Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Борис Надеждин и Андраник Мигранян
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Борис Надеждин и Андраник Мигранян


27 января 2004 года
Сильный президент или Сильный парламент?

Часть 1
Часть 2

Борис Надеждин
Борис Надеждин
X-Справка
Андраник Мигранян
Андраник Мигранян
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Студию покинул Андрей Исаев, но остаются здесь Борис Надеждин, и к нам присоединился Андраник Мигранян. Андраник, у Вас была возможность следить за ходом дискуссии. С чем хотелось бы поспорить, с чем не согласны из того, что здесь было сказано?

А. Мигранян: Практически можно было бы поспорить с каждым утверждением. Или вообще не поспорить, потому что, в принципе, были сказаны довольно банальные и известные вещи. Мы слышим в течение довольно длительного периода времени, что в России задушена свобода, загублены институты, парламент и все остальное.

С. Корзун: Не создано гражданское общество, слабые суды.

А. Мигранян: Идет становление тоталитарного режима.

С. Корзун: Вы не согласны?

А. Мигранян: Мало того, по-моему, у нас потерпевшие поражение на выборах партии уже друг друга опережают, пытаются придумывать какие-то термины, которые не имеют никакого отношения ни к политическому анализу, ни к политологии. То ли это режим со "сталинским лицом", то ли еще с каким-то лицом. Всякого такого я уже слышал, в таком количестве, что с этим очень трудно спорить. Но я не вижу содержательного разговора.

С. Корзун: То есть Вы не видите опасности усиления авторитаризма. Вот Андрей Исаев, покинувший нашу студию несколько секунд назад, этой опасности не видел.

А. Мигранян: Вообще становление российской политической системы надо рассматривать в определенном историческом контексте, потому что вне этого контекста все разговоры бессмысленны. Я сделал бы маленький экскурс, исторический. Дело в том, что мне приходилось в 88-89-х годах - в другом веке, в другие времена - говорить тоже некоторые банальности (сегодня они являются банальностями), что от тоталитаризма к демократии Вы не можете перейти непосредственно: необходим довольно длительный период авторитарного развития. Потому что Вы не можете иметь демократию по определению, если у Вас нет развитого гражданского общества, развитых политических партий, индивидуальных свобод, не изменена психология народа, ментальность и многое-многое другое. Не созданы рыночные структуры. И это тоже была банальность. Но тогда наши демократы, радикалы говорили, "что за глупости, это все люди, продавшиеся Горбачеву, КПСС, не желающие немедленно иметь демократию, сейчас и здесь". Но и собственно говоря, после этого мы не получили демократию - мы никогда не имели демократию.

С. Корзун: То есть за эти 15 лет мы демократию не приобрели?

А. Мигранян: Мы никогда не имели демократию. Мы имели развал страны, мы имели хаос, мы имели разрушение институтов государственных. Какая может быть демократия? если мы имели?! Не далее как вождь партии Бориса Надеждина - Немцов, будучи в правительстве, возмущался и говорил, что приватизирована была государственная власть, государство, президентская семья, институт президента, правительство. Приходили некоторые олигархи, которые все покупали - они покупали премьера, они покупали или назначали своих правителей, и они все имели в своих карманах, когда они контролировали все средства массовой информации, собственный интерес представляли в качестве национального интереса. Но где Вы можете видеть здесь хоть элементы демократии? Если это есть демократия, то, пожалуй, я отказываюсь заниматься тем, чем я всю жизнь до этого занимался - теорией демократии, у меня десятки работ на эту тему.

С. Корзун: Хороший полемический поворот. Борис, что скажете, есть хотя бы заход на демократию? Чувствую, что будете спорить.

Б. Надеждин: Демократия - это такая штука, она для каждого по-разному понимается. Я могу за себя ответить: для меня демократия - это в первую очередь возможность реального выбора на выборах. Демократия - это когда у Вас не единственный кандидат в президенты или губернаторы, а когда есть набор кандидатов. Но этого мало. Демократия - это когда Вы точно знаете, что если этот человек идет на выборы, то он идет не как "хороший мужик" или "крепкий спортсмен", а Вы четко знаете, а он четко объясняет, что он будет делать с ключевыми вопросами. Ну, например, какие будут налоги, будет ли военная реформа, что будет со свободными, независимыми СМИ и так далее. Вот вопросы, который меня волнуют, он дает на них четкие ответы, и я уверен, что он, придя к власти, будет так и делать, то, что говорит.

С. Корзун: Как Шварценеггер в Соединенных Штатах - на губернатора?

Б. Надеждин: Вот это демократия. Когда у Вас либо, первое, нету реальных альтернатив - это уже забыли слово "демократия", это уже другой режим немножко. Либо, второе, альтернативы есть, но они существуют не в терминах содержательной стратегии и развития - будь то страны, региона, города или района - а они существуют в терминах: я - хороший, а он - плохой, он ворует, у него там любовница и так далее. Вот когда политика в этих терминах идет, то это не демократия, даже если формально институты все есть. Вот с этого все и начинается. Поэтому, сравнивая эпоху Горбачева, Ельцина и Путина, я могу сказать, что был период, когда была демократия. Да, она была отвратительна: благодаря формальным инструментам демократии олигархи там чего-то делали. Но, тем не менее, это была-таки демократия, ибо был-таки выбор. И в 96-м году у нации был абсолютно реальный, содержательный выбор между Ельциным и Зюгановым - нация выбрала Ельцина, вот такую демократию выбрала. Выбор-то был, вот в чем разница.

А. Мигранян: Какая же это была демократия, если сегодня Зюганов говорит - может быть, он и прав, - что в 96-м году он победил, но ему победу не присудили в первом туре, да и во втором туре, может быть, он мог победить.

С. Корзун: Выборы президента США последние тоже показали, что там от нескольких голосов зависит.

А. Мигранян: Получается очень интересная ситуация: наши российские демократы и российская демократия - это, конечно, особая порода демократии и демократов, потому что их позиция очень селективная. Вот все, что им нравится - это демократия, а все, что им не нравится - это не демократия. Есть они побеждают при нарушении правил - это демократия, если они проигрывают при нарушении правил - это не демократия.

В 99-м году СПС попала в Государственную думу только потому, что, во-первых, она купировала все средства массовой информации, грандиозные деньги были потрачены. Кстати, на всех выборах СПС и наши демократы тратят чудовищное количество денег - в несколько раз больше, чем какие бы то ни было партии. Во-вторых, на этот раз им не удалось попасть даже при таких затратах и при таком колоссальном воровстве. Это тоже забавная вещь: все скандалы связаны с нашими демократами, начиная с "Демократического выбора России" - первые выборы в 93-м году, при том фантастическом административном ресурсе первые скандалы возникли тогда, и говорили, что огромные суммы были разворованы, от одного до двух миллионов. Но тогда это считалось - скромные бюджеты и громадные суммы. Сейчас бюджеты большие и громадные разворованные средства. И, в-третьих, конечно, если бы не было административного ресурса 99-го года, если бы не было лозунга "Путина в президенты, а Кириенко - в Думу!", и если бы Чубайс не говорил, что мы должны в Чечне наводить порядок, - патриотически-державные риторические элементы, - вряд ли и тогда СПС могла попасть в Думу.

Поэтому когда я слышу о демократии от российских демократов, мне немножко скучно становится, потому что демократы рассуждают примерно, как большевики в ленинское время: они говорили - морально то, что выгодно рабочему классу. А все, что невыгодно рабочему классу - это аморально. Также наши демократы: морально и демократично все, что работает на нас, а все, что против нас работает - это недемократично.

С. Корзун: Давайте последние парламентские выборы 2003 года: выборы были, они были свободными выборами? Элементы это демократии или нет?

А. Мигранян: Выборы 2003 года были максимально демократичными из всех выборов, которые проходили в России, может быть, более демократичные, чем в период КПСС 89-го года.

С. Корзун: Можете ли Вы их назвать по-настоящему демократичными с точки зрения политолога? Вы же рассуждаете о демократии, что ее в России не было и нет.

А. Мигранян: По-настоящему демократичными выборы никогда и нигде не бывают, по-настоящему демократичными выборы бывают только в идеальных конструкциях. Но как Макс Вебер говорит: как и демократия, так и демократические выборы могут существовать как некая идеальная форма или идеальный тип, но максимально приближенные, исходя из тех возможностей, которыми располагает страна. Так вот, сегодня наша страна располагает такими возможностями. По-настоящему могут быть демократичными выборы в стране по мере усиления гражданского общества, контроля со стороны гражданского общества над государством для того, чтобы ограничить административный ресурс, который используется во время выборов. Но у нас для этого сегодня нет реальных возможностей. У нас административный ресурс будет работать еще долго, видимо, пока реальные институты гражданского общества не обретут силу и не смогут контролировать государственную машину.

С. Корзун: Дело в том, что Борис не будет спорить об институте гражданского общества.

А. Мигранян: А что с этим спорить. Другое дело, что демократы наши всегда хотят, чтобы этот административный ресурс работал на них. Скажем, в 93-м году, чтобы гайдаровская с Бурбулисом партия заняла доминирующие позиции, но не получилось. Еще не очень могли пользоваться административным ресурсом, и, во-вторых, Ельцину это не нужно было, потому что тогда молодые ребята задумали амбициозную идею: вот мы захватим позиции в парламенте, заставим Ельцина с нами считаться и вообще чуть ли не подчиниться нам. Ну, он им и показал "кузькину мать".

Или же дальше, скажем, использовать этот административный ресурс для того, чтобы захватить большее пространство. Почему? Потому что в принципе, если идеально демократически подойти к нашему процессу, - ни СПС, ни "Яблоко" никогда не могут иметь большого электората, потому что они не адекватны стране.

С. Корзун: Но именно их Вы называете демократами?

А. Мигранян: Они сами себя называют демократами - я поэтому эту терминологию использую. А почему? Потому что, когда Борис Немцов (очень симпатичный для меня человек, которого я сто лет знаю, в личном плане очень хороший и милый человек) говорил: наша партия - это партия богатых и успешных, я не могу понять, как он может рассчитывать на большой процент голосов на выборах. Потому что в стране очень мало богатых и успешных. Мало того, часть этих богатых и успешных, понимая значимость административного ресурса, уже находятся в "Единой России", потому что они связаны с властным ресурсом.

Поэтому именно это есть демократия, когда мы сегодня видим - если бы СПС или "Яблоко" получили бы 20-30% голосов, это было бы надругательством над демократией, потому что не такого количества богатых и успешных.

С. Корзун: Давайте не будем превращать дискуссию в монолог - дадим Борису возможность высказаться по таким пунктам: были ли выборы демократическими?

Б. Надеждин: Я сейчас отвечу. Я две реплики хотел сказать. Во-первых, а что должен был говорить Немцов - что мы за бедных за русских? Он врать должен был, как Жириновский. Он думал, что говорить.

И второе, что я хотел сказать по поводу честности, выборов, справедливости, демократии и так далее. Вы знаете, я во всех абсолютно выборах лично участвовал, начиная с 89-го года, когда я как молодой, юный демократ, как обычно. Мне есть с чем сравнивать - во всех абсолютно кампаниях я участвовал, которые были в стране (кроме 93-го года, там я просто в другом месте жил тогда). Я могу сказать следующее: выборы, когда у власти еще была КПСС, 1989-90 года, - они были значительно более демократичными, значительно менее честными, чем те, которые были сегодня. Выборы, которые были сегодня, 2003 года, были, безусловно, самыми честными. (То есть я специально занимался этим: объем фальсификаций был гигантский при коммунистах - само собой, он был достаточно большой в 96-м и достаточно большой в 99-м году.) Они были абсолютно честными - народ действительно так и проголосовал. Но выборы 2003 года были абсолютно несправедливыми, это другой вопрос, - в смысле равенства возможностей кандидатов и партий.

Я могу долго рассказывать, что делали со мной в моем избирательном округе милиция и все остальное: срывали плакаты, агитаторов хватали в кутузку. В этом смысле они были несправедливыми.

С. Корзун: Давайте возьмем один пример. Понятно, они были несправедливыми, это вроде никто не отрицает в отношении коммунистов, но с другой стороны сам президент Владимир Путин сказал, что он СПС использовал вполне административный ресурс, и высказался достаточно жестко.

Б. Надеждин: Мне кажется, что президент либо пошутил, либо ему чего-то неправильно доложили. Потому что я был кандидатом в округе подмосковном - оппонентом моим был действующий депутат, он же генерал-полковник. Я вам могу рассказать, как милиция... не буду время терять. Но говорить, что у меня был административный ресурс, просто смешно. И главы районов, и правоохранительные органы исполняли массу вещей - от ареста агитаторов до ареста тиражей листовок. Это реально было.

С. Корзун: У руководства партии был административный ресурс? Чубайс использовал ресурс РАО "ЕЭС России"?

Б. Надеждин: Он использовал ресурсы РАО "ЕЭС России", в каком смысле: во-первых - участие, хотя не основные деньги были из РАО, но финансирование, естественно, было. И второе, были использованы кадры РАО "ЕЭС России" - это правда.

А. Мигранян: Это прямое подсудное дело, вообще-то, когда государственная компания из бюджетных денег...

Б. Надеждин: Нет, это не подсудное дело. Андраник, здесь людям не надо сказки рассказывать. РАО "ЕЭС России" - не государственная компания. Да, контрольный пакет, но она не на бюджете - она деньги зарабатывает.

А. Мигранян: Но не для того, чтобы потратить это на СПС.

Б. Надеждин: Дайте я договорю. Все, что было потрачено на СПС, было потрачено через избирательные фонды и так далее. Тут все легально, мы проверялись, мы отчет, слава Богу, сдали, у нас его приняли. Это одна история.

Но никакого не было насилия со стороны РАО, сравнимого даже хоть чуть-чуть с насилием, которое было по исполнительной власти. Когда собирали глав районов губернаторы и говорили: "Значит так, или завтра у тебя будет 30% "Единой России" или ты с работы вылетишь". Я про это выражаюсь. Вот ничего подобного в РАО "ЕЭС России" не было: не собирались руководители компании, им не объявлялось, что 20% СПС или ты с работы уйдешь. Это смешно.

А. Мигранян: Но они делали по-другому, кстати. Чубайс говорил: "Для некоторых регионов - я уже забыл, 6 или 12 регионов - мы приостанавливаем повышение цен на электроэнергию". И фактически использовался этот рычаг. Кто что имел, тем и воспользовался.

С. Корзун: Этот рычаг используется всегда. Тут даже непонятно, как это можно законодательно ограничить.

Б. Надеждин: Бог с ним, с Чубайсом, Бог с ним, с РАО "ЕЭС России".

А. Мигранян: Финансовый ресурс был неограниченный у СПС.

Б. Надеждин: Я неплохо знаю финансовые ресурсы СПС. Я Вам могу сказать честно, что стоимость денег, которые мы заплатили в телеканалы за частоту нашего мелькания там, ни в какое сравнение не идет со стоимостью того времени, которое на телеканалах - и федеральных и местных - по команде давали "Единой России". Им деньги просто не нужны. Не нужны, и все.

А. Мигранян: Борис, я именно с этого и начал, что настоящая демократия начинается только тогда, когда действительно административный ресурс практически и почти невозможно использовать. И конечно я сто лет занимаюсь Соединенными Штатами, и много бывал, и жил, и писал об этой стране. Единственное преимущество, которое имеет действующий президент, который переизбирается, - это то, что он действительно является главным ньюсмейкером для страны и часто мелькает на телевидении, у него есть возможность на это не потратить никаких денег.

С. Корзун: Его каналы частные сами приглашают, если хотят повысить свой рейтинг, это вполне очевидно.

А. Мигранян: Но другое дело, что, конечно, прямого вовлечения, когда администрация президента может кого-то вызвать и поставить какие-то задачи, или добиваться от губернаторов каких-то результатов, - то это исключено.

С. Корзун: Можно начать войну в Ираке или прекратить ее.

А. Мигранян: Я кстати об этом хотел сказать. Дело в том, что не надо идеализировать ситуацию, в которой оказались сегодня, на данном этапе, наиболее продвинутые страны: они вводят у себя очень серьезные ограничения на распространение информации, серьезную цензуру и конечно обманывают и международную общественность и собственную общественность для того, чтобы принять то или иное решение. Мы это видим - скандал за скандалом. Вот Колин Пауэлл не далее как вчера сказал, что вообще никакого оружия массового поражения и никакого химического оружия в Ираке и не было. Ровно год назад я был в Америке, на семинаре в госдепартаменте, когда он выступил в Нью-Йорке и сказал: "Да мы точно знаем, что у него есть это оружие, поэтому мы должны наказать его". И так по целому ряду вопросов.

Действительно, говорил Черчилль: "Я могу назвать еще миллион разных недостатков этой демократии - это худший способ правления, пока ты его не сравниваешь с другими". И поэтому в рамках демократии и ограничивается доступ других людей. Видные американские политологи писали: "Если господствующий класс, или политическая элита, не хочет, чтобы какой-то вопрос обсуждался серьезно в мейнстриме политической повестки, этот вопрос никогда не попадет в этот main stream. Ни New-York Times, ни World Street Journal, ни другие газеты не будут это печатать.

Мы это знаем по примеру Гесса Холла, который был героем наших "Правды", "Известий", но никогда в жизни, кроме платных объявлений, он не мог ничего печатать ни в одной из центральных газет, не появляться ни на одном из каналов телевидения, - это при той демократии, которая существовала в Америке. Они тоже могли бы сказать: "Ну, как же так. Я - лидер компартии, меня везде принимают". Да, он был там маргиналом, и он был маргинализирован.

Поэтому плюралистическая теория демократии, которая наиболее продвинута, теория, объясняющая, что каждая группа имеет возможность выразить свой интерес, участвовать в реальных решениях, блокировать решения, которые могут негативно отражаться на своей группе, - это все существует в идеале. Потому что сильные группы, хорошо финансово и информационно организованные, они всегда имеют возможность добиваться своих целей и добиваться того результата, которого они хотят.

С. Корзун: Спасибо, Андраник. Мы приближаемся совсем уже к концу. Напоминаю о том, что продолжается голосование. "Какая форма государственного устройства более приемлема для России", спросили мы наших зрителей - пользователей Интернета. Варианты совершенно не научные: "президентская республика", "парламентская республика", "монархия", "конфедерация", была возможность и другого ответа. 60% и даже более того - "парламентская республика", порядка 30% - "конфедерация", порядка 15% - "монархия", а президентская республика" - 0%. Попробуйте прокомментировать и скажите в двух словах.

А. Мигранян: Конечно, и Андрей и Борис в этой полемике так поставили вопрос, они не сказали: вообще, в истории существует в сегодняшних политических системах три типа организаций власти - парламентская, президентская и промежуточная - президентско-парламентская система. Поэтому когда говорят о Франции - это промежуточная система, о которой многие наши аналитики говорили, что, может быть, для нас это адекватно. То есть, формально мы ближе к этому как бы.

С. Корзун: Что для России лучше всего?

А. Мигранян: Конечно, я много раз об этом говорил, для России лучше всего президентская республика, но когда президент - глава правительства с ликвидацией места премьер-министра, с ликвидацией разделения двух аппаратов. Но, с одном лишь разницей, по сравнению с американской - без наличия поста вице-президента. Потому что российская действительность в этом отношении совершенно уникальная - у нас избранный вице-президент не ждет 4 года или не ждет, когда умрет президент или что-то с ним произойдет. Он тут же начинает интриги плести для того, чтобы прийти на место действующего президента.

С. Корзун: Спасибо. Борис, Ваше последнее слово по тому, что для России наиболее важно?

Б. Надеждин: Де-факто и де-юре в России существует сильная президентская республика. Я думаю, что тренд, которого нам не избежать, если мы хотим остаться демократической страной, - тренд в сторону парламентаризма. На каком этапе можно обсуждать конституционные закрепления, но это не в ближайшие десять лет, совершенно точно.

С. Корзун: Благодарю Вас за дискуссию. Напомню, что заканчиваем мы ее в таком составе - Андраник Мигранян, Борис Надеждин. Раньше в ней принимал участие Андрей Исаев. Ваш ведущий - Сергей Корзун. Мы прощаемся с Вами, до завтра.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Борис Надеждин и Андраник Мигранян
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал