Павловский, Медведева и Кара-Мурза (2)

И. Медведева: Я видела это только однажды, когда мое внимание на это обратил сотрудник ТВЦ: мы вместе делали передачу «Образы женщин в западных и советских мультиках». И он нашел в одном диснеевском мультфильме, который делали уже после его смерти, 25-й кадр. Думаю, что это серьезно, но у нас и не нужно доводить дело до 25-го кадра: и без него хватает отрицательной психической нагрузки. Поэтому что говорить про 25-й кадр - просто отвлекать внимание от чего-то более существенного? Я думаю, что 25-й кадр бывает редко.

С. Корзун: На самом деле он из области кино, потому что в кино 24 кадра в секунду, а 25-й добавлялся. Телевизионная развертка предполагала как бы 25 миганий в секунду. Сергей Георгиевич, тот же вопрос?

С. Кара-Мурза: Я думаю, для нас это не проблема. Гораздо важнее чисто манипулятивные способы создания реальности через специальный отбор образов. Вспомните, как показывало телевидение демонстрации оппозиции в начале 90-х годов. Тщательно выбирали определенный тип образов. С одним телевизионщиком, который как раз этим занимался около телецентра 22 июня 92-го года, я разговаривал: «Вы фальсифицируете реальность: выбираете больную, страдающую старушку, которая что-то кричит. Хотя Вы видите, что здесь стоят совершенно нетипичные образы». На этих демонстрациях в основном были люди с образованием выше среднего и более цивилизованного поведения. Он мне начала объяснять, что это специфика телевидения, что мы хотим показать самые яркие образы. Но на самом деле это целенаправленная фальсификация реальности.

И второй способ - это создание «сока». Сок, который видит человек при показе зрелища смерти и разрушений, отключает все виды психологической защиты и возможность критически осмысливать увиденное сильнее, чем 25-й кадр. Так зачем телевидению лезть в криминальные технологии, когда вполне достаточно законных?

С. Корзун: Глеб Олегович, по технике манипуляций?

Г. Павловский: Основное - это то, что Сергей Георгиевич уже назвал: это отбор, подмена повестки дня. Основная манипулятивная практика, связанная с телевидением, - это выстраивание ряда значимых событий. Именно поэтому я говорю, что часто в незначительной степени телевидение является сегодня у нас средством массовой информации, потому что является ли информацией то, что предлагается в качестве новостей? Это всегда скорректированный ряд. Мы видели в недалеком прошлом - середине 90-х - новости, в которые вставлялись клипы, историческая хроника с идиотскими аналогиями - иногда фашистская хроника или какая-то еще. То есть по канонам кинематографа создавался определенный образ совершенно сознательно, в чем сегодня и признаются те, кто это делал.

Но вопрос не в этом (это существует в мягком варианте практически каждый день): шоковое воздействие с моей точки зрения является фоном, оно вводит в некое состояние транса, в котором проще принимать предложенный ряд без критики. Основа любой манипуляции на телевидении - это подавление критического начала. У тебя забирают время на возможность обдумать, а так ли это, как на тебя накатывает следующая волна, выстроенная специально под эту задачу. То есть это такой прибой, который направлен на то, чтобы тебя утопить, а не на то, чтобы ты в нем поплавал. Это основное… А 25-й кадр я бы вообще не упоминал: это эксперименты безответственных лиц в рекламном бизнесе в поисках якобы универсальной технологии. Такой единственной универсальной технологии нет: есть люди, на которых такие вещи вообще не действуют, а наоборот настраивают их враждебно против рекламы. Поэтому это больше для обсуждения в бульварной прессе.

С. Корзун: Глеб Олегович, Вас часто приглашают в качестве эксперта в программы, ток-шоу, где обсуждаются какие-то проблемы. Вы сами стараетесь повысить уровень доверия зрителей к этой программе, т.е. боретесь с манипуляцией, которая может осуществиться по ходу этой программы? Или преследуете свои, в том числе манипулятивные, цели?

Г. Павловский: Я не стремлюсь повысить уровень доверия зрителей к программе, мне эта мысль даже не приходила в голову. В чем обычно моя сознательная стратегия: я стремлюсь обозначить какую-то позицию, которая не называется. Ток-шоу вообще не для того, чтобы там что-то обсудили. Там можно только выкрикнуть что-то. И в короткий период, который есть, я стремлюсь выкрикнуть какую-то мысль, которая вообще здесь не присутствовала, чтобы оставить зрителю шанс подумать, за что-то зацепиться и в чем-то усомниться. А какие могут манипуляции у участника ток-шоу? Он в чужом сценарии.

С. Корзун: Но сценарий тоже не жестко прописан, особенно если ток-шоу идет в прямом эфире? Если есть разнообразие потенциальных точек зрения, значит к этой программе выше уровень доверия.

Г. Павловский: Я стремлюсь повысить разнообразие представленных точек зрения, не споря со своим собственным взглядом на вещи.

С. Корзун: Сергей Георгиевич, современные ток-шоу, где идет обсуждение политических проблем: можно им доверять, или это тоже манипуляция?

С. Кара-Мурза: Я считаю, что это не просто манипуляция, но это еще и привело к колоссальному регрессу нашей нарождавшейся политической культуры. Посмотрите, каков был формат ток-шоу кандидатов в президенты? Ведь их сумели оглупить абсолютно - даже людей, очень умных. Потому что им задавали такую жесткую постановку вопросов и давали короткое время, в которое они пытались вложить в виде метафор, часто неудачных, сложные проблемы. Возьмите на Западе формат телевизионных дебатов во время выборов, который является одним из главных вопросов политической борьбы: это утверждается, это проблема политического и общественного договора. У нас же без всякого диалога задали такой вид дебатов, когда люди ничего не могли сказать ни о проблемах, которые стоят перед страной, ни о реальных угрозах, которые перед нами нависают, ни об альтернативных подходах к их преодолению или выходу из кризиса. Путин уклонился, но ни один из остальных кандидатов ничего существенного за все время сказать не смог. Вот это манипуляционная технология, которая задает способ видения проблемы: сначала - искаженный образ проблемы, а затем человеку навязывают способ ее понимания.

Кстати, при нудном советском телевидении у людей оставалось гораздо больше возможности для выработки собственных подходов к пониманию реальности, чем у человека на Западе. Меня поражает, насколько там уже промыты мозги. Это началось у нас и вызвало стихийное сопротивление, но пассивное. Но то, что люди понимают, какую это представляет опасность для их личностной идентичности и культуры, это факт. Вспомните, как оплевали в 92-м году Егора Яковлева, когда они шли в Кремль, и как бушевал народ около телевидения. Потому что люди чувствуют опасность корню их бытия…

И. Медведева: Я с Сергеем Георгиевичем абсолютно согласна. Глеб сказал о том, что все дело в коммерции: не верю я в это. Какая коммерция, если масса людей, смотрящих телевизор, говорит: «Сколько можно показывать эту гадость? Противно смотреть телевидение для дебилов». (Это они, конечно, оскорбляют дебилов: мне кажется, что это телевидение для инфузорий, а не для дебилов, я о них лучшего мнения.) Если действительно главенствует рынок - для коммерции нужно показывать что-то более человеческое. Люди против расчеловечивания - они уже этого не хотят…

Я расскажу еще немножко о симптомах. Мне кажется, что почему-то людей решили превращать в сумасшедших. Правда, люди имеют мощную внутреннюю защиту, хотя кое-какие сдвиги сознания уже налицо. Вы, наверное, не знаете, сколько было людей в пограничных состояниях психики в поздние годы застоя, а я как человек профессиональный в этой области знала цифры, которые от советских людей скрывались: 4-6 процентов. Сейчас по разным оценкам - от 70 до 80 процентов. Я не хочу сказать, что это сделало телевидение, но думаю, что оно свою лепту вдовы в это вложило.

Например, в триллерах обычно фигурируют всесокрушающие и беспощадные герои: в психиатрии это называется «гибоидный психопат». Теперь демонстрация в качестве новой нормы сексуальных извращений: это сексопатология, часть психопатологии, педерастия, другие виды содомии. Или мне рассказывали про передачу «Окна»: есть психиатрическое название этого - «вуайеризм», а говоря простым языком - подсматривание в замочную скважину. Это тоже определенный вид сексопатологии. Можно много говорить о рекламе, когда взрослые мужики облизываются, демонстрируя йогурты или кетчупы: в психиатрии это называется «шизоидный инфантил», когда взрослый человек, как ребенок дошкольного возраста, реагирует на вкусности.

Но самое главное - это разрушение интимного стыда. Стыд в интимной сфере - это одна из основ психической нормы. Когда ко мне на прием приходит ребенок старше пяти лет и ведет себя бесстыдно в этой сфере, например, снимает штаны, я понимаю, что он - не для психолога: я его отправляю к психиатру, потому что ему нужны таблетки или, быть может, госпитализация. Когда людям внушают, что стыд - это ложное чувство, что естественно - то не стыдно, происходит не только растление, а массовая инвалидизация психики. Потому что отсутствие стыда в интимной сфере свидетельствует об очень тяжелых формах психопатологии.

С. Корзун: Спасибо Вам за Вашу справку... И последний вопрос. Давайте попробуем определить, где яйцо, а где курица. С каким утверждением Вы скорее бы согласились: какое у нас общество - такое и телевидение, или наоборот, какое у нас телевидение - такое и общество?

С. Кара-Мурза: Яйцо и курица связаны диалектически, и оба эти утверждения верны, и одно без другого не существует.

И. Медведева: Я к этому добавлю, что не так уж телевидение влияет на общество, я не вижу прямой взаимосвязи. Мне кажется, произошел жесткий отбор на телевидении, особенно в последние пять лет: это люди определенные - и в смысле психики, и в смысле подлости. Поэтому я бы не связывала жестко общество с телевидением. Я считаю, что наше общество уже 15 лет живет в режиме подвига, но почему-то по телевизору мы этого не видим. А я езжу по всей стране и вижу,… и мне нравится наше общество.

Г. Павловский: При всей любви к диалектике я должен сказать, что телевидение - это институт, т.е. относительно управляемое явление. Во главе его стоит ограниченное количество людей. А общество - это вещь более органическая, чем телевидение. Конечно, телевидение ведет к торможению и общественного, и политического диалога, и развития политической культуры. Но, не увидев, очень трудно понять, что ты - не один: не всякий человек достаточно силен, чтобы, не видя подтверждений, сохранять свою позицию. В этом смысле телевидение сегодня тормозит общество, нацию в достаточно ответственные моменты. И это опасно.

С. Корзун: У нас получилась достаточно трагическая по тону разговора о телевидении программа. Но были представлены разные точки зрения. Спасибо Вам за участие в этой дискуссии!

Часть 1

Часть 2