Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Сергей Марков и Владимир Семаго
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Сергей Марков и Владимир Семаго


3 марта 2004 года
Элита: Взращивать или Перетряхивать?

Часть 1
Часть 2

Владимир Семаго
Владимир Семаго
X-Справка
Виктор Милитарев
Виктор Милитарев
X-Справка
Сергей Марков
Сергей Марков
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет- телевизионного дискуссионного клуба под названием "Полит Х". Сегодня оно, кстати говоря, - пятидесятое, юбилейное. Тема сегодня самая что ни на есть политическая: "Элита: взращивать или перетряхивать?" Или, как батька сказал бы, "перетрахивать", - у него это очень хорошо получается. Собственно так в истории и было, что элиту то взращивали, холили и лелеяли, то перетряхивали совершенно по полной программе - и те и другие примеры из истории Вы, конечно, знаете. Сегодня обсуждение мы начинаем в таком составе: политик и предприниматель Владимир Семаго, политолог Сергей Марков. Сергея мы отпустим через некоторое время, и в разговор вступит политолог Виктор Милитарев, он может вступать в любой момент и спорить со всем, с чем не согласен, и поддерживать то, с чем согласен. Хотя дискуссия - чего там поддерживать, лучше спорить.

Вопрос об элите - вопрос не праздный. "Борьба элит" - это термин, относительно недавно введенный в нашу политологию. С журналистской точки зрения именно с легкой руки политологов, между прочим, запущены термины "семья" и "питерские". Противостояние великой "семьи" и "питерских" кажется главным вопросом нашего времени. И вот тут -назначение совершенно ни из одной, ни из другой когорты: я имею в виду внесенную кандидатуру премьер-министра. Ни у кого нет сомнений в том, что эта кандидатура будет утверждена в ближайшее время в Госдуме. Что это: президент Путин "подкатывает" новый человеческий материал, потому что ему надоело править этим балом и борьбой элит, или что? Сергей, как Вы понимаете эту ситуацию?

С. Марков: Новый человеческий материал - это громко сказано. Человек, который является чиновником при всех президентах, еще и при советской власти, при коммунистах был чиновником, который ничем таким радикальным не выделился, не показал себя. И который вроде бы достаточно хорош для всех этих группировок, которые борются друг с другом. Поэтому я его ни в коем случае новым человеком не назвал бы. И мне кажется, что эта классическая фигура - техническая, человек, который не будет начальником, который будет исполнителем. Прежде всего, воли президента, исполнителем той программы, которую ему предложит президент и которая выработана другими людьми. Она уже выработана, уже все бумажки написаны. И премьеру не надо сидеть, гадать. Некоторые сейчас говорят, что ему нужно несколько месяцев, чтобы выработать стратегический подход. Ничего не надо. Все уже выработано, и бумаги уже лежат у него на рабочем столе, ему надо будет только технично это выполнять.

С. Корзун: Примкнет ли он к какой-нибудь из элит? Понятно, что пост премьер-министра - это пост элитарный.

С. Марков: Если ли уж мы затронули политологов, теорию элит, то действительно, есть элемент обновления элит, он проходил в предыдущее время; сейчас - стабилизация: вроде разные группировки борются, а мы видим, что реальная стабилизация произошла, обновление не идет уже 2-3 года, оно произошло, когда Путин пришел к власти, сейчас все стабилизировалось. Да, они борются, но это оппозиционная борьба типа той, которая была в первую мировую войну: сидели в окопах на одном месте по 2-3 года, вроде бы и стреляли друг в друга, а ничего не изменялось.

С. Корзун: Читая Эрих Марию Ремарка…

С. Марков: Пока не произошла революция в одной из стран - в Германии, ничего так и не изменялось.

Эти группировки останутся, он ни к одной из них четко не принадлежит, он - над ними над всеми. И здесь я хотел бы немножко защитить наши элиты, а потом на них жестко напасть. Мне кажется, "семья" и "питерские" - это такие журналистские клички, которые, конечно, приятно читать людям, и вообще - приятно, когда людей богатых и властных лицом в грязь, - выявить их грязные намерения.

С. Корзун: Что ж Вы так: "семья" изначально хорошее слово-то! И "питерские" неплохое.

С. Марков: Здесь имеется в виду криминальный оттенок. "Семья" - это в смысле "Коза Ностра", а "питерские" - типа "тамбовские", "солнцевские". Вот что имеется в виду.

Я здесь хотел бы защитить: это все-таки группировки государственных деятелей, которые, конечно, идут командой, помогая друг другу, но у них есть разное видение развития страны. Одни считают, что главным мотором развития страны должно быть государство. Сейчас их называют "питерскими", а я бы их назвал "государственно-ориентированной бюрократией". Вторые считают, что мотором развития страны может быть только крупный бизнес: он - главный. Конечно, и государство должно быть улучшено, усилено, но главное - все-таки бизнес. Их сейчас называют "семьей", а точнее назвать "бизнес-ориентированной бюрократией". Во всем мире развивается именно так. Это идет борьба не только между кланами: естественно, партии и кланы всегда борются друг с другом. У Вас в трудовых коллективах разные группировки не борются друг с другом, что ли? А в учебных группах в университетах - всегда какие-то есть группы.

С. Корзун: Единство и борьба противоположностей - мы это помним. Давайте Владимиру дадим возможность поспорить сразу по определению элиты.

В. Семаго: Элита, на мой взгляд, - это нечто особенное, не связанное с политическими группировками и командами. Элита общества - это то, что в 19-м году ушло из России во Францию, в Аргентину, в Югославию. Элита - это то, что движет обществом, умами, сердцами. А политические группировки - наверное, это все-таки не элита, это не взращенная, не откристаллизованная часть общества. Это люди, которые в силу обстоятельств, напористости характера, энергии, которая заложена в их лидерах, подымаются, так или иначе, на поверхность, на вершину власти. И если мы говорим об элите, - тогда это одна форма; если мы говорим о тех группировках, которые сейчас были названы, - на мой взгляд, они мало чем отличаются.

Почему? Потому что и у тех, и у других существует одна-единственная задача - максимально вырваться вверх, взять преимущество над другими. Если одни подкрепляют свои убеждения, помыслы тем, что они якобы двигают Россию вперед, то уверяю Вас, что и вторая группировка тоже говорит о том, что мы тоже хотим, чтобы Россия двигалась вперед. Вопрос, наверное, в функциональных подходах и в качественных подходах и тех и других группировок. Поэтому, если мы переходим от понятия "элита" к понятию "группировка", тогда можно здесь говорить о том, что на сегодняшний день существует еще несколько группировок, которые так или иначе не имеют сегодня полноты власти.

Я бы не стал сбрасывать амбиции Глазьева по той простой причине, что есть люди, которые серьезно на него ставили, может быть, не акцентируя свое внимание…

С. Корзун: Как она ориентирована - национально-коммунистически?…

В. Семаго: Опять-таки, на мой взгляд, это клише, потому что у нас, к сожалению, те вечные идеи, которые существуют во всем мире, бродят от одной политической группировки к другой, от одного названия к другому. Иногда коммунисты носят идеи, которые совершенно не совместимы с идеями интернационализма…

С. Корзун: Мы можем назвать эту группировку патриотами?

В. Семаго: Скорей я бы рассматривал это условно, потому что в любой группировке, о которой мы сейчас говорили, патриотизм присутствует на первом месте. Но ни одна из группировок не говорит: "Давайте мы теперь под Мозамбик ляжем".

С. Марков: Говорят: "Ляжем под США".

В. Семаго: Такие тоже. Я говорю еще раз, что есть группировка - она, к сожалению или к счастью для них, ушла в некоторое прошлое, потому что мы испытываем, например, серьезные последствия в экономической внешней политике, именно ориентируясь на Соединенные Штаты Америки. Даже в конфликте с Ираком я с удивлением для себя, подавая в суд на президента Буша за то, что он расстроил наш бизнес, узнал, что российское законодательство не позволяет президента Буша отсоединить с точки зрения нарушения закона. Оказывается, он защищен российским законом.

С. Корзун: Владимир, пока мы не слишком далеко ушли от элит, вопрос к Виктору. Виктор, с чем Вы согласны и с чем не согласны из того, что было сказано про определение элит и некоторых групп.

В. Милитарев: Я уже на грани возмущения от того миролюбия, политкорректности, терпимости, которые сквозят в высказываниях обоих коллег - и Сергея, и Владимира. Поэтому первое, что касается элит: я согласен с Семаго, что когда речь идет о наших политических группировках, трудно употреблять слово "элита" в том его значении, в каком под элитой понимаются отобранные и достойнейшие. Есть, правда, другое, циническое определение элиты, где под "элитой" имеются в виду ровно те, кто правит. В этом смысле, конечно, правящие нашей страной - это элиты, но все время с языка срывается - элиты "второй свежести".

Но главное для меня не в этом, а в том, что и Сергей, и Владимир очень мирно обошлись с пресловутой ельцинской "семьей". Мне кажется, что ельцинская "семья" никак не может быть признана на равных одной из политических группировок, поскольку, по моему мнению, это почти криминальная группировка, существование которой связано с тем, что в свое время президент Ельцин, как сейчас принято говорить, "за откат" уступил значительную часть национального богатства своим приятелям, знакомым и знакомым своей дочери. Так и хочется пошутить, что этот откат оказался маленьким, потому что тех денег, которые получил Ельцин, ему едва хватает на достойную жизнь. А те люди, которые получили эти деньги, стали мультимиллиардерами. И в этом смысле "питерские" (здесь я бы всякий криминальный оттенок из слова "питерские" убрал) - это те политики-государственники, которые считают существующую ситуацию нетерпимой, которые хотят серьезных структурных перемен в сторону оздоровления экономики, и главное - приведения политической жизни к нормам закона и права.

С. Марков: Я отчасти защитил элиты, а сейчас я хотел бы на нее немножко напасть, но перед этим - по определению. Действительно, есть два понимания элиты (я тоже в МГУ читаю, в МГИМО), но не циничное, а, я бы сказал, простонародное, что элита - это как элитное вино, самое лучшее, лучшее в смысле - "красивше". Это определение безграмотно, назовем прямо. Если Вы, уважаемые слушатели, зрители, читатели, придерживаетесь такого мнения, Вам можно сказать: "Читайте книжки. Выходите из числа тех, кто черпает знания из телевизора, и переходите в группу тех, кто черпает знания из книг и журналов без картинок".

С. Корзун: Я не смотрел, но по корню "элита" это должно быть "избранные", "элита" от "элизио" - избирать, и так далее.

С. Марков: В современном понимании элита - это не те, кто красивее и добрее всех, а те, кто получили власть, собственность, те, кто принимают решения (есть такой термин -"лица, принимающие решения") благодаря своим личностным качествам. Но эти личные качества - не добродушие, это способность работать по 18 часов, способность драться, это ум, колоссальная энергия. И зачастую она как бы игнорирует моральные качества. То есть элита - это те, кто способен добиваться своих целей.

А теперь я перейду к атаке на нашу элиту. Проблема в том, что разные люди выбиваются, побеждают в соответствии с тем, какие правила игры. Вы же хорошо знаете: тот, кто хорошо играет в теннис, по теннисным правилам побеждает. Кто хорошо бегает, плавает, играет в покер - по соответствующим правилам побеждает.

Какие правила были утверждены в нашей стране во времена Ельцина? Побеждал тот, у кого меньше всего совести, тот, кто больше всего предает, обманывает, ворует и так далее. Вот по таким правилам произошло формирование нашей элиты, к сожалению. Поэтому сейчас, с одной стороны, нам требуется ее обновление, но в смысле обновления правил. Потому что многие из тех, кто добились сейчас, сами не рады, что такие правила; они хотели бы играть по другим правилам. Но в результате этих ужасных правил образовалась ситуация, когда элита лишена главного - чувства ответственности за свою страну. Когда она называет нашу с Вами страну - Россию - уже не "наша страна", а "эта страна". Вы слышали из их уст это выражение?

С. Корзун: Когда мне не нравится, что делается в моей стране, я говорю "эта страна", а когда нравится, я говорю "моя страна".

С. Марков: Отличие как раз в наличии ответственности и отсутствии ответственности, когда человек говорит "моя страна", "наша страна". Мне так кажется. И во многом Россия рассматривается ими как чужая, временно оккупированная страна, которую нужно заэксплуатировать по-страшному, все забрать и по максимуму вывезти. Но сейчас они поняли, после кризиса 98-го года, после скандала с Bank of NewYork, что это невозможно, нельзя украсть из России и вывезти. Придут, наденут наручники, даже если ты будешь сидеть в Майами, и посадят в тюрьму: в американскую, российскую, - не так важно. Поэтому сейчас мы с Вами живем в великолепном периоде обновления этих правил, и мы должны участвовать в этом обновлении, твердо ставя свои задания этой элите. Мы должны соответствовать этому, и среди этого важнейшее - следование нравственным принципам.

В. Милитарев: Я не совсем понял позицию Маркова. Он сначала справедливо говорит о том, что это за люди, а потом говорит о новых правилах игры. Правильно ли я понял, что ты, Сергей Александрович, считаешь, что эти уголовники, эти, по твоим же словам, глубоко аморальные люди могут (приняв новые правила игры) стать лицами, ответственными за нашу Родину и уже партией нашей страны?

С. Марков: Правильно ты меня понял, правильно! Потому что те люди, которые добиваются, они крайне противоречивы…

16:17, в этом месте произошло прерывание реплики по техническим причинам, какой-то пропуск. Возможно, с обсуждения именно этой реплики начинается вторая часть эфира.

В. Семаго: Сейчас есть еще одно понятие, о котором мы не говорим. Элита, вы говорите, - это власть. А я думаю, что элита - это те люди, которые управляют теми людьми, которые сейчас находятся у власти. И вот эти люди находятся как бы в тени. Я не вижу людей, которые способны в сегодняшней России принимать самостоятельные решения. Даже Сергей Глазьев играет сегодня по тем правилам, которые предопределены для всей политической структуры.

С. Корзун: Кем? Администрацией президента?

В. Семаго: Давайте говорить откровенно. Я думаю, что единый центр в стране существует, он находится в Кремле, и создание блока "Родина" - это не импульс, который возник из масс (в Воронежской области вдруг возникло движение и стало шириться). Нет, мы прекрасно с Вами понимаем, что это не так. И я Вам больше скажу, мы вскользь затронули тему нового премьер-министра, но ни для кого не секрет, что во многих разговорах, в том числе и с нашим президентом, с руководителями нашей страны, назывались некими негативными тенденциями преследования крупных бизнесменов-олигархов, в том числе и якобы по национальному признаку. Если мы серьезно посмотрим на назначение, которое произошло, я думаю, что у многих в определенной степени отпадет возможность использовать этот тезис против президента, который говорит, что в стране этого вопроса не существует. И я думаю, что сегодняшний премьер-министр будет очень жестко следовать основным принципам, которые были год назад.

С. Корзун: Мы еще посмотрим, останется ли второй Михаил Ефимович в правительстве.

В. Семаго: Я думаю, что два Михаила Ефимовича для одного правительства - это интересная мысль.

С. Марков: Многовато.

В. Семаго: Вот видите, я сказал, что это интересная мысль, а люди, владеющие информацией, категорично говорят, что многовато. Хотелось бы узнать, какой из них останется.

С. Марков: Дело в том, что против Михаила Ефимовича Швыдкого, к которому я неплохо отношусь (мы с ним сотрудничали в каких-то проектах), последние месяцы шла очень жесткая критика по поводу телевизионных программ. То есть огромный слой наших деятелей культуры, интеллигенции резко выступает с такой критикой.

В. Семаго: Это вполне естественно: человек пытался что-то делать. Я хочу другое сказать: где те самые деятели культуры? Заниматься культурой, в том числе и поп-культурой, или писать книжки, которые сейчас называются не книжки, а проекты, или снимать кино, которое называется сейчас видеоклипом длиною в полтора часа, - это еще не означает быть человеком культурным и деятелем культуры. Это скорее функционеры или люди, "прилипшие" к тому или иному процессу.

Что касается Швыдкого как министра - я думаю, что при нем было сделано больше, нежели при всех других, которые были перед ним в ельцинский период. И говоря сегодня о позиции того президентского совета, который существует при Путине, я думаю, что такой ненужный и никчемный орган, который, тем не менее, использует свои силы для нападок, не имеет права даже судить того или иного министра. Потому что сами они ничего не делают.

С. Корзун: Сейчас через две минуты мы отпустим Сергея Маркова. У нас проходит голосование, и мы элиту в нашем интерактивном опросе восприняли как чиновничью элиту в первую очередь. Вопрос мы сформулировали так: "Чиновников надо…" Варианты ответа: "холить и лелеять", "хорошо оплачивать", "постоянно проверять", "сажать". "Постоянно проверять" дало подавляющее большинство, более 70%, "холить и лелеять" - 0 ответов, примерно поровну - "хорошо оплачивать" и "сажать". Сергей, Вы прокомментируйте это, прежде чем мы с Вами расстанемся. Что надо делать с этой элитой на самом деле?

С. Марков: Ответ правильный, большинство его поддерживает, и я с ним тоже полностью согласен. Естественно, нужно следить, чтобы государственная бюрократия следовала общенациональным интересам, интересам большинства людей. А проблема в том, а постоянно проверять должен кто? Кто это будет? К сожалению, я думаю, что на сегодня мы передоверяем эту функцию - постоянно проверять - начальникам. Начальник проверяет начальника, тот - того начальника, и так далее. То есть бюрократия проверяет бюрократию. Единственное, что хорошо, - на самом верху стоит человек, которого все-таки избрало большинство населения. Но, к сожалению, контроль бюрократии над бюрократией - Вы сами можете догадаться, что из этого получится. И то же самое - реформирование бюрократии бюрократией.

Ответ может быть только один: гражданское общество, включающее общественные организации, средства массовой информации, политические партии. Поэтому хотелось бы, уважаемые слушатели, зрители, читатели, чтобы Вы пошли и участвовали в этом. И поняли, что если Вы не будете проверять, будут проверять бюрократы бюрократов, и ничего у нас из этого не получится. Идите и активно участвуйте в общественной деятельности! Если Вы не будете участвовать, наша страна так и не станет европейской: в ней будет такая полудемократия-полудиктатура, и демократия будет только потому, что у власти будут стоять люди, европейски ориентированные, они будут думать примерно так: "Народ не в состоянии ничего делать, никто ничего не хочет делать: им бы лишь телевизор посмотреть, денежки заработать и как-то их потратить. В демократии не хотят участвовать. Нам остается только ввести диктатуру. Но поскольку мы европейцы, мы не хотим диктатуру, поэтому постараемся как-то минимизировать все это дело". Вот к чему ведет колоссальная политическая пассивность, которая у нас существует. Поэтому еще раз повторяю: без Вас, уважаемые сограждане, никто бюрократию контролировать не сможет, и Вы в одиночку тоже не сможете. Только организовавшись вместе с другими своими согражданами, Вы сможете сделать нашу страну европейской.

Сергей Александрович "подставился", он сейчас уходит, и мы за его спиной честно и откровенно скажем все, что мы думаем по этому поводу. Мы встретимся с Вами в студии, куда придет и Виктор Милитарев, через 10 секунд.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Сергей Марков и Владимир Семаго
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал