Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.02.2018 
Главная страница > X-Архив > Олег Миронов и Людмила Алексеева
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Олег Миронов и Людмила Алексеева


20 января 2004 года
Нужны ли нам правозащитные организации?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Олег Миронов
Олег Миронов
X-Справка
Людмила Алексеева
Людмила Алексеева
X-Справка

С. Корзун: В студии появилась Людмила Михайловна Алексеева, руководитель Московской хельсинкской группы. Добрый день! Вы следили за тем, как идет дискуссия. С чем-то хотелось поспорить?

Л. Алексеева: Мне не поспорить, мне хотелось бы просто добавить. Потому что на вопрос Олегу Орестовичу, есть ли какие-то возможности у российского гражданина защитить свои права, кроме как обращаясь в такую полуофициальную инстанцию, как уполномоченный по правам человека - потому что это нечто промежуточное между государственным органом и правозащитными организациями, такое связующее звено между ними, - и к чиновникам до самого верха, включая президента, я вынуждена сказать, что, к сожалению, мало кто из наших соотечественников знает, что общественные правозащитные организации многое могут делать.

О. Миронов: Людмила Михайловна, вашу организацию знают многие, у вас в каждом субъекте Федерации есть ваши люди. Поэтому не скромничайте.

Л. Алексеева: Все-таки когда социологические опросы, то очень небольшая часть граждан говорит о том, что они верят в возможность общественных организаций им помочь. Я должна сказать, что мне не хотелось бы агитировать за обращение к правозащитным организациям, потому что обращений у нас больше, чем мы можем помочь. Потому что нарушения прав человека - они каждодневные, носят массовые характер, и поэтому все захлебываются от борьбы с этими нарушениями: и уполномоченные, и общественные организации, и суды, и так далее. Но обращения в общественные организации чем хороши: многое мы можем сделать сами, разумеется, бесплатно.

С. Корзун: Что именно, какой-нибудь пример проблемы, которую Вы смогли решить помимо Олега Орестовича, помимо обращения к губернатору, к президенту.

Л. Алексеева: Мы всегда начинаем с того, что стараемся решить проблему сами. И обращение в правозащитную организацию совершенно не исключает хождения по инстанциям. Более того, мы то понимаем, что мы можем сделать сами, а что мы не можем сделать сами. И когда мы не можем, мы обращаемся к тому же уполномоченному, к прокурорам и так далее.

С. Корзун: Что вы можете сами, пример какой-нибудь?

Л. Алексеева: На самом деле, то же самое, что и уполномоченный. Но, конечно, у него авторитет больше. Он все-таки официальное лицо.

О. Миронов: Вас знают больше. Вы отметили несколько лет назад 25-летие Вашей организации.

Л. Алексеева: Нет, моя организация - да. Но я говорю о правозащитниках в целом. Что мы делаем. Во-первых, организации разные. У нас имеются организации Московской хельсинкской группы, которые занимаются всем спектром прав человека. А есть организации, которые занимаются определенным спектром прав человека. Вот как господин Пантелеев: он занимается заключенными. Солдатские матери занимаются нарушениями прав солдат. Есть организации, которые занимаются нарушениями прав детей, нарушениями прав инвалидов, и так далее. И вот эти специализированные организации работают уже высокопрофессионально, свою область они знают прекрасно. Скажем, моя организация, если случается, что к нам обращаются, например, студента забрали в армию. Я тут же обращаюсь к солдатским матерям: у них есть и юристы, которые на этом, как говорится, собаку съели, и они этим начинают заниматься. И вот что интересно, по социологическим опросам... Вот Вы говорите, люди предпочитают обращаться к независимым адвокатам. Во-первых, что значит независимые адвокаты. В провинции, например, адвокаты, если дело касается претензий к власти или к богатому человеку в этом регионе, они их боятся. А мы не боимся, потому что, нам, как говорится, нечего терять. И есть такие области права, которые независимые и зависимые (платные я имею в виду) адвокаты: во-первых, плата, а у нас - нет, а во-вторых, они просто не знают. В частности, проблемы с армией они просто не знают. Потому что они решают, когда кто-то у кого-то акции оттяпал, в таком духе. А если мальчика в армию забрили, а ему полагается освобождение по семейным обстоятельствам, потому что он учится, - это могут делать как раз общественные организации.

С. Корзун: Олег Орестович, в чем конкретно Вы можете опереться на Московскую хельсинкскую группу?

О. Миронов: Многие годы очень плодотворно сотрудничаем: мы выезжали в Мари-Эл и в Чечню. Кроме того, то я обращаюсь к Людмиле Михайловне, то она обращается ко мне.

Л. Алексеева: У нас даже есть официальное подписанное соглашение. Просто мы знаем возможности друг друга. Иногда он говорит: "Людмила Михайловна, это Вам лучше сделать". А я иногда звоню и говорю: "Олег Орестович, я уже все перепробовала, включитесь, пожалуйста".

А потом, правозащитные организации, но, конечно, не все... Правильную градацию господин Пантелеев придумал для общественных организаций. Дело в том, что название "правозащитник" не имеет копирайт. Назвать себя правозащитником может любой: и даже шантажист, и просто мошенник, и просто горлопан. Но если говорить о правозащитных организациях, которые заслуживают это название (а такие сейчас уже есть в каждом регионе - Олег Орестович правильно сказал, действительно, есть правозащитные организации, работающие на вполне профессиональном уровне), то они имеют в регионе связи с региональными властями. Власти понимают, кто знает, кто может помогать. Ведь властям выгодно, что к нам обращаются: мы у них часть работы-то снимаем, причем бесплатно. Если представитель власти умный, он понимает, что это его людской ресурс. Но если он злостный нарушитель прав, то, конечно, мы ему враги, потому что мы его критикуем.

Вот я - председатель Московской хельсинкской группы. Так в Москве, сам Бог велел, у меня теснейшие связи и с уполномоченным по правам человека, с Министерством юстиции, с Главным управлением исполнения наказаний. Я вхожу в Общественный совет по пенитенциарным учреждениям при министре юстиции, я вхожу в Комиссию по правам человека при Президенте Российской Федерации. Ну, я не могу сказать, что я по каждому поводу могу обратиться к президенту, но председатель этой комиссии, так же, как Олег Орестович, может обратиться, и я могу обращаться через них. Большие возможности обращения, и у нас получается некая иерархия: скажем, если не получается на региональном уровне у наших партнеров в провинции, они обращаются к нам и говорят: "Используйте свои возможности в Москве". И дальше мы идем по ступенькам.

О. Миронов: Я уполномоченный по правам человека, который появляется в субъектах Федерации, говорю, что вам в первую очередь нужно наладить нормальные отношения с неправительственными правозащитными организациями, со средствами массовой информации. Во-первых, люди должны знать, что появился уполномоченный, что он работает, что есть положительные результаты. Тогда у Вас авторитет будет высок. Потом, с помощью средств массовой информации можно порой пробить бюрократическую бетонную стену, которую один не пробьешь. Поэтому мы стараемся взаимодействовать. То же самое, комиссии по правам человека есть в целом ряде субъектов. Нужно объединять правозащитное движение: оно удесятеряет наши силы.

И потом, не нужно думать, что каждый глава администрации - это какой-то чиновник-бюрократ. Если такие, к сожалению. А есть прекрасные люди, которые помогают людям. Вот я помню, Знаменский район Чечни, там Завгаев - глава администрации. Его любили люди. В лагерях беженцев, мы с Вами приезжали и видели, что он в каждую палатку по 5 мешков - сахар, крупа. Чем закончилось - его убили чеченские боевики, потому что его любили люди, он им мешал.

То же самое, разве можно сказать обо всей милиции, что они такие-сякие? Поэтому когда мы говорим о недостатках в армии - я написал доклад о дедовщине в армии, доклад о нарушении прав граждан сотрудниками милиции. Мы не черним эти органы, мы, наоборот, пытаемся им помочь избавиться от недостатков.

Л. Алексеева: Иногда и черним, когда заслуживают.

Вот Вы говорите: "Можете ли Вы сделать что-то сами без властей?" На самом деле, вопрос некорректный. Потому что мы защищаем наших сограждан от нарушения прав человека со стороны государства и его чиновников. Что это значит? То есть приходит бабушка и говорит: "Мне как ветерану войны полагается добавка к пенсии, а мне ее не дают". Я не могу ей дать эту пенсию, я должна обратиться к чиновнику и убедить его, принудить его, чтобы он выполнил то, что он должен делать по закону.

С. Корзун: А зачем к чиновнику? Чиновник нахамил, допустим, нагрубил. Идите в суда, подавайте исковое заявление. Чиновник обязан его удовлетворить.

Л. Алексеева: Мы не сразу бежим в суд. Очень часто можно договориться. Очень часто оказывается, что бабушка, когда пришла, объяснила так бестолково, что поэтому он ее отфутболил. Наш юрист пишет то, что она ему излагает, грамотно, мы обращаемся к этому чиновнику, и иногда бывает, он говорит: "Ах, дело в этом? Хорошо, я сделаю". Если это не получается - бабушке очень трудно сделать это, а мы можем обратиться и к начальнику этого чиновника непосредственному. Или, если мы видим, что здесь происходит действительно злостное нарушение прав человека - не потому что замотались, не поняли, не успели - мы в суд идем.

И в суд. Есть люди, которые могут сами: вот объясните ему, что надо в суде делать, он придет, сам себя в суде будет защищать. У нас достаточно людей грамотных, которые могут это сделать. Но если это человек не может сделать, мы идем вместе с ним и защищаем его права в суде.

О. Миронов: Мы помогаем гражданам готовить документы в европейский суд по правам человека. Я издал такую брошюру, как обратиться в европейский суд, с образцами документов. У нас есть международный отдел: если человек желает обратиться в европейский суд, у него есть сложности, то мы такую помощь оказываем.

Л. Алексеева: И есть общественная организация - Центр содействия международному правосудию. Если приходит к ним человек, они смотрят и говорят: "Это не получится в европейский суд, по правилам не проходит. А это можно: если хотите, мы Вам поможем". Потому что там очень сложное оформление. Вот Олег Орестович издал эти образцы, кто-то может по образцам, а кто-то и по образцам не может. И тогда мы ему бесплатно поможем.

Конечно, мы всегда обращаемся к властям, потому что они и есть источник нарушений прав человека.

С. Корзун: Олег Орестович, сейчас через пару минут мы с Вами простимся. На Ваш взгляд уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, какие наиболее болевые точки? Раньше было принято считать, что это беженцы и Чечня. Заключенные, армия, что еще?

О. Миронов: Я скажу несколько слов о статистике. Когда я начал работать, а это было в конце мая 1998 года, я был назначен Государственной думой на должность, тогда мы получали от всех приходящих к нам жалоб около 27% жалоб по криминальной тематике: милиция, прокуратура, уголовные дела, возбудили, не возбудили, плохо ведут расследование. Сейчас, к сожалению, процент таких жалоб вырос до 51%. Меня это насторожило. Я думаю, с одной стороны, это меня настораживает, а с другой стороны, меня как бы и окрыляет. Я начинаю думать о том, что человек готов мириться с какими-то бытовыми неудобствами, что у него с водой плохо, со светом, но он не мирится с тем, когда над ним глумятся как над личностью.

Вот Россия не является членом Европейского союза, но есть хартия Европейского союза об основных свободах. Вот там первая статья называется "Достоинство". И сказано: "Достоинство личности неприкосновенно. Оно подлежит уважению и защите". И только вторая статья говорит о праве на жизнь. Это очень знаменательно: не просто жалкое существование, а достойная жизнь.

Поэтому я на эти цифры смотрю: с одной стороны, меня тревожит эта статистика, а с другой стороны, думаю: "Вот появляется чувство собственного достоинства". Борьба за честь, за достоинство. Но, к сожалению, статистика такова.

С. Корзун: Огромное спасибо Вам за участие в этой дискуссии. Олег Орестович Миронов был у нас в гостях. Удачи Вам в Вашей деятельности и побольше благодарностей!

После короткого перерыва мы встретимся в этой студии с Валерием Георгиевичем Габисовым. Он - ответственный секретарь и учредитель межрегионального общественного благотворительного правозащитного комитета за гражданские права.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Олег Миронов и Людмила Алексеева
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал