Алексей Митрофанов и Александр Дугин

А. Митрофанов: Я считаю, что глобализация - это объективный процесс, который связан с технологическим развитием в обществе. Это трудно остановить: более совершенные виды транспорта, связи, Интернет, возможность позавтракать в Москве, а пообедать уже в Париже. Другое дело, какую роль будет играть Россия в процессе глобализации? Я считаю, что это объективный процесс, и я за то, чтобы Россия заняла в нем достойное место. Если мы хотим в глобализации быть истопниками и лесорубами, то я против.

А. Дугин: Я думаю, что объективных процессов в человеческом обществе нет, поскольку люди отличаются от животных и камней тем, что они привносят во все субъективное измерение. Поэтому любое историческое явление базируется на субъективном человеческом факторе - это мысль, воля. И говорить об этом как о неотменимом событии не совсем корректно из уважения к человеческой истории, которая делается с волевым, субъектным, сознательным началом. Поэтому я не рассматриваю это как объективный процесс, а, как и вся человеческая история, это продукт субъективной воли, стремление определенных групп, борьба за власть, распределение зон влияния. Как субъективный этот процесс несет на себе отпечаток определенной модели: глобализация - это не просто объединение разных частей в нечто новое, а навязывание определенной системы, цивилизационной парадигмы, взятой от западноевропейского человечества и навязанной всем остальным. Против такого субъективного и одномерного ценностного содержания глобализации я выступаю жестко. Я считаю, что это процесс, который необходимо либо повернуть вспять (но в истории так не бывает), либо отклонить от того направления, в котором он сейчас развивается. То есть это вызов, на который все человечество должно дать определенный ответ. По сути, нам предлагается отказаться от многообразия и принять единую модель. Я считаю, что принятие этой модели категорически должно быть категорически отвергнуто, и человечество должно выработать контрглобализационный проект.

С. Корзун: Телевизор смотрят в глухих деревнях практически во всем мире. Телевизор - это глобализация в моем представлении. Содержание программ - это антиглобализм, если страна исповедует этот путь. Во Франции на радиостанциях есть определенная квота национальной музыки - это борьба с давлением англосаксонской культуры. В других странах этого нет. Сопротивляться или не сопротивляться - это дело каждого человека: можно включить одну программу, другую, а можно вообще его выключить. Александр, если в мире нет объективных процессов, можно отказаться от телевизора, средств связи, Интернета?

А. Дугин: Эти технические инструменты не лишены определенной идеологической подоплеки. Ведь само развитие этой «раскрепощенной техники» - это тоже субъективный проект, который возник в определенных исторических условиях, географическом контексте и определенной цивилизации. Когда инструментальное было поставлено над содержанием. Техника - это не нейтральное явление. Вспомните, что Хайдеггер писал о происхождении техники. Это проект, где техническому развитию придается определенное ценностное измерение, а потом на основании технологической развитости общества начинает проводиться иерархия: технологическое ставится над - как более развитое, менее развитое - ниже. Но это опять произвольное привнесение критериев. Поэтому технологическое развитие - это реализация определенного идеологического проекта, который не объективен и не однозначен.

С. Корзун: Можно ли Вас так понять, что России не следует бездумно развивать техническую базу и следовать в фарватере технических новшеств всего мира?

А. Дугин: Сейчас необходимо осуществить ревизию технического, понятого глубоко и философски, осуществить фильтр тех заимствований и идей, которые нам предлагаются. То есть техника должна быть адаптирована Россией под наше национальное, историческое и культурное содержание. Точно так же, как и другие системы ценностей. Этот вопрос выдвигает на первый план тему, что показывать (по содержанию), куда ехать (на автомобиле), куда лететь (на самолете). Это вопрос, который в технологической цивилизации вообще не ставится. Надо усовершенствовать средства общения независимо от того, что будет передаваться по этим каналам связи. В российской цивилизации, цивилизации Востока, в обществах традиционного типа всегда акцент ставился на смысле и содержании. И это содержание должно быть рассмотрено вначале, а потом уже и способы его технологического рассмотрения.

А. Митрофанов: Я хочу вырвать из контекста одну фразу, что в восточной цивилизации смысл всегда стоял выше. Вот это и беда восточной цивилизации, потому что любая система тяготеет к минимуму энергии: примитивное всегда побеждает. Мы всегда удивляемся, почему побеждают самые примитивные и низменные вкусы, и содержание, и культурные аспекты. И Советский Союз пытался остановить «тлетворное влияние Запада»: и кассеты перехватывали, и учили жить подрастающее поколение, а примитивное, шедшее с Запада, всегда побеждало, захватывало это пространство. Надо же сделать какие-то выводы из этого, как с этим бороться! Мы будем переосмысливать многое, а оно все равно будет, как сорняк, захватывать. Мы должны понимать, что человек - примитивное создание, хотя идейно мы хотим других людей, но их будет два процента, связанных с богом, с высшим смыслом. А психология 98-и процентов будет определяющей, и Запад построил свою идеологию на удовлетворении этого. Он этим и развалил Советский Союз. Ведь Советский Союз развалился не из-за того, что проиграл военную и технологическую гонку: это глупость, у нас запас прочности промышленности был такой, что Советский Союз еще 100 лет по этой модели развивался бы. Но Запад изнутри это разложил: через доктрину Киссинджера, через кассеты, через то, что все хотели одеваться в иностранное, ездить за границу. Мы проиграли эту игру в 70-80-х. Я приходил в институт МГИМО, где учился, и видел сплошные иностранные вещи в гардеробе уже в 70-е годы. И когда дети членов Политбюро бегали с кассетами Queen, я понимал, что этой системе осталось недолго жить.

С. Корзун: К содержанию и смыслу: Queen - это хорошо или плохо?

А. Митрофанов: Мы должны понять, что чем больше мы будем создавать какие-то супермодели и ими пытаться задавить страну, хотя новые и интересные идеологические модели нужны - они будоражат сердца интеллектуальной части элиты, но люди, к сожалению, устроены примитивно.

С. Корзун: Вы либерал в этом плане? Пусть цветут все цветы?

А. Митрофанов: Более того, мы должны извлечь урок из того провала, который был с Советским Союзом. Мы проиграли борьбу именно в идеологическом смысле. Сейчас мы можем и дальше проиграть. Но мы должны стать в этой контригре вписывания в глобализацию еще примитивнее, чем они: мы должны разложить их так же, как они разложили Советский Союз.

С. Корзун: Это серьезная задача?

А. Митрофанов: Абсолютно. «Тату» - это начало этого процесса. Я искренне помогал этому проекту. Потому что я чувствовал, что мы должны так же, как они нас разлагали 20 лет назад, их разлагать изнутри. Пусть они теперь говорят: «Какой ужас, это все идет из России».

С. Корзун: А что, простые идеи воспринимаются лучше. На самом деле логика есть и такая. Сложнее продвинуть толстовскую идею или русских философов: это сколько нужно приложить усилий, и неизвестно, получится или нет. А «Тату» продвинули, Япония почти завоевана.

А. Дугин: Я к «Тату» хорошо отношусь: это интересный, странный и в то же время национальный проект. Только я не вижу здесь примитива. Я вообще ни в чем не вижу примитива. Примитив - это подход: примитивных вещей нет, существуют только примитивные подходы. Поэтому объекты нашего рассмотрения могут быть любыми. Я знаю многих философов, академиков, которые полные идиоты: они к любой мысли в философии относятся хуже, чем обыватели к бутерброду. Они совершенно банальны в своих интеллектуальных поисках. И бывают самые простые люди и самые банальные явления, которые по сути своей совершенно не банальны и не пошлы. Все зависит от установки. Я считаю, что человечество двойственно: у него есть духовное измерение и менее духовное. Я не говорю - бездуховное и материальное, а существует редукция тонких энергий души, которая на пределе своего успокоения порождает нечто подобное телесной реальности. Но все импульсы, все, чем живет человек, - это психика, как сгущение духовности. И внизу психики лежат вегетативные, околотелесные реальности. Мир тела - это мир предельно сгущенной невротики. То есть по сути телесности, банальности как таковой нет: это просто редукция духовности. Поэтому я так и смотрю на мир: если начинается доминация некоего примитивного, это субъективный тренд по искусственному снижению вибраций души. Есть люди, которые работают в этом направлении: это заговор, это философия, это идеология. Есть идеология, работающая на повышение уровня вибраций души, а есть идеология на понижение. И то, и то - субъективный проект. Западная цивилизация на разных этапах и на очень диверсифицированном уровне действительно использует в некоторых случаях эту стратегию фундаментального занижения вибраций души. Но не всегда и не для всех, резервируя для себя возможность обратиться к другим чувствам. Русская культура, культура Востока принципиально ставила нравственную проблематику, которая соответствует высокому уровню вибраций души, в центр нашей культуры. Я не понимаю, почему мы должны от этого отказываться?

А. Митрофанов: Александр, дело в том, что я смотрю на проблемы как политический практик. И я вижу, что мы 500 лет прислушиваемся к вибрациям души, и результаты очень печальные во многих вопросах. Мы всегда шли в фарватере западной политической мысли, столетиями были под английским влиянием - от Петра Первого, который затевал ненужные войны со шведами (его туда толкали англичане), вместо того, чтобы идти на юг. Мы всегда были под идеологическим влиянием, да и сейчас - под западным влиянием. Посмотрите рекламу: английский чай, английская педантичность, английский дом - это символ самого лучшего. На самом деле это вранье: поезжайте в Англию и Вы увидите небольшую страну, где ничего нет, кроме традиций, воспоминаний. У них даже непонятная identity (идентичность): кто они такие сейчас, что они изобрели за последние 50-70 лет? Футбольные клубы «Челси» и «Ливерпуль»? И даже эта ерунда раскручивается до умопомрачительных национальных масштабов. Мы запустили в космос первого человека и молчим про это, а они изобрели футбол и всякие обманные игры: они же - изобретатели карт, бриджа. То есть они типичные «разводчики». Но мы в плену этого, потому что Вы строите великие модели и прислушиваетесь к тончайшим нюансам души. В это время в течение 500 лет из-за прислушивания к великим русским философам, которые были очень отвлечены от конкретной политики, страну «разводили». В 1807-м году Александру Первому Наполеон предложил поделить Европу: себе забрать Германию с Италией, нам - Скандинавию и Турцию с проливами. Русский император испугался, потому что слушал философские идеи, и знал, что вся его элита проанглийская, и англичане будут против этого.

Мы не самостоятельно мыслящие люди. И я считаю, что нам надо овладеть новым мышлением - наглым и циничным: не слушать тончайшие нюансы души, посмотреть, на чем нас «разводили» много лет, почему мы проигрывали, почему мы были в плену других идеологических течений, почему мы любим одеваться в иностранное, почему мы считаем, что Канн - это лучший курорт. Мы должны это проанализировать, для того чтобы также не плестись в хвосте Запада в идеологической части, в части принятия политических решений и так далее. Мы проявляли удивительную доброту, которая во многом обусловлена нашими философскими взглядами, во многих вопросах, где надо было проявить несказанную жестокость, действовать, как янычары. А мы завоевывали легко, а потом легко отдавали. Мы взяли Берлин в 45-м году и отдали его в 90-м. И так мы действовали всегда! А Вы нам предлагаете жить также еще 500 лет. Так не должно быть!

В этом смысл нашего подхода: мы считаем, что надо, опираясь на русские традиции… Хотя я, например, не люблю Толстого, ненавижу Достоевского, потому что считаю, что это нытье, поднятое Западом до астрономических высот: им хочется видеть такую Россию, не страну великих дворцов, ученых, не страну, которая несколько раз захватывала Европу, а достоевщину - серую, убогую, ужасную, где живут постоянно бедные люди. Мне этого не хочется. Я хочу бить их на их поле. Я не хочу противопоставлять русскую тонкую, очень душевную концепцию их наглому прагматизму, а они будут улыбаться. Я хочу еще большего прагматизма, цинизма, чтобы они кричали: «Ужас! Это же варварство!»

С. Корзун: Алексей хочет, чтобы исчезла загадочность славянской души…

А. Митрофанов: Пусть она будет в интеллектуальных кружках в Москве, Пскове и других городах, где живет русская душа. Но в практической политике я этого не хочу. Я не хочу этой философии, я не хочу советчиков в виде попов и духовных деятелей, когда они бегают и советуют что-то президенту. Все эти советы плохие. Я хочу Кавказ, грузин и Сталина - циничного, наглого, амбициозного, ущербного, коварного, хитрого, жестокого, который покажет миру, что Россия должна жить лучше всех.

С. Корзун: Между прочим, неплохая тема - политика и мораль, хотя мы и сошли с общей темы глобализации. Алексей считает, что политик не должен оглядываться на философские устои, которые существуют в обществе…

А. Митрофанов: Он должен их знать, безусловно.

С. Корзун: Но ориентироваться не должен. Александр, что Вы считаете?

А. Дугин: Мне кажется, мы отошли от темы глобализации: политика и мораль не связаны с этой темой.

А. Митрофанов: Это связано с глобализацией: глобализация - это новый вызов. Сейчас мы стоим перед новым политическим вызовом: есть глобализация и антиглобалистские тенденции. Как нам в этом ориентироваться?

А. Дугин: Надо хотя бы разобраться с тем, что происходит. Надо понять, что такое глобализация, что такое мы, что такое identity, что такое парадигма этого процесса. И из определенных концептуальных осмыслений этого можно предложить несколько стратегий-ответов. Пока у власти нет представления, что такое глобализация, то и у нас не может быть ответа.

А. Митрофанов: Почему? Вот русский вариант, вот есть вызов. Я - практический политик, понимаю, что глобализация существует, Вы - ученый: дайте мне советы, что делать в нынешних условиях? Дайте мне практический совет, как вести себя России - монтироваться в эту систему, не монтироваться?

А. Дугин: На основании глубочайших исследований в этом направлении я могу, минуя содержательную сторону и методологию, предложить следующий ответ. 1) Нам нельзя сохранять национальную государственность, не расширяя ее в процессе глобализации, с одной стороны. И с другой стороны, мы не можем принять однополярную глобализацию так, как она предлагается сегодня Западом и в первую очередь Соединенными Штатами Америки. Мы должны понять неизбежность кризиса современных государств-наций, с одной стороны. С другой стороны, мы должны отвергнуть единую парадигму.

Ответ следующий: необходимо строить 4-полюсный мир с четырьмя глобальными пространствами, идти на региональную, а не глобальную глобализацию. Четыре полюса: Соединенные Штаты Америки, Евро-Африка, Евразийский и Тихоокеанский регионы, построенные на меридианальном принципе. Эти четыре блока будут по разным ассиметричным параметрам уравновешивать друг друга. Таким образом, мы должны интегрироваться с теми регионами, которые являются для нас геополитически комплиментарными. Это означает: 1) принятие определенных глобализационных процессов в региональном ключе, 2) поддержка интеграционных процессов Европы, Тихоокеанской зоны и Америки, и 3) настаивать на том, чтобы этот многополярный мир был разделен определенными культурными, цивилизационными границами.

А. Митрофанов: Где наша зона влияния?

А. Дугин: Наша зона влияния - континент Евразия за вычетом Евро-Африканской зоны.

С. Корзун: А где проходит граница?

А. Дугин: Если мы говорим, что мы создаем сложную систему многополярного мира, должны быть зоны или коридоры совместного влияния. Речь не идет о жестком занавесе, а о том, что границы должны иметь другой характер, но границы цивилизаций и геополитических ансамблей должны быть определенным фильтром.

А. Митрофанов: Прибалтика - это Европа? То есть мы остаемся с Украиной и Белоруссией.

А. Дугин: Молдова... Причем здесь возможен пересмотр зон влияния, в том числе в Сербии, Греции. Если это будет правильный процесс, он не должен идти вопреки Европе. Этот фильтр между нами и Европой должен быть очень специфическим. Другое дело, что если мы сейчас говорим, что мы сливаемся с Европой в одно, то это будет всегда на чьих-то цивилизационных условиях, например, европейских. Мы сейчас настолько слабы, что Европе свою парадигму мы предложить не можем: наша identity находится в состоянии фундаментально разложенного. А европейцы приходят со своими дорогами, технологиями и выдают это за определенный эквивалент identity. Вот конкретный проект многополярного мира… Он существует уже с конца 70-х годов.

А. Митрофанов: Я одно время склонялся к этой идее, но считаю сейчас это невозможным. Никакого многополярного мира быть не может по нескольким причинам. Во-первых, в бригаде всегда один вождь. Это закон бандитского мира, поскольку именно по бандитским законам развивается мир... Как мы начинали век? Сто лет назад было несколько крупных игроков - как Вы говорите, многополярный мир.

А. Дугин: Тогда были государства-нации.

А. Митрофанов: Германская, Австро-Венгерская, Российская, Английская и Турецкая империи. Американцы сидели за океаном и были никем, типа Австралии сейчас. Прошло 100 лет, и что мы видим сейчас: никакой Турецкой империи, никакой Австро-Венгерской империи, никакой Германской империи. Есть новый лидер - молодой хищник-аллигатор, выползший из-за океана - американцы, благодаря двум войнам залезшие в эти щели. После войны было два игрока: СССР и США. Финал к концу века: Россия самоустранилась. Я не считаю, что она не могла продолжать эту конкуренцию, она не захотела: как обычно, русские подумали и сказали: «А зачем нам это надо?» Это все из-за философов наших происходит. Только из-за философов оставляют Германию, бросают все ценности и говорят: «Зачем нам это надо? Мы русские, прислушиваемся к тонкостям своей души».

А. Дугин: Ни философов, ни таких тенденций я не заметил в процессе развала России.

А. Митрофанов: А Солженицын?

А. Дугин: Солженицына не слушал никто. То, о чем Вы говорите, много образованного, но дело в том, что философ философу рознь. Я, например, философ-империалист: я считаю необходимым воссоздать великую российскую цивилизацию.

А. Митрофанов: Почему Вы хотите опять построить схему, при которой будет четыре центра? Этого не будет. Нынешняя ситуация простая: верховодит Америка, Америка - центр глобализации, потому что она осталась одна, а мы самоустранились. Есть Китай, но ему еще расти и расти: он не может рассматриваться как великая держава, пока он не вернул себе часть своей территории - Тайвань. Вот так построена мировая бригада. Европа - полностью под американцами: в военном плане, спецслужбы. Назовите мало-мальски серьезное решение, которое Европа попыталась…

А. Дугин: Ирак.

А. Митрофанов: Розыгрыш между добрым и злым следователем. Я объясню почему: потому что во Франции и Германии живут мусульмане. И они американцам сказали: «Вы хотите нам взрыв устроить? Да у нас курды и турки и так жгут тут все». Да и среди избирателей Ширака сколько мусульман и арабов - они не стали с ними связываться. Там практическая политика, нет никакого мезальянса с американцами. А мы не умеем ничего разыгрывать.

Мой проект совершенно другой. Надо включиться в процесс глобализации и добиться через какое-то время, что мы стали центром этой глобализации. Для этого нужно, чтобы в Россию переместился миллион человек из Америки, остальные не имеют никакого влияния. Золотой миллион людей, принимающих решения и имеющих все деньги и средства массовой информации. Если они увидят, что Америка - дурацкая страна, полицейская, фашистская, какой она становится, где могут поймать приличную актрису за то, что она чуть выпила за рулем, и поставить ее руками на капот, да еще держать всю ночь в кандалах в машине. Значит, в этой стране не надо жить.

С. Корзун: Алексей, есть исторические примеры? Кроме Монако и Лихтенштейна другие на ум не приходят - особые экономические зоны, куда перемещаются люди, имеющие влияние и деньги.

А. Митрофанов: Туда пенсионеры перемещаются. Речь идет о тех, кто понимает, что Россия - это перспективная площадка для гигантского бизнеса. В России есть все: алмазы, лес, уголь, газ, колоссальные земельные ресурсы. И так же, как когда-то черти приехали делать Америку, другие черти должны сказать: теперь интересна Россия. И тогда центр глобализации будет у нас. И все остальные будут такие же ничтожества, какими они являются сейчас. И Азия будет ничтожеством, и Европа тоже, потому что ни в какой Голландии ничего не решается. И в Германии ничего не решается: это оккупированная американцами страна, где стоят американские военные базы и политики не могут сказать слова без разрешения. Мы должны сыграть другую игру и сделать это очень хитро.

С. Корзун: Войти в команду глобализации и возглавить ее изнутри.

А. Митрофанов: Конечно. Стать сначала зам. директора, а потом, оттеснив и директора пинком под зад, забрать все в свои руки.

С. Корзун: Ваша концепция понятна. Александр, может быть реализована такая концепция с однополярным миром?

А. Дугин: Я вижу мир не произвольным, не случайным, а осмысленным. Если мы не понимаем каких-то процессов, это не значит, что они не имеют подоплеки: нет простых вещей, нет простых решений. Дискурс г-на Митрофанова - это такая частичная рациональность, которая характерна для партии, это определенный стиль ЛДПР, который имеет право на существование. Но я думаю, что он принципиально не подлежит согласию или не согласию. Это как пытаться расшифровать юмор: один человек рассказал анекдот, и все не поняли его, и он стал объяснять. Мне кажется, спорить, соглашаться, рассматривать дискурс ЛДПР - то же самое, что говорить, смешная это шутка или нет. Это не для того концептуального пространства, в котором я пребываю.

А. Митрофанов: Вы пребываете в своем мире: Вы его создали и Вам в нем хорошо.

А. Дугин: Есть мир Бориса Моисеева, Жириновского, Регины Дубовицкой: Вы развлекаете народ.

А. Митрофанов: Кого мы развлекаем? Мы сказали 10 лет назад: «Омыть сапоги в Индийском океане». Все смеялись, и Вы смеялись, небось, первым. И американцы что - не омыли сапоги? А мы где моем сапоги - на Тереке?

А. Дугин: Я считаю, что это самый удачный юмористический проект за последние годы. В каждой шутке есть доля истины. Вы и Ваша партия - это чистый КВН - самый удачный из всех медийных юмористических проектов последнего десятилетия. Благодаря таким, как Вы и Владимир Вольфович, жизнь для многих россиян - не такая тяжелая. Вы хорошо выполняете свою функцию. А Ваш дискурс - это часть дискурса ЛДПР, очень грамотный и хорошо поставленный.

А. Митрофанов: А Вы нас загоняете в границы Пскова. Я Вас спросил: какие границы? Вы сказали: Украина и Белоруссия. А зачем мне нужны Украина и Белоруссия? Мне нужен весь мир! Я имею 40% мирового газа и хочу рулить Нью-йоркской товарно-сырьевой биржей. Я имею на это право.

А. Дугин: Поскольку мы говорим на языке белок и зайцев, Ваш клекот - очень симпатичный и мне нравится. Мой язык - это язык ежей или ужей, т.е. другой. Они не пересекаются. Я очень доброжелательно отношусь к Вашему дискурсу, но я не могу сказать «да» или «нет»: мне все равно. Не потому, что я это не уважаю: я к этому отношусь как к элементу действительности.

А. Митрофанов: Но 4-полюсного мира никогда не было и не будет, потому что Вы занимаетесь мифами. В бригаде всегда один хозяин, или их может быть несколько, но в результате войны между ними остается один. Это закон развития любой мафиозной группировки. А мир идет по этим законам.

С. Корзун: Через 20 лет мы встретимся в этой студии и посмотрим, в какую сторону сдвинулся мир и роль, которую Россия будет в этом мире занимать. На самом деле очень неплохо, что практический политик и философ были гостями в этой дискуссии. Не всегда слышали друг друга, не всегда об одном говорили, но оно и полезно, поскольку эта программа дискуссионная. Встретимся!

Весь эфир