Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
14.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Алексей Митрофанов и Валерия Новодворская
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Алексей Митрофанов и Валерия Новодворская


20 фервраля 2004 года
Выборы президента: Свободные? Честные? Скандальные?

Часть 1
Часть 2

Алексей Митрофанов
Алексей Митрофанов
X-Справка
Валерия Новодворская
Валерия Новодворская
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. К нам присоединилась Валерия Ильинична Новодворская. Добрый день!

В. Новодворская: Добрый день, если этот день - добрый.

С. Корзун: А чем он не добрый для Вас, этот день?

В. Новодворская: А в России больше не будет добрых дней.

С. Корзун: Ого! Вот совершенно другой поворот разговора, поскольку в первой части нашей беседы, за которой Вы, наверное, следили краем глаза, Вячеслав Никонов сказал, что все нормально, все будет в порядке. Алексей Митрофанов чуть-чуть с ним поспорил. Но вообще такое ощущение, что дело уже сделано раз и навсегда.

В. Новодворская: Черное дело.

С. Корзун: Тем не менее, по нашему голосованию, которое продолжается, выборы президента можно назвать: "честными", "демократическими", "нечестными, "недемократическими". Голоса разделились, между прочим, пополам. Ответ "Какие выборы??" дали всего два человека. В общем, о выборах народ представление имеет. Но считают их: половина - честными, половина - нечестными, половина - демократическими, половина - недемократическими.

В. Новодворская: Есть третий вариант ответа: выборов вообще не будет.

С. Корзун: То есть, физически не будет?

В. Новодворская: Нет, будет. Но это называется не "выборы". Это называется "мероприятие". Спецмероприятие, которое проводит спецпрезидент, великодушно разрешая некоторым не имеющим самоуважения гражданам поработать на ковре в его антрепризе клоунами на выходе. Поскольку известно, кто этим президентом станет, и поскольку нет ни малейшего риска. А кого он не хотел трудоустраивать в свою антрепризу (бывает, что не нравится репертуар клоуна), то он уже и убрал, как Ивана Петровича Рыбкина. С помощью весьма латиноамериканского мероприятия. Те, кто остались, должны понимать, - а если не понимают, могу объяснить, - что они не кандидаты в президенты, не соперники, они - сослуживцы. Они работают в антрепризе г-на Путина, жалование он, правда, им не платит - экономит себе на булавки, но в принципе мог бы и заплатить. Они работают на Запад, создавая ситуацию легитимации выборов. Это определенный номер, и отрабатывают они его как могут. Особенно мне жаль несчастную Ирину Хакамаду.

С. Корзун: Алексей сейчас будет возражать. Но у меня вопрос: то, что Никонов сказал - 90 на 10, Ширак-Ле Пен во Франции - тоже победа за явным преимуществом, нокаутом практически?

В. Новодворская: Во Франции никогда не бывало ситуации, чтобы представители союза в защиту республики, потомки деголлевцев имели приоритет и гарантию, что они получат Елисейский дворец. Миттеран достаточно долго там сидел. Так что там возможны варианты. Просто маятник не так далеко откачивается, там ведь и троцкистка участвовала в президентских выборах. И даже набрала 7 процентов. Но кто же мог ожидать, что троцкистка или даже коммунистка станет президентом Франции. Так и Ле Пен.

Я думаю, что маргинальные кандидаты есть и в Соединенных Штатах: какие-нибудь эксцентричные миллиардеры типа Росса Перро. Просто никто их не учитывает - учитывают главных кандидатов: от демократической и республиканской партий. Там люди занимаются "спортом", но там реальные выборы. Когда считали голоса Гора и Буша в течение нескольких недель, Америка очень волновалась. И там никогда не знаешь: вот Буш, например, наверняка сейчас не знает, получится у него второй срок или нет. Он может другу Владимиру только позавидовать!

С. Корзун: Возвращаемся к вопросу антрепризы Путина. Алексей!

А. Митрофанов: А я согласен с Валерией!

С. Корзун: Что, даже спорить не будете? Соответственно, и Ваша партия ЛДПР выступает в этой антрепризе в роли клоунов.

А. Митрофанов: Вы знаете, это все как бы ярлыки. Мы занимаемся политикой много лет, и профессионально. А в политике бывают обходные маневры, тактика, перепрыгивания, поглаживания по руке, обманы и так далее. У нас огромный арсенал средств. И поэтому, играя в долгую - мы же не сегодня заканчиваем, как некоторые демократические партии, нашу работу, - мы рассчитываем на 2008 год, на 2012...

В. Новодворская: Вам ничего не грозит?!

А. Митрофанов: Это потом мы разберемся. Пока мы сидим 11 лет, а где все остальные? Мы не видим их. Где Явлинский, где все СПСы, где Шахраи? Все "сдулись"! Пока наша тактика очень нас правильно держит на плаву. Мы одни остались. Даже всю "Единую Россию" набрали только сейчас, за 2-4 года. А мы с 95-го года остались единственные.

В. Новодворская: А Вы непотопляемые. А знаете почему?

А. Митрофанов: Мы никогда не потопимся. Игру надо оценивать по результатам. Большевики 19 лет ходили-ходили, по Женеве бегали, по Лондону. Потом, когда надо, зашли, и надолго зашли.

В. Новодворская: И какую славу стяжали в потомстве! Какую благодарность!

А. Митрофанов: Дело не в этом: они - победители. Победителей не судят!

В. Новодворская: Гитлер тоже был победителем.

А. Митрофанов: Он проиграл! Забыли Вы. Он в 45-м году проиграл.

В. Новодворская: Простите, а кое-кого судили в Нюрнберге. А Вы считаете, что у Вас не будет своего Нюрнберга?

А. Митрофанов: У нас не будет: мы - победители!

В. Новодворская: Навсегда, да?

А. Митрофанов: Никто не гарантирует. Здесь я с Вами согласен. В том-то и дело: игра идет жесткая, никто не гарантирует, поэтому кто сегодня коверный - это все пустота и ярлыки. Когда игра идет в длинную, когда есть реальные политические задачи... Многие из тех, кто сейчас занимает высокий пост - и в Кремле и везде, в 96-97-м году ничего из себя не представлял. Все в жизни поворачивается в разные стороны, поэтому давайте дождемся финала.

С. Корзун: Отчего бы, правда, не представить г-на Жириновского или г-на Лебедева в роли премьер-министра?

В. Новодворская: Партия ЛДПР совершенно беспроигрышно работает на то самое "серое" большинство...

А. Митрофанов: Работает на себя.

В. Новодворская: Вы используете это большинство, я понимаю, используете его как питательный продукт.

А. Митрофанов: Мы используем все! И большинство и меньшинство. Нам все равно, понимаете?

В. Новодворская: Вы работаете на византийской, ордынской традиции. И поскольку Россия - страна рабов и страна ксенофобская, Вы работаете на...

А. Митрофанов: Мы страна рабов и господ.

В. Новодворская: Вы не на господ работаете. Хотя господа бывают очень трусливые, и они Вам уступают дорогу. Не все же такие, как в ДС: мы Вам дорогу не уступим. Просто страна фашизируется стремительно, и она уже была фашистской уже во времена СССР - такой национал-социалистической, имперской. Вы работаете на это, Вы стрижете свои купоны. Но когда в результате страна окончательно пропадет, и все развалится, так же, как развалился в один прекрасный день Советский Союз, так же,,, как развалилась российская империя, - вот тогда мы сведем свои счеты. Нас, может быть, уже в живых не будет, но история с Вами счеты сведет.

А что касается г-на Жириновского, который не пошел - со своей "блистательной" тактикой и невероятной харизмой, чисто гитлеровской, - на выборы, то все очень просто. Г-на Жириновского пригласили на чашку чая к Суркову или еще к кому-нибудь и сказали, что нам не надо, чтобы кто-то набрал 20% или 13%, вышел во второй тур. Зачем нам такие трудности? Дайте нам кого-нибудь проходного, чтобы от главного киноактера, от премьера, от первого "любовника" - Владимира Владимировича Путина - не отвлекал внимание. И Вы, как кролики, согласились, потому что Вы готовы спорить с кем угодно, но с властью Вы никогда спорить не будете.

А. Митрофанов: Мы сами - часть власти. Мы - особый отряд внутри власти.

С. Корзун: Шестая колонна, поддерживающая.

А. Митрофанов: Но по духу своему, как Вы прекрасно тоже понимаете, мы абсолютно оппозиционны этой власти.

В. Новодворская: Вы еще хуже, чем эта власть. Я согласна.

А. Митрофанов: Мы бы делали все резко, быстро и правильно...

В. Новодворская: Вы бы всех сразу перестреляли.

А. Митрофанов: Да, это 100 процентов.

В. Новодворская: Прекрасно. То есть эта программа в эфир идти не будет - за неимением некоторых участников.

С. Корзун: Здесь сомнений быть не должно.

А. Митрофанов: Потому что нынешняя власть - это чистые бюрократы, которые традиционно управляли Россией. И вообще вялые. Они работают на сохранение своего места, у них нет глобальных целей, какие есть у нас, у них глобального мышления, масштабов нет.

В. Новодворская: Бодливой корове Бог рогов не дает.

А. Митрофанов: Вы подождите, куда Вы так торопитесь? 19 лет - я же Вам говорю - по часам большевиков. Нам еще 5 лет по их часам.

В. Новодворская: А Вы меня не пугайте: лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас. Вы пугайте Волошиных, Сурковых, Шахраев...

А. Митрофанов: А зачем их пугать? Они приходят и уходят, они чиновники. Они сидят в своем кресле, потому уйдут. Потом вместо Суркова будет Мурков. Какая разница?

С. Корзун: Важный вопрос, который мне хотелось бы задать. Понятно, что ЛДПР на определенно националистической традиции строила свою кампанию всегда. Но последние парламентские выборы показали, что на этой "поляне" не прочь побороться и некоторые другие. Причем ЛДПР, конечно, принадлежит к победителям этих выборов, потому что набрали значительно больше, чем раньше. Но там же работал и блок "Родина", да и "Единая Россия" работала на этом самом поле. Может, это говорит о том, что надо девочек поменять, а не мебель? Народ у нас, наверное, такой. Просто г-н Митрофанов и партия ЛДПР чутко ловят эти призывы, идущие из глубины народа, и они есть наше будущее?

В. Новодворская: Понятно, человечество делится на светильники и гасильники. А также на прогрессоров и ликвидаторов. Они - ликвидаторы, они паразитируют на темноте страны, на подлости и жестокости, на чеченской войне. Они безумно рады, что она идет. Это, кажется, наш любимый фюрер - Владимир Вольфович - предлагал на Чечню сбросить атомную бомбу? Он и сбросил бы,... правда, что сказали бы соседи?

А. Митрофанов: Они бы кротко промолчали.

В. Новодворская: Может быть, соседи были бы рады, что не них пока бросают. Тактика Запада по умиротворению России не находит поддержки у Демократического союза. Мы давно призываем его к экономическим и политическим санкциям, к исключению России из Совета Европы, к тому, чтобы ее выгнали с восьмого стула. Потому что не может она там сидеть с окровавленными руками. Гнать надо, взашей надо гнать.

А. Митрофанов: Вот здесь я согласен с Валерией Ильиничной.

В. Новодворская: Поэтому чему же здесь удивляться? Страна сейчас недееспособна, страна невменяема. Но, к сожалению, у этой страны очень большое пространство, ей же во вред, есть пока кое-какие ресурсы - тоже ей во вред, и есть ядерное оружие - тем более, ей во вред. Вот если бы не эти три фактора, с нами бы давно уже управились. Как управились когда-то с Адольфом, как управились с милитаристской Японией, с дуче, как почти что управились с Ираком. И здесь, я думаю, никто бы взрывы не устраивал: немножко не та страна, моджахедов было бы меньше. Нам остается взять чайник и поливать ядерные ракеты, чтобы они скорее заржавели. Если бы я знала, где они стоят, я бы так и сделала!

С. Корзун: Часть из них уже не взлетает, о чем говорят последние события. Но, тем не менее, не кажется ли Вам, что, может быть, как ни парадоксально, президент хорошо вооруженной страны со слегка устаревшим оружием, выдавая боевые достоинства своей страны на-гора сейчас, в период избирательной кампании, является не только единственно возможным, как выборы покажут, но и хорошим президентом для нынешней России?

В. Новодворская: Что такое "хорошо" и что такое "плохо" - это не одинаково у представителей человеческого рода и у представителей совсем других существ - у чекистов, которые не являются, по моему глубокому убеждению, представителями человеческого рода. Поэтому здесь - чем хуже, тем лучше. Оскалимся, возьмем в каждый кулак по ракете и будем прыгать, как Кинг-конг. Поскольку ничего делать не умеем, произвести ничего не в состоянии, кроме вертолета "Акула" - все для убийства, чтобы ни собирали, получается пулемет.

Если бы у нас в стране было гражданское общество? Вы здесь так жизнерадостно с г-ном Никоновым рассуждали, будут ли у президента проблемы на выборах. Проблем у него не будет, к сожалению. Но проблемы ему можно было бы создать, мы работаем над тем, чтобы создать ему проблемы. Массовый бойкот этих выборов - это была бы очень большая проблема. К нему мы и призываем. Люди, у которых есть гражданское достоинство, на эти выборы диктатора идти не могут.

С. Корзун: Алексей, присоединяйтесь. Это та же идея, которая, как Вы говорили, одна из идей при выдвижении Жириновского в первом туре?

А. Митрофанов: Это с другой стороны оценка. На самом деле, многое из того, что говорила Валерия Ильинична, нас устраивает. Например, изгнание с восьмого стула, из Европы. Мы только "за". Но мы, с другой стороны, "за" по своим причинам, у нас своя мотивация для этого есть: мы считаем, что мы быстрей за голову возьмемся, будем своими делами заниматься, если будем меньше смотреть на Запад. Но Запад не ведется на это, к сожалению. Но это отдельный разговор.

Валерия Ильинична, кстати говоря, напрасно Вы критикуете чекистов. Чекисты Вас раскрутили, по сути дела - это Ваши продюсеры, переводя на язык шоу-бизнеса. Вы стали известны благодаря ним.

В. Новодворская: Большое спасибо! А инквизиторы были продюсерами еретиков. Самый верный путь к бессмертию - это аутодафе.

А. Митрофанов: Они писали Андропову записку, что Валерия Ильинична - очень опасный человек. Благодаря тому, что это шло по секретной линии, то люди хватались за голову - как же так, требуют открыто ликвидировать советский общественный строй, и насильственным образом. Валерия Ильинична первая за многие годы сказала о насильственном демонтаже советского общественного строя. И это был в свое время мини-взрыв в КГБ, на Лубянке: наконец-то появились люди, которые открыто это прокламируют.

В. Новодворская: После этого в КГБ создали новый отдел и были благодарны мне за рабочие места.

С. Корзун: ... почетно, Вашим именем, что ли? Отдел имени Валерии Ильиничны Новодворской.

А. Митрофанов: А Валерия Ильинична была недовольна. У Вас какие-то нерешенные с ними вопросы, может быть, денежного характера?! Они же продюсеры, к ним надо с благодарностью относиться. Вы без них ничего, а они - без Вас...

В. Новодворская: Я в отличие от Вас не стремлюсь к свету рампы.

А. Митрофанов: Потому что без Вас они не создали бы управления, не пугали бы Политбюро такими записками.

В. Новодворская: Ну конечно, если бы не было диссидентов...

А. Митрофанов: Но тут серьезный момент, к которому я хочу еще раз привлечь внимание. Дело в том, что в отличие от диссидентов 70-х годов, - а это были, в основном, представители творческой интеллигенции (часть из них оказалась в эмиграции, у них не было больших денег и не было большого знания механизма государственного аппарата, потому что, как правило, они не работали там внутри), - нынешние диссиденты с огромными деньгами и уже со знанием...

В. Новодворская: Где Вы таких видели?

А. Митрофанов: Ну, не диссиденты, а противники режима. Я имею в виду Березовского, Гусинского...

В. Новодворская: Это Вы его считаете диссидентом? Ну, приехали!

А. Митрофанов: Вы это слово приватизировали, я понимаю, Вам неприятно...

В. Новодворская: Хороши диссиденты!

А. Митрофанов: Хорошо, враги режима. Вы же понимаете, что он враг путинского режима?

В. Новодворская: Давно ли?..

А. Митрофанов: Не важно, давно или нет.

В. Новодворская: По-моему, он этот режим создал. За что боролся, на то и напоролся.

А. Митрофанов: Так часто и бывает...

В. Новодворская: Они с Путиным не поделили "Лужки", в прямом смысле.

А. Митрофанов: Это понятно, это вопрос такой...

Наличие богатых, знающих систему людей за рубежом в качестве эмигрантов меня настораживает. Я понимаю, что это уже не милая Валерия Ильинична, с которой боролась вся Лубянка и писала закрытые записки. Это серьезные противники. И готовые на многое, потому что в своей жизни они прошли и через кровь, и через устранение конкурентов, - по-другому нельзя было заработать такие деньги. И в этом смысле они представляют реальную угрозу власти. И я бы не говорил так легко, что никаких возможностей у них нет. Это качественно новая ситуация. И я думаю, что Путину надо понимать, что это сильные люди, прижатые к стенке, и они могут "раскачать" страну. Такой шанс у них есть. Как "раскачать" - это другой вопрос: помогать Валерии Ильиничне или ЛДПР, или коммунистам. У них много проектов...

В. Новодворская: Все сразу: одной рукой помогать демократам, второй рукой Проханова к себе вызывать, после чего Березовский благополучно уничтожил партию, в которую внедрился - "Либеральную Россию". Все, что он делает, пока идет Путину на пользу. Все! Поэтому я бы на месте Путина не очень опасалась бы.

А. Митрофанов: Я помню ситуацию февраля 99-го года. Примаков - 85-процентный президент России, все ясно, со всеми договорились - от коммунистов до демократов, финансовые структуры поддерживают. Против - один Березовский. И Примаков не стал президентом! Вы скажете, была другая ситуация, были другие рычаги влияния. Вы правы. Но нельзя недооценивать этих людей. Ощущение того, как говорил Вячеслав Никонов, что все легко, все ровно, все движется, в 2 раза ВВП, - это не так. В России все может поменяться в одну секунду. Был Иван Петрович Рыбкин - куда-то исчез.

В. Новодворская: Это сделал мирный, тихий, ласковый Путин, которого Березовский от большого ума счел демократической альтернативой. И домики с живыми людьми взорвались при мирном, ласковом, хорошем Путине. И вагон метро еще не известно - то ли Абу Валид, то ли совершенно иная идет после этого фамилия.

Так что Примаков, конечно, был весьма реакционно настроен. Путин не в большей степени прогрессист, он просто иезуит, он изощреннее. Так что Вы что хотели, то и получили.

А вот я бы на Вашем месте не очень присоединялась к нашим планам насчет выкидывания из "восьмерки": Вы что же думаете, после этого нас оставят вариться в собственном соку, как при Сталине? У нас планы другие, у нас планы такие, чтобы Европа отказалась покупать наши нефть и газ.

А. Митрофанов: Очень плохо. У нас большая экономика...

В. Новодворская: Нет у нас никакой экономики. Когда народ начнет дохнуть с голоду, тот самый народ, который за Путина голосует, он задумается.

А. Митрофанов: Никто не начнет... Потеряют только западные компании, которые "дерьмо" сюда завозят, в плане продовольствия. Давно пора бы эту лавочку прекратить.

В. Новодворская: Еще об успехах социалистической экономики расскажите.

А. Митрофанов: При чем тут успехи социалистической экономики?!

В. Новодворская: А потому что в собственном соку варящаяся Россия медленно съедет с рыночной колеи и "закуклится" в том, в чем она сейчас пытается "закуклиться", уничтожая независимый бизнес - Ходорковского и прочих ребят, которые хотели по своей глупой воле пожить. Они придушат всех: сначала олигархов, потом средний бизнес, потом мелких лавочников. И кроме приказчиков от партии власти, здесь никого не будет. Рыночная экономика работать перестанет. В результате мы будем иметь голодомор. Просто хочу официально предупредить народ, что они сейчас пойдут голосовать именно за свою погибель. Больше ни за что.

А. Митрофанов: Здесь я хотел бы Вам возразить, у меня другая точка зрения. Я считаю, что нам постельный режим лет на десять и отсутствие связей с Западом полезны. Никакого мора не будет. Нам нужно, как больному желтухой, немножко посидеть на диете, для того чтобы сил подкопить...

В. Новодворская: Со своими бациллами, да?

А. Митрофанов: Мы сейчас продаем 15 миллионов тонн нефти в месяц, мы должны быть по уровню жизни "супер", а у нас 40 миллионов бедных. Поэтому оттого, что мы продаем на Запад, большинство населения, конечно, выигрывает хоть сколько-нибудь, но не так равно, как Вы думаете.

В. Новодворская: А Вы что, хотите взять все и поделить? Вы уже с Глазьевым договорились?

А. Митрофанов: Нет, Глазьев - пустой человек, Вы же понимаете. Он - уникальная политическая шлюха, которая пробежала от Гайдара до коммунистов. Мы ждем его у себя в партии, потому что он только у нас не был. С удовольствием его возьмем: он - девушка с репутацией.

В. Новодворская: А вы же всякие отбросы подбираете?

А. Митрофанов: А мы все берем, нам нужно все - от гвоздя до космического корабля, мы ничем не брезгуем. В этом наш смысл, в отличие от партии власти. Все берем, ничего не отдаем...

Конечно, природные ресурсы надо взять под контроль. И как раз ухудшение отношений с Западом входит в наши планы. Потому что это нельзя сделать, если ты имеешь хорошие отношения с Западом.

В. Новодворская: А может здесь нечего брать под контроль?

А. Митрофанов: Мелкий бизнес, средний бизнес, даже крупный бизнес пусть развивается. Но торговля газом и нефтью - это дело государства, это бюджетные деньги, торговля, управление этим бизнесом и так далее.

В. Новодворская: Легко начать, как Ваш предшественник в Германии: сначала обещал крупному бизнесу - Круппу и всем остальным - во-о-о-т такие прибыли, они "варежки" и разинули. И поддержали. А чем кончилась экономика германская? Не одним же "Фольксвагеном". Она кончилась тем, что некое министерство, предводителя которого потом судили на Нюрнбергском процессе, уже всех запрягло в военную экономику, и все работали уже на социалистический манер.

А. Митрофанов: Чего Вы нам рассказываете печальные примеры? Я Вам веселые, хорошие примеры расскажу. Товарищ Сталин захватил половину Европы...

В. Новодворская: А что он из этого использовал?

А. Митрофанов: Он лично все использовал, еще чуть-чуть и он бы добил Америку. Он уже готовился к этому.

В. Новодворская: Да что Вы говорите! А народ, между прочим, ходил босой, оборванный, голодный и сопливый. Чем интересна византийская и ордынская модели? Ордынцы могли завоевать все что угодно: это была идея Чингисхана добежать до "последнего моря". Сапог у него не было, не знаю, в чем он ходил, но идея помыть сапоги в Индийском океане - она не нова. Просто они к "последнему морю" - на Запад стремились. Захватить можно все что угодно. Но использовать это грамотно страны с тоталитарным режимом не могут, у них все пропадает. И в результате они начинают кормить свои колонии. А умных не бывает при тоталитарном режиме. Тоталитарный режим - это такая система естественного отбора дураков. Наверх выходят дураки, потому что чем больше этатизма, тем больше дураков. Тем меньше работает механизм отбора. Механизм отбора может быть только либеральный. Разумеется, при грамотном народе. Потому что при безграмотном народе демократия невозможна вообще.

А. Митрофанов: Валерия Ильинична, я считаю, что Вы политику немножко сужаете под какие-то формулы. Я абсолютно с Вами согласен, что система отбора при тоталитарном режиме не идеальна, но вообще в политике комбинируется. Мы же одеваемся по погоде: сейчас холодно - мы тяжело оделись, было бы плюс 20 - я бы пришел в легком костюме. В этом смысл политики. Когда у Вас ситуация такая, что Вам выгодно взять сегодня природные ресурсы под контроль, для того чтобы приподнять чуть-чуть страну... Потом можно отпускать...

В. Новодворская: Потому уже жалко отпускать. Кстати, о естественном отборе. Ваш шеф не Вас назначил на должность кандидата, хотя Вы кончали МГИМО и что-то читали. Но он назначил тупого, примитивного, безграмотного охранника. Сработал естественный механизм отбора дураков в тоталитарной партии.

А. Митрофанов: Владимир Вольфович очень хорошо разбирается в политике. И он знает, что если 14 марта одного из кандидатов в президенты застрелят, то выборов не будет.

В. Новодворская: То есть Малышкина не жалко, пусть его застрелят.

А. Митрофанов: Я ничего Вам не говорил, я Вам рассказываю про Владимира Вольфовича.

В. Новодворская: Теперь я поняла. Хорошо знать заранее.

А. Митрофанов: Вы у меня консультацию спрашивайте, я же Вам расскажу много интересного. Так вот, выборы не состоятся. Это, кстати, второе: Вы предлагаете демократический способ; есть не очень демократический. Но нет гарантии, что те люди, которые из-за бугра и здесь внутри внимательно смотрят за ситуацией, пойдут демократическими путями. Они могут и плохими путями, к сожалению, пойти. Поэтому не сладкая это работа - сейчас быть кандидатом в президенты. Поэтому все, кто считает математически, включая Владимира Вольфовича, отошли в сторону. Нужны смертники, конечно, а как же?

В. Новодворская: Бедная Хакамада, господи, я только за нее и беспокоюсь. Это будет не потеря, если остальных пристрелят. Включая главного кандидата на этот пост. Не знаю, может Ваша партия и планирует что-то такое?

Кстати, меня всегда умиляет, когда фашистские партии или коммунистические - у Вас что-то среднее - начинают защищать основы демократии. Этот же человек, который защищает здесь основы демократии и пеняет власти на то, что она демократична, сам говорит, что когда они к власти придут, они вообще всех перестреляют. Надо же, какой прогресс!

С. Корзун: Не верьте, Валерия Ильинична, всех не перестреляешь, и чисто физически. Потом, кто же работать-то будет?

А. Митрофанов: Никто не собирается никого стрелять. Мы говорим про другое, мы готовы терпеть и эти ограничения, и какие-то другие, в отличие от Вас, но мы должны знать, ради чего это делается. Когда шла война, никто не требовал съезда партии КПСС...

В. Новодворская: У нас сейчас идет война. Можете свои съезды все и отменить.

А. Митрофанов: Да какая это война? Это хулиганство мелкое, в деревне где-то в Чечне бегают какие-то...

В. Новодворская: Это колониальная война, это геноцид.

А. Митрофанов: Да ну что Вы! Что такое Чечня? Посмотрите на карту: это три деревни, два села. Что это по масштабам страны?!

В. Новодворская: Когда Германия на Польшу напала, вообще мировая война началась.

А. Митрофанов: Сравнили 40-миллионную страну и какую-то деревню. Тем более, война очень специфическая, Вы прекрасно знаете, она коммерческая, люди зарабатывают "бабки" и с той и с другой стороны.

В. Новодворская: 300 тысяч мирного населения уже погибло, Грозный с землей сровняли...

А. Митрофанов: Это Ваши оценки.

В. Новодворская: Посчитали уже. Там просто больше не было, к сожалению.

А. Митрофанов: Кто считал? Я не верю никакому подсчету.

В. Новодворская: Поезжайте в Чечню и посмотрите. Только не удаляйтесь в лесочек - пристрелят партизаны.

А. Митрофанов: Я в Чечню не поеду, потому что братьев-чеченцев больше в Москве. Я с ними с удовольствием здесь встречаюсь. Зачем ездить в Чечню, когда их в Москве больше, чем в Чечне? Так что, проблемы нет с ними здесь встретиться.

С. Корзун: Уважаемая Валерия Ильинична, уважаемый Алексей, это, наверное, последний вопрос, время потихонечку подходит к концу.

Путин взошел президентом на этой чеченской волне. Он сказал: "Я тот человек, который избавит Вас от этого синдрома". Четыре года прошло, от синдрома не избавились. Когда мы вообще сможем от этого избавиться, и будет ли это при Путине?

В. Новодворская: Меня умиляет постановка вопроса, потому что этот синдром он и создал. Сначала создал, потом от него избавил. Ему не хочется избавляться от этого синдрома. Ему нужен мобилизационный проект. Психология загнанного и окруженного города, осажденной крепости, народ, который будет искать сильную руку от страха, - это все работает на него. Чекисты в спокойной атмосфере такого западного благополучия не выживают - они на фиг там никому не нужны, его бы давно уже погнали.

А закончить это можно за одну неделю. Это называется "проект обусловленной независимости". За него голосовал Европарламент, 146 делегатов. Его приняли чеченцы, нормальные чеченцы, потому что там западников все-таки большинство. А если там какие-то Абу Валиды и бегают, то их туда никто и не звал. Выводятся российские войска из Чечни. Кадыров убежит сам, очень быстро, просто чтобы не повесили как коллаборациониста на первой же араукарии.

Дальше по мандату ООН, как когда-то это было с Великобританией, Чечня становится подмандатной территорией ООН. Туда вводятся войска, я полагаю, английские или американские, они больше всего к этому подходят. Россия отказывается от всех прав на Чечню естественно. Хорошо бы еще извиниться, но этому она еще не научилась. Дальше план Маршалла начинает работать: англичане и американцы строят, создают рабочие места, обеспечивают едой, учат писать Конституцию.

После переходного периода, когда заработают западные гражданские и политические механизмы, - референдум, самоопределение. Это решает все проблемы: Россия не тратит ни гроша, прекращаются всякие диверсии и теракты, даже если они организованы Кремлем. Потому что не будет уже стимула это все организовывать. Чеченцы будут сыты, одеты и будут иметь независимость. Бандитам это может и не понравиться, но бандитов там меньшинство, и, я думаю, англичане и американцы их быстро переловят. У западного мирового сообщества не будет никакой головной боли. А деньги у них есть - Чечня маленькая, на нее хватит. Прекращается геноцид, решаются все проблемы.

Не будет Чечня частью России, но икра-то в Дагестане - в Чечне вообще ничего хорошего нет. Поэтому никто ничего, кроме комплексов имперских, не утрачивает. Вопрос решаем.

С. Корзун: Спасибо. Алексей, Вам завершать...

А. Митрофанов: Во-первых, я считаю, что Путин победил не благодаря чеченской войне - это все миф, который создан средствами информации. А победил он потому, что он был премьер-министром и был ставленником бюрократической системы. В той ситуации, которая была, другой человек мог быть назначен - Рушайло, допустим, - и он тоже бы победил. Надо четко понять, что за страна Россия: ей всегда правят чиновники. Вот почему Валерия Ильинична никогда, ни при какой власти не войдет в это управление? При ЛДПР, единственно, войдет.

В. Новодворская: Вы меня расстрелять только что обещали.

А. Митрофанов: Нет, нам же нужны креативные люди. А при других не войдет, почему? Потому что бюрократический слой - он весь в себе. Это огромная масса людей, которые сидят на своих местах, которые не любят какого-то чрезмерного экстремизма, но и не любят тех, кто разваливает и качает систему. Им нужно что-то посередине, что-то спокойное.

Эти люди всегда правили Россией. И если Вы вспомните нашу революционную ситуацию, двух революционеров - Ленина и Ельцина: Ленин (его последние работы) понял, что бюрократия - уже новая, красная - захватывает страну опять. Ничего здесь не сделаешь: он делал революцию, думал все поломать, поменять, - опять бюрократия, комчванство, спецпайки. Элита в новом варианте.

То же самое произошло с Ельциным: он первые два года был, а потом та же бюрократия свое взяла, отвоевала пространство, забрала кресла и сказала: "Пусть будет Путин". Чеченская война была использована...

Это и беда, и судьба России: всегда тот, кто правит - это будет чиновник. Как его ни рисуй: красным цветом, зеленым.

В. Новодворская: Они разные бывают, Черномырдин тоже был чиновником.

А. Митрофанов: Разные бывают чиновники: по смыслу, по внутреннему содержанию. И редко бывают революционеры, как Ленин. Согласитесь, Ленин отличался от этого класса, и Ельцин тоже.

В. Новодворская: Ленин был не столько революционер, сколько палач.

А. Митрофанов: Это другой вопрос, но он не был чиновником. В тот момент требовалось другое.

Поэтому все чеченские войны - это предлог. Государство такое огромное, и масса чиновников - многомиллионная, и судьба отдельно взятой Чечни на нее никак не повлияет. И страну разрезали тоже по чиновничьему решению. Вспомните, что произошло со страной в 91-м году: секретари ЦК растащили себе по куску. Это был как бы сговор бюрократии: "Ребята, такой огромной страной невозможно управлять. Давайте каждый себе по 15 соток огород нарежет, и поработаем там, картошку пособираем. А там посмотрим, как дело пойдет". Вот в чем суть России. А у нас все кто-то фашизм находит, кто-то - коммунистов. Не было ни коммунистов, ни фашистов, здесь было всегда одно - чиновники. И их ставленники наверху в виде президента, премьера и так далее.

Что касается Чечни. Причина Чечни - совершенно другая. Это не национальный конфликт: я был внутри событий в 93-94-м году и видел. Цель чеченской войны была одна: шло распределение собственности. Чеченцы имели влияние и сильные позиции в Москве: они активно в этом участвовали, у них были сильные команды, много денег, и роль Хасбулатова определенная была в этом. И надо было им подбросить такую "дохлую кошку", чтобы выключить их из процесса приватизации, продаж "Сибнефти" и так далее. И это блестяще было сделано. К ним в дом принесли огонь, они побежали спасать своих родственников. И результат: прошло 8 лет, все чеченцы, занимавшиеся серьезным бизнесом, - а я их очень много знаю, - они так "стояли" в 92-м году, у них было все, они имели великолепные стартовые позиции, чтобы все досталось им, - сейчас они бедные, нищие, поскольку война вытрясла их. Они должны были родственников спасать, не могли участвовать в бизнесе.

Вот была цель войны. Это опять бюрократическая цель была. Когда люди делили, им этих дольщиков - активных ребят из Чечни, не системных, не входящих в этот класс бюрократии, - не нужно было. И тогда была придумана эта комбинация. Почему? Потому что правит один класс - бюрократия.

С. Корзун: Алексей, мы поняли, пора завершаться. Согласитесь с тем, что чиновник и бюрократ правит Россией, и будет править всегда?

В. Новодворская: Чиновники, бюрократы бывают разные. Франция считается очень бюрократизированной страной, и они сами об этом пародии снимают. Но тем не менее, французские бюрократы, возглавляемые де Голлем - очевидно, тоже бюрократом, выпускником Сен-Сира, военным бюрократом (французская военная иерархия - это тоже бюрократия своего рода), - Франция ушла из Алжира, вместо того, чтобы сидеть там до последнего француза и последнего алжирца. Эта самая Франция имеет стабильную и стойкую демократию. Эта Франция выходит на массовые манифестации протеста, когда оскверняются еврейские кладбища. И француз Андре Глюксман - бывший раскаявшийся деятель весны 68-го года - пробирается из Грузии по горам в нашу Чечню, чтобы чем-то помочь нашим чеченцам.

В Вашингтоне тоже полно бюрократов, и над этим уже смеются. Но вашингтонские бюрократы не поддерживают отношений с режимом Кастро, они спасли Кувейт от Саддама Хусейна, а потом добили Саддама Хусейна. У них есть пакт в поддержку свободы, и наши соотечественники находят там убежище и нормальную человеческую жизнь. И они всегда спасали диссидентов: если бы не они, никого из нас в живых бы не осталось.

Дело не в бюрократах, дело - в установке страны. Если установка страны - наступать сапогом на лицо человечества, как это было в Советском Союзе, отчасти в Российской империи, и как это в путинской России установилось, - то тогда бюрократы как деятели профашистского, авторитарного режима, стремящего к тоталитаризму, становятся злыми духами и демонами, а не мирными чиновниками, которые щелкают арифмометрами. Поэтому все дело в идеологической наполненности режима.

С. Корзун: Ну что ж, в чем согласились друг с другом, в большинстве поспорили, но самое главное, что нашим зрителям дали возможность чуть-чуть глубже, и иронично, и серьезно взглянуть на события с президентскими выборами и что-то понять. Спасибо всем! Ваш ведущий Сергей Корзун. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Алексей Митрофанов и Валерия Новодворская
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал