Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Валентина Мельникова и Леонид Ивашов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Валентина Мельникова и Леонид Ивашов


30 декабря 2003 года
Служить бы рад. Какая армия нужна России?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Валентина Мельникова
Валентина Мельникова
X-Справка
Леонид Ивашов
Леонид Ивашов
X-Справка
Павел Фильгенгауэр (X)
Павел Фильгенгауэр (X)
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного, Интернет-дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодняшняя наша тема формулируется так: "Служить бы рад. Какая армия нужна России?" Компетентные и заинтересованные лица уже собрались в этой студии. Я представляю тех, кто начинает эту дискуссию: это Валентина Дмитриевна Мельникова, председатель правления Российского исследовательского центра по правам человека с 98-го года.

В. Мельникова: Центр был создан в 90-м году. К тому же я - ответственный секретарь Комитета солдатских матерей.

С. Корзун: В гостях у нас также Леонид Григорьевич Ивашов, кадровый военный, прошедший все ступеньки военной службы. Ныне вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник по военному званию. Чуть позже к нам присоединится Андрей Афанасьевич Кокошин. Есть у нас и персона Х: это известный журналист, пишущий на военные темы. В двух первых частях Вы будете слышать его голос - он может вступать в любой момент с репликами и комментариями.

Беседу мы предполагаем строить так. Первая часть - это внутренние проблемы российской армии, вторая часть - геополитическая обстановка и все, что связано с внешним окружением российской армии. Я нашел старенький анекдот в тему, который предпослал этой дискуссии: "Вчера в Комитет солдатских матерей обратились два молодых полковника, сбежавших из Генштаба. Они рассказали, как старослужащие генералы заставляли их чертить карты, и пожаловались на низкую зарплату. В военной прокуратуре по данному факту возбуждено уголовное дело". На самом деле могло такое быть?

В. Мельникова: Безусловно. Подполковники к нам приходят раз в квартал с жалобой на командование. А лейтенанты - 2-3 человека в месяц. Они, конечно, сначала ходят к начальству, но получают в грубой форме необоснованные отказы и после этого как в последнюю инстанцию обращаются к нам.

С. Корзун: Леонид Григорьевич, в Вашей служебной практике могло такое быть?

Л. Ивашов: В этом анекдоте есть половина правды: она состоит в том, что офицеры даже Генерального штаба работают достаточно много и напряженно, много делают пустой работы и получают нищенскую зарплату. Но в то, что они придут в Комитет солдатских матерей, я не верю, потому что многие офицеры просто пишут рапорт и уходят. Идет процесс сокращения структурных подразделений центрального аппарата - Министерства обороны и Генерального штаба, и многие даже выдавливаются искусственно. Поэтому офицер может процедуру увольнения из армии довольно просто осуществить.

С. Корзун: У нас проходит опрос - мы задали вопрос нашим зрителям: "Что вас не устраивает в существующей армии?" Мы предположили, что это может быть: "Низкая зарплата", "Дедовщина", "Произвол начальника", "Долгий срок службы", "Возможность попасть в Чечню", "Бизнес на торговле оружием и жизнью", "Техническое оснащение", "Все устраивает". Как Вы думаете, что больше всего не устраивает?

В. Мельникова: Если аудитория офицерская, то, конечно, "зарплата". Если аудитория - более демократичная и молодая, то "дедовщина" и "Чечня".

С. Корзун: "Дедовщина" - на первом месте, "долгий срок службы" - на втором. Валентина Дмитриевна, что-нибудь меняется с этим в последнее время в армии?

В. Мельникова: Если говорить о хорошем, то я хочу отметить работу Главной военной прокуратуры. Они всегда были нашими соратниками, потому что по должности военный прокурор обязан следить, чтобы соблюдался закон, защищать права военнослужащих. Сейчас это стало более человечно. Но с другой стороны, очень сильно изменилось отношение офицеров к солдатам: такой жестокости мы не наблюдали ни в 90-м, ни в 95-96-м году. И даже по отношению к сослуживцам. Жестокость, я бы сказала, болезненная, медицинская. Психологи говорят, что это следствие, во-первых, участия в боевых действиях и отсутствие потом правильной психологической поддержки для офицеров. И, кроме того, некоторые коллеги Леонида Григорьевича говорят, что отбор в офицерский состав стал менее жестким. Но людям, психологически не подходящим к работе с солдатами, просто там не место. У нас есть страшные судебные процессы, когда видно, что офицер избивал, издевался над солдатом, и это никак не было связано с тем, что происходило в воинской части по службе.

С. Корзун: Леонид Григорьевич, не беря офицерский кодекс чести: предназначение военного - воевать и защищать страну? И участие в боевых действиях подразумевается при службе в армии? Всегда так было, или что-то происходит в последнее время, что ставит эти проблемы гораздо более остро?

Л. Ивашов: Офицер не только был готов всегда выступить на защиту своего отечества, но и выполнял и продолжает выполнять большую социальную роль, поскольку армия - это еще и социальный институт. Он обязан воспитывать подчиненных, обучать военному делу и создавать армейскую семью. Поэтому то, что мы сегодня слышим - в частности, что прокуратура работает хорошо: действительно есть хорошие изменения в прокуратуре, но военная прокуратура даже не является структурным подразделением Министерства обороны. И когда роль прокуратуры в военной жизни выпячивается, это говорит о том, что в армии не все хорошо.

С. Корзун: Может, тогда офицерские суды ввести заново?

Л. Ивашов: К сожалению, офицерские суды имели место быть в прежней российской армии и даже советской армии. Но сегодня их роль сведена к нулю. Офицерская общественность должна объединяться и рассматривать такие вопросы, о которых говорила Валентина Дмитриевна: жестокость по отношению к солдатам, неуставные отношения по отношению к подчиненным и так далее.

Если говорить о позитивном, что произошло в армии в последнее время, я бы отметил несколько моментов. Первое - то, что президент (для меня это было приятным удивлением) только за последние два месяца трижды встречался с руководящим составом вооруженных сил, что означает, что он начинает ставить серьезные задачи перед армией. Понравилось мне и то, что сегодня борьба с терроризмом как главная задача для вооруженных сил уходит на второй план: это нехарактерная для вооруженных сил задача. Есть что-то позитивное и непосредственно в организации военной службы: более-менее регулярно выплачивается, хоть и нищенская, зарплата и денежное довольствие военнослужащим. Сегодня в армии нет случаев головной смерти солдат. Еще несколько лет назад такие факты были.

На вопрос, что меня не удовлетворяет в сегодняшней армии, я бы ответил так: не удовлетворяет буквально все. Прежде всего, военная политика, политика военного строительства, быт военнослужащих, особенно срочной службы и контрактников, нищенское положение офицера, отсутствие масштабной и оперативной боевой подготовки армии, и так далее.

Персона Х: Есть какая-нибудь прослойка среди военных, которая всем довольна?

Л. Ивашов: Я думаю, что довольной может быть сегодня узкая прослойка чиновников в офицерских погонах, которые пристроились и живут в каком-то благополучном мире.

С. Корзун: И делают свой бизнес на армии.

Л. Ивашов: Я бы не сказал, что бизнес, но живут за счет не только денежного довольствия. А так подавляющее большинство офицерского корпуса, солдат, сержантов, мичманов и матросов не удовлетворено многим, что происходит в армии. И отсутствием боевой подготовки и морской выучки, и денежным довольствием, и материально-бытовым положением, и отсутствием конкретной программы преобразования вооруженных сил. Потому что эти реформы замучили, потому что они, как маятник, колеблются то в одну сторону, то в другую.

С. Корзун: Валентина Дмитриевна, к юношам призывного возраста: некоторое время назад Вы сказали, что это ужасная проблема для семьи, потому что "нормальные родители понимают, что сейчас на военную службу отдавать сыновей нельзя, что это смертельная опасность для мальчика и возможность лишиться помощи в старости". Вы подтверждаете это на сегодняшний день, учитывая, что армия официально боевых действий не ведет?

В. Мельникова: К сожалению, так все и обстоит, и группировка в Чечне не уменьшилась. И когда я говорю о вооруженных силах, я имею в виду все министерства, в которых идет военная служба: и пограничники, и внутренние войска, и железнодорожные войска. Чечня - это, конечно, ужас, страх и боль. Родители прибегают к нам регулярно. Полгода прошло, и солдата могут направлять в зону боевых действий. В России существует несколько учебных центров, откуда специально комплектуют (сейчас же запрещается по одному отправлять) роты, взводы и отправляют их в Северо-Кавказский округ. Но, возвращаясь к тому, что происходит с солдатом даже в мирных частях: это издевательства, голод - не потому что денег нету, а потому что воруют. Очень много проблем с теми ребятами, которые незаконно попадают туда больными. Сейчас московские и питерские облавы снова отправили в воинские части несколько тысяч ребят, которые не могли быть призваны по здоровью. И дальше начинаются проблемы: командир части не имеет места в госпитале, не знает, как положить, как лечить, либо просто не обращает внимания. И ребята рано или поздно увольняются по здоровью, но они возвращаются инвалидами. Об этом не говорят вслух, кроме начальника Центральной военно-врачебной комиссии - профессора Куликова. Поэтому родители, которые представляют, что происходит, боятся. На сегодняшний день есть единственное горькое утешение: к сожалению, в этот осенний призыв все молодые люди, которые к нам приходили к нам на консультацию, не могли быть призваны по здоровью. Это не только в Москве, но и по остальных регионам: нет здоровых молодых людей.

С. Корзун: Принятый закон об альтернативной службе решит какие-то из этих проблем?

В. Мельникова: Закон об альтернативной гражданской службе понадобится, может быть, тысяче человек. Мы называем их страстотерпцами, т.е. это ребята, которые готовы во имя своих убеждений проходить альтернативную службу. Но даже для них там есть огромная препона: вначале будут комплектоваться гражданские должности в воинских частях, и проблема, где они будут там жить, абсолютно не решена. Я думаю, что они не смогут согласиться даже на это. Закон этот, конечно, ублюдочный: вбросили совершенно другой вариант. Хотелось бы, чтобы предвыборные встречи президента Путина с военным руководством и его заявления, что реформа окончена, были приурочены только к выборам: у меня есть слабая надежда, что президент понимает, что происходит. Потому что мои коллеги по правозащитному сообществу были на встрече с ним 10 декабря, и история о том, как солдат отдают в рабство, произвела на него сильное впечатление.

С. Корзун: Леонид Григорьевич, Вы тоже думаете, что реформа не закончена?

Л. Ивашов: Мое мнение - нужно немедленно прекратить и сами реформы, и разговоры о реформах. Сегодня нужно армию стабилизировать, необходимо создать условия для нормальной службы и солдату, и офицеру.

С. Корзун: Сама армия может это сделать, или надо обращаться в военную прокуратуру, к верховному главнокомандующему, для того чтобы это произошло?

Л. Ивашов: Первое - нужно потребовать и заставить военно-политическое руководство понять, что армия - это необходимый институт государства в плане безопасности. И второе - там люди, которые выполняют функцию, гораздо более сложную, чем любая гражданская работа, связанную с риском для жизни, с законодательным ограничением прав. И задача и всего нашего общества, и средств массовой информации, и Комитета солдатских матерей - не нужно отторгать армию от общества, обществу нужно помочь армии. Не валить все на офицеров, что офицеры - плохие, солдата бьют и продают в рабство. В армии отражаются те процессы, которые происходят в обществе: разве Россия не лидирует в мире по числу криминальных проявлений? Что, у нас рабства нет сегодня в России? Продают и женщин, и мужчин.

С. Корзун: Но военный - это не просто человек с ружьем, это организованная группа людей с оружием. В этом потенциальная опасность.

Л. Ивашов: Это организация, брошенная государством и отвергаемая обществом. Поэтому армию надо сделать заботой и президента, и правительства, и общества. Я не говорю, что надо скрывать недостатки: наоборот, руководство Министерства обороны делает ошибку, когда пытается приглаживать дефекты организации военной службы. Нужно показать, что у нас армия нищенская, она требует помощи.

Персона Х: По-моему, не следует ссылаться на то, что армия плохая, потому что общество плохое. Вооруженные силы в любом обществе должны быть лучше, более дисциплинированными, чем общество. А проблема - неразрешимая: на днях президент официально признал, что у нас в стране 4 миллиона военнослужащих и приравненных к ним, т.е. больше чем в США, Франции, Германии, Англии, Испании, Италии, вместе взятых. А бюджет в 10 раз меньше, чем в США. Нельзя на такие деньги содержать нормальные вооруженные силы такого размера: надо либо увеличивать расходы в разы, либо сокращать эти 4 миллиона.

Л. Ивашов: Я возражу Вам, во-первых, потому что Вы называете 4 миллиона: армия сегодня - в пределах миллиона, а все остальное - это военизированные формирования полицейского типа, пожарные и так далее. Для России миллион армии - не то чтобы достаточно, но это отнюдь не много для такой страны, и особенно для парирования угроз мирным путем - наличием современной армии. Во-вторых, в отношении того, что не хватает денег на содержание армии: тогда давайте менять модель экономики. Та модель, которая навязана российскому народу, губительна не только для армии, но и для 70% населения, которые не видят своего будущего, живут впроголодь и вымирают. Проблема в неправильно избранной модели экономической системы, антигосударственной и антинародной, поэтому нужно менять эту систему. Мы что-то взяли за океаном, "прилепили" на свою территорию: кучка 5-8% богатеют, покупают "Челси", уводят миллиарды за рубеж, а все остальные бедствуют. Так что проблема не в том, что армия велика, а в том, что Россия идет не по свойственному ей пути.

В. Мельникова: Леонид Григорьевич, но ребята на русском острове в 92-м году умирали с голоду еще при социалистической системе экономики. Поэтому я с Вами не могу согласиться: экономика такая, какая есть, а народ не стал хуже жить. Если в семье нет алкоголиков, если люди могут работать или получают пенсии, то концы с концами сводят ровно так же, как и было. Я жила в советское время, у меня были маленькие дети, и я помню, что и денег было мало, хотя мы с мужем работали, и купить ничего было невозможно.

Л. Ивашов: Русский остров - это не советское время...

В. Мельникова: Это был ноябрь 92-го года.

Л. Ивашов: В 92-м экономика была советской, но политика уже была не советской. Это были остатки экономики: она разворовывалась, расхищалась. Небогато жили и в советское время...

В. Мельникова: Все были нищие одинаково, кроме секретарей райкомов и ЦК.

Л. Ивашов: Не все. Хасбулатов где-то писал, что офицерский корпус в советское время - это был средний класс. А сегодня это нищий класс.

В. Мельникова: Группа советских войск в Германии в 75-80-х годах: старшие лейтенанты, капитаны, майоры жили так же, как живут и теперь. Единственное - они тогд платили деньги своим начальникам, чтобы их перекидывали в хороший европейский гарнизон.

Л. Ивашов: Не нужно мне со стороны рассказывать, как было. Я и в группе советских войск в Германии служил и никому ни копейки не платил. Меня вызвали и направили туда. Потом заменили, направили в Академию. И такого не было: не нужно очернять все прошлое. Недостатки были, богато мы не жили, российский офицер за всю историю России был благородно беден, но такого не было, как сегодня, что офицер заканчивает службу и идет подрабатывать ночью. У меня в Главном управлении офицеры работали таксистами, охранниками. В советское время такого и в дурном сне не могло присниться.

С. Корзун: Валентина Дмитриевна, какие на Ваш взгляд основные внутренние проблемы армии? И что может произойти в 2004 году - хорошего или плохого?

В. Мельникова: На мой взгляд представителя правозащитной организации основное - это пренебрежение к личности и достоинству человека: это относится и к тому, как обращаются с офицерами, так и с солдатами. Я считаю одной из самых сложных офицерских проблем жилье. Воровство и неправильное использование денег - это большая проблема, которой тоже никто не занимается. А с точки зрения солдат: нельзя заставить офицеров уважать солдата, нельзя солдат заставить уважать друг друга. Надо придти к другой системе комплектования воинских частей, чтобы служба была добровольная, чтобы люди понимали, что это их основное дело, чтобы солдат знал, что у него есть гарантии в случае, если с ним что-то случится. Если после выборов Путин будет что-то делать в этом направлении, тогда 2004 год может быть переломным к лучшему.

С. Корзун: То есть профессиональная контрактная армия.

В. Мельникова: Добровольная военная служба. Потому что профессиональная в любом случае должна быть профессиональной, а то, что мы видим сейчас, - это системный недостаток. Но добровольность и правильно подписанные с государством договоры - это другая система взаимоотношений гражданина и государства, связанная с военной службой.

С. Корзун: Валентина Дмитриевна, спасибо Вам за участие в этой дискуссии. После короткого перерыва в студии появится Андрей Афанасьевич Кокошин.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Валентина Мельникова и Леонид Ивашов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал