Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Сергей Марков и Александр Проханов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Сергей Марков и Александр Проханов


18 ноября 2003 года
Деньги и Власть

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Сергей Марков
Сергей Марков
X-Справка
Александр Проханов
Александр Проханов
X-Справка
Михаил Соколов (X)
Михаил Соколов (X)
X-Справка

С. Корзун: Дискуссионный клуб "Полит Х" продолжает свою работу. Сегодня мы обсуждаем злободневную тему о деньгах и власти. А все это придумано для того, что Вы, уважаемые пользователи Интернета, могли не только послушать, но и поучаствовать в разговоре.

Представляю Вам первого гостя - Андрей Проханов. Заядлый спорщик, и надеюсь, что с его участием наш разговор будет сегодня интересным.

Вот это пустое место предназначено для Сергея Маркова, который задерживается из-за снегопада. Еще один человек, который находится за кадром, - мистер Икс. Это хорошо известный журналист, вы его узнаете. Мистер Икс будет участвовать в разговоре, вначале невидимо.

Деньги и власть. Давайте попробуем поиграть в арифметику. Деньги + власть = олигархи. Так это или нет? Ни денег, ни власти - прямой путь к революции. Власть - деньги = коррупция, а деньги - власть = возможно, нормальный бизнес. Простая математика применима здесь?

А. Проханов: Сергей, мы с вами ни во власти и ни при деньгах. Поэтому все наши умозрения будут неточны. Убежден, референт Путина или один из помощников олигархов будут тихо улыбаться и думать, какое счастье, что в прессе такие дураки как Проханов и Корзун. Полагаю, что история больших денег в России очень проста, связана с трехходовкой: сначала власть, государство, разоряя себя самое, отдавала в частные руки огромные деньги.

С. Корзун: Вы берете новейшую историю...

А. Проханов: Да, это период с 91-го года до 94-го, может, 95-го. Бюджет тратился на создание крупных коммерческих банков, в руки будущих олигархов передавались супербогатства. Все это власть сделала через себя, страшно разорив и обеднив себя и народ. Это была любезность со стороны государства.

Мистер X: А как будто до 91-го года ничего и не было.

А. Проханов: Не будем говорить о 18-м веке.

Мистер X: А при Горбачеве разве не было ни "теневиков", ни комсомольских центров по вытягиванию денег из бюджета? Ну, Вы наивный человек...

А. Проханов: Я и сказал, что я наивный человек. А Вы, Мистер Икс, конечно же, Демиург, знаете гораздо больше меня... Но я продолжаю свою мысль. Эти большие деньги были благодарны власти. И когда же власть пошатнулась, в связи с предполагаемой кончиной Ельцина, эти деньги реставрировали власть, поставили преемника этой власти - Путина. И посчитали, что власти теперь обязаны деньгам за этот крупный поступок. Более того, эти деньги решили диктовать власти свои условия, вышли, так сказать, с предложениями. Для расширения территории, остроты и новых денег. После этого деньги получили от власти три крупных пинка. Первым пинком в очень дальний угол был отправлен господин Гусинский, вторым - еще более далеко "полетел" господин Березовский, теперь господин Ходорковский в полосатой робе сидит в тюрьме. Это три удара, которые власть нанесла некорректному бизнесу.

С. Корзун: Вы поддерживаете действия власти?

А. Проханов: Я в данном случае выступаю как Третейский судья.

С. Корзун: Тем не менее, Вы говорили недавно, напомню: "Путин живет ради сотни толстосумов, которые обокрали страну, обескровили народ, вывозят капиталы, которые отгородились от народа колючей проволокой и пулеметами". Это было сказано Вами некоторое время назад. Вроде как с Березовским и Гусинским уже к этому времени разобрались, с Ходорковским еще нет.

А. Проханов: Во многом это так.

С. Корзун: Вы не изменили своего отношения к Путину.

А. Проханов: Я понял, что я не изменил своего отношения. Но я понял, что Путин находится в критической ситуации. Он - на перепутье: либо выживет (в политическом и физическом смыслах слова), либо он должен страшно огрызаться, он должен отнять часть той власти, которую присвоили себе олигархи.

Мистер X: Может быть, надо было всю власть отнять?

А. Проханов: Может быть... Но он пока не решается на это. Конфликт между властью и деньгами, или властью и олигархами, носит перманентный характер: потому что оскорбленный бизнес (здесь - обиженные деньги) вынашивает идею реванша, она тотальна.

Мистер X: По-моему, они ползут целовать сапог, как на Съезде российских предпринимателей, которым наступили на одно место...

А. Проханов: Но ведь и есть другие деньги, они находятся за пределами России, с которыми силились нынешние деньги. Есть мировые деньги, которые не равнодушны к тому, что происходит с нашими.

Видимый и очевидный конфликт, проходящий на федеральном уровне, давно решен на уровне региональным. Там деньги и власть слились, скажем, мэры крупных городов - это богачи, президенты республик - олигархи, у которых нефть, финансовые потоки. Образовались промышленно-финансово-политические группы.

Мистер X: Посмотри на Башкирию. Там такая битва между Рахимовым и людьми из "Внешпромбанка". Это нерешенная проблема.

А. Проханов: "Внешпромбанк" лезет из центра. А внутри Башкирии эта проблема власти и денег решена. И если центр не будет вмешиваться, то власть в регионах, городах будет воспроизводиться, как воспроизводилась, например, в Азербайджане. Все основано на слияние в один комплекс.

С. Корзун: Например, Италия - Берлускони - образец такого слияния... Не сильно кристальное прошлое, несколько возможных судимостей, которые не были доведены до судимостей, в итоге стал премьер-министром, владея контрольным пакетом акций предприятий и средств массовой информации. Это образец для подражания?

А. Проханов: Берлускони - это башкир.

Мистер X: Два года семь месяцев грозит ему тюрьмы. Таким он может окончить срок премьера.

А. Проханов: Нам всем грозит срок, кто бы мы ни были...

С. Корзун: А вот и Сергей Марков. Добрый день. Для вас лично - тема "ВАЛСТЬ И ДЕНЬГИ".

А. Проханов: Триада деньги-власть-политика устойчив, по нему всегда можно ударить по гранатомету либо из-за рубежа, либо из другого региона. Но русский сегодняшний конфликт "деньги в федеральном разрезе" временный, он будет завершен.

С. Корзун: Если провести аналогию: Берлускони - ну, наверное, Ходорковский...

А. Проханов: Если Берлускони, то тогда Рахимов. Идея Ходорковского в Президенты - в общем, не самая последняя идея...

Мистер X: ... Очень трудно сравнивать с Берлускони, поскольку Ходорковский никогда не имел своего телевидения. Это очень важный ресурс. Господин Марков, наверное, подтвердит.

С. Марков: Подтверждаю, особенно в России. Создание медиаконцернов, которые включают в себя и радио, и телевидение, и глянцевые журналы, и шоу-бизнес (включая футбол) в классическом виде... Этот единый кулак сейчас действует все больше и больше как...

Мистер X: ...коллективный Гебельс.

С. Марков:... ну, такая наглейшая политическая постмодернисткой эры, политическая партия эпохи постмодернизма. Они сейчас реально начинают бороться. Деньги, конечно, играют огромную роль. Во времена Владимира Ленина главным были идеи...

С. Корзун: Деньги там тоже были...

А. Проханов: Немецкие марки.

С. Марков: Коллеги, не преувеличивайте. Мне не нравится, что Ленин сделал со страной. Но вспомним, что тот режим, который был до Ленина, он тоже был ужасен. И главное - победили все-таки большевистские идеи. И когда началась гражданская война, там уже немецкие марки не работали. Страна сделала свой выбор в пользу большевиков.

Мистер X: К стенке поставили, вот вам и выбор.

С. Марков: ... Новейшие политические партии постмодернизма тесно связаны с деньгами. И поэтому политическая власть, которая понимает, что все больше и больше начинает зависеть от денег, начинает все больше контролировать эти деньги. Я на днях дискутировал с Борисом Абрамовичем Березовским на радио BBC, и меня поразило, что из всех звонков со всего мира (Америка, Канада, Бразилии, Тайланд, Германия) только один звонок был в пользу Ходорковского. Это не наши люди были, не из России...

С. Корзун: Не будем далеко отходить от дела ЮКОСа, тем более, что Сергей Марков в какой-то степени предсказал, что будет в этом году. Цитирую: "По сути дела это вопрос о том, кому принадлежит власть. Сопротивление будет колоссальным. В случае радикальных действий Путина, вплоть до заговора олигархов, ведь взимание природной ренты будет означать, что власть перешла от группы олигархов к правительству. Думаю, что этот вопрос будет главным содержанием борьбы в 2003 году. И в частности в копании по выборам в Государственную Думу. Путин просто не пойдет на выборы, не решив этого вопроса". Вы это заявляли корреспонденту "Аргументов и фактов", судя по всему, в конце 2002-го года. Ровно так эта проблема и начала решаться. Знали, предвидели и участвовали?

С. Марков: Я участвовал, честно взаимодействуя с двумя сторонами. Я, как аналитик, предвидел, что это произойдет. Хотелось бы, чтобы эта борьба прошла в спокойной цивилизованной форме и был достигнут некоторый исторический компромисс.

Мистер X: Мне нравится дальновидность господина Маркова. Вы сотрудничали с обеими сторонами, заметьте. Значит, Вы думали, что исход-то не решен.

С. Марков: Я, знаете, не боюсь быть на стороне, которая потерпит поражение. Я служил в армии, в Заполярье. Дело в другом, я не вижу абсолютной правоты ни на одной из сторон...

А. Проханов: Да потому что есть третья, которую никто не называет в этой схватке.

С. Марков: Это народ.

А. Проханов: Конечно, народ. Это погибающий народ погибающей цивилизации.

С. Марков: Но народ, разделенный на две части, - это трагедия. Не только разделены на бюрократию, которая национализирует природную ренту, и на олигархи, которые пытаются слишком дерзко развивать компании. Сейчас 80% - пассивное большинство, которое поддерживает бюрократию, с ее идеей исторической мести по отношению к тем, кто ограбил и развалил нашу Великую страну. А с другой стороны - 20% активного меньшинства, которому эта идея исторической мести абсолютно чужда. К тому же говорят: давайте выполнять законы. Какие законы? Их невозможно выполнять!

А. Проханов: Вы говорите о великолепной надстройке, которой апеллируют политологи. А я говорю о другом народе, куда, кстати, входит и часть олигархов. Это тот народ, который подключен к гнилым канализационным трубам, рухнувшим теплоцентралям и ко всей техносфере, которая износилась на 90% и которая ахнет, неизбежно ахнет, и накроет народ в целом. И это консолидирует народ. Отчасти реакция власти запоздалая и смехотворная. Отсутствие глубокого проектирования связано с тем, что оно боится, что в Кремле отключат теплую воду. Нужны деньги на поддержание созданной большевиками инфраструктуры. Этих денег нет, они у олигархов. Власть с дуру раздала весь ресурс - финансовый, управленческий..., а сейчас с чем будет Путин четыре года управлять страной? Он будет Шойгу отсылать каждый бочок ремонтировать? Драма власти и драма объединенного народа.

Мистер X: На эту инфраструктуру вообще никаких денег не хватит, нужная другая инфраструктура...

А. Проханов: Я не ставил этот вопрос. В общем, согласен с Вами, господин Икс. Побывав в империи Ходорковского, я увидел образцовое хозяйство... Но чем дальше - тем больше денег будет нужно тратить на поддержание пограничных условий вокруг таких образцовых микроимперий. А сегодняшняя инфраструктура грохнет, думаю, через полтора года.

С. Корзун: Но если приватизировать газ, как это было сделано с нефтью, может, железные дороги. Назначить эффективных менеджеров, которые наладят...

С. Марков: Нет, все очень просто. Развитие частных компаний шло за счет всей страны. Они как бы высасывали соки из всей страны. Рэм Вяхирев верно заметил: нефть давал 2/3, а газ - 1/3. А сейчас почему-то наоборот.

Мистер X: Но это неправильно. А как же водка, сигареты?

С. Марков: Нет-нет, не все этого. Только то, что касается нефтегазового комплекса. В четыре раза снизилась добыча нефти! А условия для нефти и газа примерно одинаковые. В целых четыре раза уменьшилось то, что отдавалось экономике в целом! Поэтому-то все и распадается. Путин все спрашивал на протяжении трех лет: Деньги где? Куда они уходят? Давайте платите... Когда он говорит, что нужны патриотические управленцы, владельцы, имея ввиду, конечно, не тех, которые бегают с флагами по улице, ненормальные. А тех, которые думают, как им убежать от налогов (а от налогов им легко убежать), потому что любая государственная машина, приближающаяся к крупнейшим компаниям, немедленно коррумпируется, как кислотой разъедается, теми колоссальными доходами, которые она получает. Нет "железных рук", которыми можно было бы ухватить...

А. Проханов: Патриотические менеджеры - это олигархи, сведенные в шарашки. У власти не будет никакого другого выхода, кроме как установления жесткой авторитарной структуры и управления страной методикой, проверенной и Юго-Восточной Азией, и на нашей Родине. А строить инфраструктуру с помощью "патриотических" менеджеров, которые каждый уикенд ездят на Сафари, невозможно.

С. Марков: Вот в этом и дело. Люди должны служить своей стране. Есть базовой общественный договор, на основе которого прошла вся эта социально-экономическая трансформация последних десяти лет. Населению объяснили: ребята, государственная собственность работает хуже частной. Население поверило. Забирайте - работайте! Но тогда выполняйте свои обязательства. Если вы начинаете покупать игроков из клуба "Челси", разводить пир во время чумы... Мы так не договаривались.

Мистер X: А как?

С. Марков: Договаривались, что будете лучше работать на страну, чем государственная собственность.

А. Проханов: Не было такого договора. Были преферансы.

С. Марков: Я говорю не о конкретном договоре. А вообще - почему население согласилось на приватизацию?

А. Проханов: Да кто спрашивал население, с другой стороны?

С. Марков: Извините меня. Они голосовали за Ельцина в 93-м году.

А. Проханов: В 93-м году я был на баррикадах у Дома Советов, и я знаю, как решали проблемы приватизации - ее решали с помощью танков.

Мистер X: Господин Марков, ну какие общественные договоры во время революции, еще не завершившейся до сих пор?

С. Марков: Именно так. А как же еще? Общественная революция происходит при поддержке большинства. Они организуются большинством. И главное здесь - идея. Не надо преувеличивать роль денег. В конечном итоге за этими глобальными изменениями стоят идеи. Идея Термидора тоже. С этой идеей Путин и пришел к власти. При Ельцине, в условиях хаоса, не было политиков, которые могли бы потребовать от олигархов выполнения того общественного договора. Сейчас такие политики появились.

А. Проханов: Кто такие?

С. Марков: Путин и эти силовики. Неидеально, конечно.

С. Корзун: Хорошо. Напоминаю, то, что сказал Путин на встрече с РСПП: "Трудно понять, где заканчивается бизнес и начинается государство, где заканчивается государство и начинается бизнес". Наши эксперты, участники дискуссии, понимают где это происходит?

А. Проханов: Государство заканчивается в трех китах. Вот когда ты пойдешь в магазин "Три кита", там ты понимаешь - проходит граница между ФСБ и бизнесом. Никакого нового типа государственников не существует. Государство, как только набирает мускулы, хапает, хавает эту собственность. Олигархическое государство с раздробленной и омертвленной собственностью.

С. Корзун: Вопрос во многом умозрительный: а надо ли отделять государство от бизнеса?

А. Проханов: Общественная жизнь - кисель, все втекают друг в друга.

С. Корзун: Например, чиновник должен отказаться от своего участия в бизнесе?

А. Проханов: Думаю, что Петр I, Сталин, Пиночет, или крупный мировой вождь, который понимает, что страна стоит на грани той или иной глобальной катастрофы, он декларирует мобилизационный проект, где гласно или не гласно устанавливается общественный договор, о котором говорит господин Марков. И это не должна быть декларация, а супермегасистемная мера, обращенная к популяции, территориям, элитам, духовенству, связанная с надстройкой, переменой миросознания. Вот что такое мобилизационный проект. Это не одни красноармейцы со штыками... Но дело в том, что мы подходим к этому рубежу. Мы об этом талдычим в своей красно-коричневой мракобесной газете, за что и получали тумаки все эти десять лет. Сейчас мы приближаемся к этому. Путин - буревестник этого мобилизационного проекта.

Мистер X: Или бурый вестник... Скажите, а Вам не кажется, что надо сначала освободить сам народ. Наполеон, например, дал стабильность за счет того, что оставил землю крестьянам. Эта часть общественного договора Вам как-то видится?

А. Проханов: Нет, не видится. Потому что с 91-го года мы освобождаем народ. Скоро останутся одни права человека без народа. А людей надо будет искать в тюрьмах, наркоцентрах...

С. Корзун: Я все-таки верну вас к вопросу: власть должна быть отделена от бизнеса, больших денег?

А. Проханов: Если спросить меня, мракобеса, то скажу так: Власть должна быть абсолютной! Она должна быть везде. То есть власть должна распространятся на все, в том числе и на бизнес. И на культуру, в разной степени и в разных формах. Власть в культуре, в религии - это всегда.

С. Корзун: Вопрос-то простой: власть и деньги должны быть разделены? А то я уже перестаю понимать, зачем государство регулирует взаимоотношения с чиновниками, которые обязаны отказаться от акций, чтобы не возникал конфликт интересов, для того чтобы они не работали на свои собственные интересы, интересы своей семьи?

С. Марков: Один ответ никогда не будет адекватным. Первое: власть не должна быть отдалена, потому что она все-таки главнее, она создает правила игры и контролирует нарушения, и бизнес в этом случае должен подчиняться власти. Второе: бизнес должен быть отделен от власти в том смысле, что он должен получать доходы за счет того, что в экономике снижается себестоимость продукции, захватывают рынки, а не за счет того, что подкупают чиновников и создают поэтому уникальные благоприятные условия. Например, нужно создавать разные парковки. А не захватывать одну парковку "Шереметьево". Можно получить такую сверхприбыль, что обеспечишь себя навсегда. В этом смысле, тех, кто "делает" парковки, необходимо удалить от администрации "Шереметьево". Третье: власть не должна быть удалена от бизнеса, так как она должна думать о бизнесе. Она должна создавать большие общенациональные проекты. Все создавали: Берлускони, Де Голь, Джон Кеннеди, который, кстати, говорил: "Высадка на Луну - это огромный проект. Но то, что наша страна, Америка, получит от этого, будет гораздо больше, чем расходы. Власть должна думать об общенациональных проектах.

А. Проханов: Сергей, просто власть должна быть креативной. Это пожелание несбыточное. Я не верю в то, что наша власть креативна.

С. Марков: А я верю. Газеты читают, наши чиновники и бизнесмены одни из самых образованных в мире. Ходят на Пол Маккартни, на хорошие фильмы...

А. Проханов: ...На боулинг, в кегль-бары.

С. Марков: Наши бизнесмены - самые образованные и культурные в мире!

А. Проханов: С таким контингентом запороть такую страну! Это загадка всего мира.

С. Марков: У иностранцев один и тот же вопрос: как вы, такие интеллигентные, наследники такой культуры, такую богатейшую страну настолько развалили?! Почему мы ее развалили?

Мистер X: А разве развалили?

С. Марков: Конечно.

Мистер X: Да Вы что?! Посмотрите вокруг себя: все строится, растет, кипит. Господин Марков, Вы же должны защищать замечательные достижения власти. "Москва-Сити", ремонт Кремля, Константиновский дворец... Все сияет. Все в золоте и шоколаде. Ни одна страна не может себе такого позволить.

С. Марков: Ну... Ремонт Кремля - это просто позор. В тех условиях, когда детские сады обшарпанные, деградация полная, люди без тепла и воды, вкладывать огромные деньги в рестораны. Это позор!

Мистер X: Начните тогда с Храма Христа Спасителя.

С. Марков: Сейчас этот храм построен на крови. Это бандиты сделали, чтобы откупиться от Господа Бога...

Мистер X: 95% бюджетных денег...

А. Проханов: Я думаю, что все, что строится в Москве, это хорошо. Пускай и строится... По всей видимости, в будущем придется сломать только Иверскую часовню, около Исторического музея, чтобы две стальных колонны могли безболезненно входить на Красную площадь. Здесь, я думаю, придется Юрию Михайловичу Лужкову поступиться...

С. Марков: Может, под землей можно будет сделать что-то...

А. Проханов: Для танков?..

Мистер X: Он глубоко копает.

С. Марков: Могу вас заверить: Иверскую часовню не сломают.

С. Корзун: Вернемся к главной теме. Существует ли у нас, в России, финансовая олигархия? Хорошо ли это или плохо?

А. Проханов: Я не знаю, Путин - богатый человек? Есть ли у него портмоне в кармане, миллиард долларов? Может, Путин уже олигарх? У Лужкова ведь ни одной квартиры в Москве. Я думаю, что Лужков - человек, который стоит на паперти каждое утро, и тем и питается. Есть вертикаль власти, и есть вертикаль олигархии в России.

Мистер X: И они совпадают, наверное?

А. Проханов: Практически да. Это нормальный, естественный процесс: народ "задвинут" куда-нибудь в Заполярье, а здесь "гуляют" две слившихся стихии - власть и деньги.

С. Марков: Олигархия - крупный бизнес, которые получают сверхприбыли за счет своей большой роли в политике. А роль политики у нее за счет, соответственно, сверхприбыли. Поэтому главное в олигархии - этот механизм, способ работы, который нужно разбить. А чтобы его "разбить", недостаточно "посадить". Когда сейчас посадили Ходорковского, преследовали цель: заменить антипатриотических олигархов на патриотических.

А. Проханов: Вот у меня в РНЕ есть связи хорошие. Баркашова могут поставить... Где вы возьмете патриотических олигархов?

С. Марков: Ну, не патриотических, хотя бы радикально антизападных.

Мистер X: Я так смеялся, когда Потанин первым подбегал к камере, чтобы рассказать, какой он замечательный, как он любит Президента. Эти сгодятся.

С. Марков: Да многие сгодятся. Те, кто согласны работать в новых условиях. Но в следующем году начнется такое ЖКХ, с инфраструктурами и так далее, - нужно быть к этому готовыми. Создать какой-то мощный резерв, запас. Видимо, капиталистические методы не получатся. Придется в ЖКХ вводить отдельный социализм.

С. Корзун: Сергей, для Вас последний вопрос из интерактивного голосования. Что для Вас сегодня дороже денег?

  • власть;
  • связи;
  • внутренняя свобода;
  • внешняя свобода;
  • семья;
  • чистая совесть;
  • очень большие деньги.
С. Марков: Все пункты. Кроме "очень больших денег". Кого я видел с большими деньгами - несчастные люди. Не надо завидовать. Ничего хорошего. Ходить с охранниками все время. Думать, заботиться... Денег должно быть столько, чтобы обеспечивать Ваш уровень жизни, не оскорбляющий человеческое достоинство.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Сергей Марков и Александр Проханов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал