кого не берем, а учим бесплатно. И я хотел сказать, что возможны механизмы влияния, но они должны быть корректными и в каком-то смысле подчиненными ученому совету. Если хочешь поддержать такое-то направление в математике, можешь учредить стипендию. Человеку, который будет заниматься этой областью. Если ученый совет сочтет это корректным, он это сделает. Вот твой механизм влияния. Но нельзя навязывать, кого утверждать, кого не утверждать.

Л. Любимов: Руководитель этого фонда от ЮКОСа сказал, что если мы не контролируем финансы, нам это не интересно. А так зачем Вы давали деньги, Вам власть нужна была? Хотите, я Вам открою страшный секрет? Они сначала к нам пришли. Вот о том, чтобы посягнуть на наши автономии, не могло быть и речи. Поэтому от ворот поворот получили сразу.

Ученый совет - это хозяин университета. Хозяин университета - это профессура, это ученые, а не финансовый человек из частной компании.

С. Корзун: Хорошо. Бауманский институт всегда был высшим учебным заведением при предприятии...

Л. Любимов: Нет! Он возник в середине 19-го века...

И. Ященко: Бауманский университет - это высшее техническое училище, всю жизнь так и было.

С. Корзун: Хорошо, без примеров. Может ли бизнес-производство организовывать свои вузы, чтобы обучать специалистов, которые потом будут работать в этой системе? У нас много: нефтяная, алюминиевая промышленность.

Л. Любимов: Они же были, Втузы, при заводе Лихачева, например. Конечно, могут. Но я все-таки сторонник того, чтобы этим занимались университеты.

Вот другое дело, что в связи с особенностями развития любого общества и любой экономики, университетское образование, которое раньше было академическим и которое давало знания, ценные сами по себе - не важно, для чего, не важно, кем ты будешь, можешь удалиться в свое поместье и, как Илья Ильич Обломов, спать там. А можешь пойти в чиновники, можешь в университете делать диссертацию и так далее.

Эта эпоха кончилась. Университетское осталось, но возникло высшее профессиональное образование. Не знания сами по себе, а для чего-то. И университеты стали с этим вполне благополучно справляться. Возникло две линии высшего образования. Одна линия - бакалавр науки, магистр науки, это академическая линия. Другая - для конкретного ремесла, она называется бакалавр искусств и магистр искусств. А когда мы начинаем говорить, а может ли большой банный трест себе открыть высшее учебное заведение банщиков. Конечно, можно что угодно придумать: и оперный театр при нем открыть, и академию наук. Но это же из области дури, советской дури, - ее сколько угодно было.

Я разные вещи слышал на разных комитетах и советах Министерства образования. Руководитель вуза при одной спецслужбе говорит: "Мы лучше всех будем готовить юристов". Почему же вы лучше всех, почему вы лучше, чем Московский государственный университет? Или чем Московская государственная юридическая академия? Это лукавство. Эти вузы при отрасли создаются, для того чтобы туда брать на очень льготных условиях собственных детей, их учить и потом их устраивать.

Помните знаменитый анекдот, как генерал ходит с внучонком, а в ста метрах ходил маршал с внучонком. И генеральный говорит: "Дедушка, а я буду маршалом". А он ему отвечает: "Нет, внучок, не будешь. У него свой внучок есть".

Так что вузы при отрасли делаются для пастьбы своих внучонков и детишек. Я не думаю, что это правильно. Должны быть университеты, не зависимые ни от каких отраслей, ни от кого. Это всегда было, это было с тех пор, как возникли эти университеты. Просто при старой системе "науродовали", и последние 12-14 лет продолжают "уродовать". Конечно, когда-то все это "устаканится".

И. Ященко: Мне кажется, сейчас идет во многом обратная тенденция. Потому что когда были сильные отраслевые вузы специализированные, если был сильный вуз с сильной профессурой, с сильным ректором, - некоторые новые настоящие университеты отсюда и возникли.

А второй момент, если сильный бизнес хочет организовать себе вуз, то чтобы организовать нормальный вуз, должен быть очень богатый, очень сильный бизнес. А очень богатый, очень сильный бизнес лучше попытается, например, в РГГУ вложиться, - не получилось. Или договориться с университетом о целевых группах. Это выездные филиалы, сколько у нас филиалов вузов в тех же нефтедобывающих отраслях. Они понимают, потому что, как правило, руководители таких предприятий - люди с очень хорошим базовым образованием, и они понимают, что лучше, если их же собственные дети, дети их сотрудников, их потенциал будет учиться в филиале сильного вуза.

С. Корзун: У Вас в "вышке" есть такие договоренности? Когда предприятие оплачивает не только семинары, но и обучение своих сотрудников.

Л. Любимов: Да, есть, конечно. Особенно на программах для взрослых очень часто сами фирмы платят. Иногда и за дневное, стационарное обучение.

Как только появились эти студенты, тут же рядом возникла налоговая полиция! У нас ведь, как только кто-то чем-то помогает, возникает государство, точнее конкретный Петя-Вася, которого больше всего интересует: "А мне?"

С. Корзун: Уважаемые господа, в заключение нашей дискуссии прошу ответить на два вопроса. Первое: оптимистично ли Вы оцениваете нынешнее состояние образования в России? И второе: что нужно сделать, чтобы будущая модернизация продолжалась, и в стране оставалась вполне работоспособное народное образование?

Л. Любимов: Если говорить, отвечая на Ваш второй вопрос, он покроет и первый, то, как и один из величайших людей страны - Александр Сергеевич Пушкин, я - оптимист. И я думаю, что выбран верный вектор исторического развития. Хотим мы или не хотим, все равно в конечном счете он подомнет под себя тенденции развития любого сектора в обществе и любой сферы в экономике. Другое дело, сколько времени на это уйдет.

Я помню, как один из журналистов почти истерично у нас на ученом совете выкрикнул: "Эти демократы 12 лет говорили: давайте введем рынок, и он все расставит на места". Не расставил. Но зачем демагогией заниматься? Он расставит все на места. В США за 200 лет все на места свои расставили.

Поэтому я бы так сказал, модернизация - это никакая не катастрофа, это нужно. Меня очень вдохновляет то, что президент уже второй раз сказал, что на следующий срок одной из центральных проблем будет образование. Он даже начал с образования. Значит, этим власти будут заниматься. Это чрезвычайно важно.

И я был бы очень рад, если бы у нас осознали одну очень неприятную для образования вещь - можете спорить со мной, - у нас общество не понимает важности образования. Не только элита не понимает, но и общество. Все, что говорят о важности образования, - это или журнализм или демагогия. А в реальности общество этого не понимает.

С. Корзун: Есть такие общества, которые понимают?

Л. Любимов: Конечно! В США, например, возник национальный консенсус по поводу того, что надо все остановить - затраты на Ирак, на что хотите - и вложить все в школьное образование. Поэтому там проблем в ближайшее время, я думаю, с инвестициями в общее школьное образование, о котором говорит Иван Валерьевич, не будет.

Если Вы читаете европейскую прессу, то там практически то же самое. В "золотом миллиарде" публика это осознала давно. Но не только там. В "Новых драконах", так называемых, - в Сингапуре, на Тайване, в Южной Корее, когда Япония вставала из пепла - это был пункт номер один. Сначала общее образование, и тогда - эффективность в экономике. Есть же функция. Если Вы на ординате ставите эффективность, национальный доход, а на абсциссе - элитарность, то есть общее образование, хорошее общее образование, справедливость, равноправие, то функция пойдет сначала по экспоненте, пойдет вверх, а потом будет спад, если Вы будете равноправие развивать дальше. Дальше надо деньги брать.

И. Ященко: Я должен быть оптимистом и по возрасту. Я работаю в школе, потому что верю в то, что все-таки умных людей у нас много. И вообще любые дети наши - они хорошие и умные. Еще как яркий пример могу привести, когда был полный провал. В начале 90-х, на Московскую открытую олимпиаду по математике в Московский университет пришло 300 человек. Вчера был математический праздник в университете, только для 6-7 классов, - было полторы тысячи. По 8-11-му мы ждем еще несколько тысяч. То есть, и родители и дети осознали, что это нужно, со всей Москвы едут просто тысячи детей. Все корпуса Виктор Антонович отдал под то, чтобы дети приехали в университет, просто в воскресенье порешали задачи. Никаких льгот при поступлении, ничего, просто порешать интересные задачи! И это вселяет очень большой оптимизм - то, что началось понимание того, что это важно. Так же, как и в Америке, в Мексике. То есть, люди начали понимать, что все, что было в начале 90-х - украсть быстрее, на бензоколонке машины мыть.

С. Корзун: Что-то начинает меняться.

И. Ященко: А с точки зрения того, что менять, надо с очень большой осторожностью к этому подходить. Потому что когда сейчас на эти безумные американские деньги, в том числе и мы, ездим в Америку консультировать их, как улучшить их математическое образование. Они говорят: "Что Вы делаете? Вы берете то, от чего мы отказываемся". То есть, когда сейчас наших перегруженных учителей заставляют готовить к новым формам экзаменов - главное, от которых Запад потихоньку отказывается, - это не продумано, и все должно быть гораздо медленнее, гораздо мягче. Независимый контроль немедленно ввести, чтобы представители вузов сидели на экзаменах. Но не меняйте резко содержание! Дайте время учителю. Именно поэтому базовая ставка учителя - 18 часов, чтобы у него было время почитать учебники, подготовиться к урокам. А у нас учителя работают по 30 часов.

Что мне говорят учителя: я в Москве отвечаю в институте, кроме нашего центра, за работу с методистами Москвы по математике с учителями. На прошлой неделе было 200 учителей из Центрального округа. Что они мне говорят: "Что ж Вы с нами делаете? К единому экзамену мы все уже сидим, дети сидят на репетиторах. Это не то, чему мы учили. Единый экзамен как независимая вещь, как независимая проверка - конечно, но переводите нас на эти тесты".

А общая идея: конечно, нужно и содержание плавно менять, к учебникам нужно и Академию наук привлекать. Но не спеша, не надо так быстро. Ну, как можно за два года новое содержание!

С. Корзун: То есть, птицу-тройку использовать не будем. Спасибо Вам огромное за участие в этом разговоре. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Лев Любимов и Иван Ященко
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал